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quel est le but de la taxe carbone?




  1. #211
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Donc tu vas l'exploiter pendant 50 ans au lieu de 40 ans et le CO2 produit dans le siècle aura été exactement le même, la réponse au 1° n'aura aucunement changé.
    Comment peut-on faire une erreur de raisonnement pareille ?
    Si tu exploites jusqu'en 2040 ton puits sans économies et jusqu'en 2050 avec économies, alors en 2040, tu auras relaché dans l'atmosphère 10 ans de production en moins, c'est une simple soustraction de base !
    Et si maintenant on se place en 2050, alors le carbone relaché entre 1940 et 1950 aura eu le temps de disparaître.

    Je ne vois pas comment tu peux dire que "le CO2 produit dans le siècle aura été exactement le même" ?

    ton raisonnement suppose donc exactement ce que je dis : qu'il y a un seuil défini au-dessus duquel on prend les bonnes mesures
    Faux. On n'est pas en train de raisonner sur 1 personne (pour laquelle un effet de seuil est sans doute probable) mais sur une population (pour laquelle l'effet de seuil est lissé).

    -----


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  3. #212
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Comment peut-on faire une erreur de raisonnement pareille ?
    Si tu exploites jusqu'en 2040 ton puits sans économies et jusqu'en 2050 avec économies, alors en 2040, tu auras relaché dans l'atmosphère 10 ans de production en moins, c'est une simple soustraction de base !
    Et si maintenant on se place en 2050, alors le carbone relaché entre 1940 et 1950 aura eu le temps de disparaître.

    Je ne vois pas comment tu peux dire que "le CO2 produit dans le siècle aura été exactement le même" ?
    parce que le CO2 est absorbé avec une constante de temps d'environ 100 ans, donc tout ce qui se passe à l'intérieur de 100 ans est identique à une excitation impulsionnelle. Ca ne dépend pas du détail de la répartition temporelle à l'intérieur du temps caractéristique de réponse. Les scénarios du GIEC dépendent essentiellement d'un seul paramètre à la fin, l'intégrale du nombre de GtC emis dans l'atmosphère au cours du XXIe siecle, tout le reste est du second ordre (et donc non pertinent sur le climat vu sa variabilité naturelle).

    Faux. On n'est pas en train de raisonner sur 1 personne (pour laquelle un effet de seuil est sans doute probable) mais sur une population (pour laquelle l'effet de seuil est lissé).
    alors si il n'y a pas de seuil net (un genre de courbe en S dont la réponse varierait brusquement au voisinage d'un point qui serait franchi juste avec la taxe), on est dans un régime linéaire, et l'impact sur la consommation d'une taxe marginale est également marginal. Joins à la remarque précédente que de toutes façons l'intégrale ne change pas, son impact final sur les conséquences réelles en terme de climat et de dépletion est absolument imperceptible , si il est bien inférieur aux autres causes (en elles mêmes fluctuantes). Si on est à moins de 1 sigma des autres causes , à la fin, on voit rien de significatif !

    le discours qu'on pourrait résumer par "soit la taxe, soit la catastrophe" est donc absurde.

  4. #213
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Les scénarios du GIEC dépendent essentiellement d'un seul paramètre à la fin, l'intégrale du nombre de GtC emis dans l'atmosphère au cours du XXIe siecle
    Ils ne retiennent que les émissions du XXIe siècle parce qu'ils se basent sur un état des lieux en 2100.
    Si on s'intéresse à un état des lieux en 2040, c'est la période 1940/2040 qui compte et pour la situation en 2200, c'est entre 2100 et 2200.
    Je ne vois pas trop pourquoi on ne s'intéresserait qu'à 2100 et pas aux autres dates...

    A priori, la date la plus intéressante sera celle où le taux de gaz à effet de serre aura atteint un maximum, non ?
    Et cette date sera d'autant plus éloigné et ce maximum sera d'autant plus bas qu'on aura mis longtemps à consommer ce qui doit être consommé.


    alors si il n'y a pas de seuil net (...), on est dans un régime linéaire
    Mouais... il n'y a pas que le seuil et la droite dans la vie, il y a aussi les paraboles (voir exponentiel)... ce qui est particulièrement mieux adapté à la situation.

    Mais admettons le régime linéaire, juste pour éviter de me battre dans le vide.

    et l'impact sur la consommation d'une taxe marginale est également marginal.
    Taxe marginale ? 4 cents sur 1.10€ = 3.5% (pour commencer)
    Donc même en supposant que ton régime linéaire soit valable (ce qui me semble faux), ça fait déjà, dès la première année 3.5% de carburants économisés !
    Moi je dis bravo si cette minuscule taxe arrive à avoir un tel effet !

    Le discours qu'on pourrait résumer par "soit la taxe, soit la catastrophe" est donc absurde.
    Et tu continues de te moquer de tes interlocuteurs en modifiant encore et toujours leurs propos. Toujours de la même façon, alors qu'on te corrige systématiquement, à chacune de tes interventions.
    Le discours dont tu parles n'est tenu par personne, à part peut-être le petit gillesh38 perché sur ton épaule avec qui tu discutes...

  5. #214
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ils ne retiennent que les émissions du XXIe siècle parce qu'ils se basent sur un état des lieux en 2100.
    Si on s'intéresse à un état des lieux en 2040, c'est la période 1940/2040 qui compte et pour la situation en 2200, c'est entre 2100 et 2200.
    Je ne vois pas trop pourquoi on ne s'intéresserait qu'à 2100 et pas aux autres dates...
    dans la plupart des scénarios, on n'a plus grand chose à émettre après 2100...
    A priori, la date la plus intéressante sera celle où le taux de gaz à effet de serre aura atteint un maximum, non ?
    Et cette date sera d'autant plus éloigné et ce maximum sera d'autant plus bas qu'on aura mis longtemps à consommer ce qui doit être consommé.
    mathématiquement oui, pratiquement, la différence est dans les pouillèmes et est noyée dans la variabilité naturelle (celle qui fait que la température n'a pas augmenté depuis 10 ans ... ). Les scénarios ne différent significativement que dans l'intégrale consommée, et cette intégrale ne dépend pas des économies de consommation instantanées, mais du périmètre des réserves exploitées. Il est par ailleurs scandaleux que personne, ou si peu, ne le dise clairement, alors que c'est évident dès qu'on regarde un peu quantitativement les choses.


    Mouais... il n'y a pas que le seuil et la droite dans la vie, il y a aussi les paraboles (voir exponentiel)... ce qui est particulièrement mieux adapté à la situation.

    Mais admettons le régime linéaire, juste pour éviter de me battre dans le vide.
    par régime linéaire, j'entends que le développement au premier ordre est justifié. Ca concerne toutes les fonctions dont tu parles, au voisinage d'un point.

    Taxe marginale ? 4 cents sur 1.10€ = 3.5% (pour commencer)
    Donc même en supposant que ton régime linéaire soit valable (ce qui me semble faux), ça fait déjà, dès la première année 3.5% de carburants économisés !
    Moi je dis bravo si cette minuscule taxe arrive à avoir un tel effet !
    euh ..... divisé par l'elasticité, qui est le quotient des variations relatives du prix par la consommation. Pour le pétrole, elle est tres grande, peut etre de 30 à 50 ! donc +3,5 % de prix -> - 0,07 % de conso (en réalité le régime linéaire s'applique aux logarithmes...)

    Il a fallu que le prix passe de 20 à 150 $ pour que la conso baisse de quelques % , je te rappelle !

    Le discours dont tu parles n'est tenu par personne, à part peut-être le petit gillesh38 perché sur ton épaule avec qui tu discutes...
    on doit pas écouter les mêmes radios, alors, peut être....

  6. #215
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il a fallu que le prix passe de 20 à 150 $
    Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, on parle du prix du litre d'essence, pas de celui du pétrole. Et je vais même préciser, on parle du prix de l'essence en France et de son influence sur la consommation.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh ..... divisé par l'elasticité, qui est le quotient des variations relatives du prix par la consommation. Pour le pétrole, elle est tres grande, peut etre de 30 à 50 ! donc +3,5 % de prix -> - 0,07 % de conso (en réalité le régime linéaire s'applique aux logarithmes...)
    Facile de diviser à la louche... Au fait, voyons ce que ça donne appliqué à l'été 2008: 50% de hausse du prix du litre (en réalité moins, vu qu'il faut faire la moyenne sur le mois d'aout). Donc on suit ta technique et on obtient baisse théorique de la consommation de 1% !
    Que nous disent les faits ? Baisse de 12% de la consommation de carburants.

    J'ai l'impression que ta division, c'est du vent...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    on doit pas écouter les mêmes radios, alors, peut être....
    Il se trouve qu'actuellement tu n'es pas à la radio mais sur un forum et que tu parles à des gens. Alors si tu veux discuter sur ce forum, tu évites de prêter à tes interlocuteurs des propos qui ne sont pas les leurs. C'est le respect minimal à avoir.

  7. #216
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    avec 70€ par personne, et en plus reversées ???

    combien il faudrait taxer pour faire quelque chose de réaliste au niveau national ?
    on a déjà dit mille fois
    -soit on taxe faiblement, et ça ne servira pas à grande chose. Pas assez pour dissuader les gens de sur-consommer. Pas assez pour se faire un gros budget pour financer des travaux d'amélioration

    -soit on taxe fortement, mais ça ne sera d'aucune efficacité parce que ce ministre ainsi que son gouvernement ne finira pas le mois en cours, et donc la loi sur la taxe sera annulée tout simplement

    On installe une dictature ou une monarchie. Le peuble n'aura aucun mot à dire. On met l'armée partout pour "rétablir" l'ordre. Et là, la taxe carbone, ou toute autre chose sera réalisable.

    Vive la République Populaire et Démocratique de France

  8. #217
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ton raisonnement suppose donc exactement ce que je dis : qu'il y a un seuil défini au-dessus duquel on prend les bonnes mesures, et que la taxe fait exactement passer de sous le seuil à au-dessus du seuil. Ce qui, compte tenu des chiffres réalistes de la hausse naturelle (je rerépète que cette hausse est INDISPENSABLE si on veut avoir accès aux fossiles non conventionnels qui rendraient le RC dangereux !) et de la taxe proposée ne tient simplement pas la route. On est dans l'acte magique, pas l'analyse rationnelle.
    Relation à DEUX, le consommateur et le producteur

    -Le producteur vend le pétrole pas cher à l'instant t, prix établi selon un certain équilibre en offre et demande
    -Comme le pétrole n'est pas cher, alors le producteur s'en tient à l'exploitation du pétrole conventionnel. Le pétrole non conventionnel n'est pas rentable à ce prix là
    -Comme c'est pas cher, alors le consommateur FINAL peut consommer beaucoup, sous forme d'essence (pourquoi se gener si c'est à 0.75€), de plastique, d'engrais, etc...
    -Comme la consommation de pétrole augmente, ça déséquilibre la relation entre offre (conventionnel) et la demande. Le prix augmente.
    -Comme le prix augmente, alors il devient rentable d'exploiter les gisements de pétrole non conventionnel. Pas bon pour le RC
    -à force de rester cher, le consommateur n'en peut plus (parce que l'essence à 2€, ça fait mal). La consommation baisse, la demande baisse et le prix du pétrole baisse. Et on recommence à zéro


    Relation à TROIS, le consommateur, le producteur et le gouvernement

    -Le producteur vend le pétrole pas cher à l'instant t, prix établi selon un certain équilibre en offre et demande
    -Comme le pétrole n'est pas cher, alors le producteur s'en tient à l'exploitation du pétrole conventionnel. Le pétrole non conventionnel n'est pas rentable à ce prix là
    -Comme c'est pas cher, alors le consommateur FINAL aurait pu consommer beaucoup, sous forme d'essence (pourquoi se gener si ce serait à 0.75€), de plastique, d'engrais, etc...
    -MAIS pas de bol pour le consommateur FINAL, le gouvernement est là. Une taxe sur les produits finis. Une taxe sur le carburant, sur le plastique, les engrais. L'essence à 2€, ça fait mal, et il consommera peu
    -la demande étant faible, alors le prix du pétrole sera faible, et personne n'ira exploiter le pétrole non conventionnel


    Reste l'éternel problème: comment séparer le citoyen-consommateur du citoyen-électeur pour que le législatif puisse faire passer cette loi sur la TC?

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  10. #218
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Facile de diviser à la louche... Au fait, voyons ce que ça donne appliqué à l'été 2008: 50% de hausse du prix du litre (en réalité moins, vu qu'il faut faire la moyenne sur le mois d'aout). Donc on suit ta technique et on obtient baisse théorique de la consommation de 1% !
    Que nous disent les faits ? Baisse de 12% de la consommation de carburants.
    t'as raison je parlais de l'elasticité du baril, à la louche. Je ne sais pas d'où tu tiens tes chiffres (les - 12 % c'est de quand à quand? c'etait pendant la flambée ou apres la récession?), mais même si on les accepte, une taxe de +3,5 % ne ferait que - 0,9 % de conso. Tu appelles pas ça "marginal"? moi si !

  11. #219
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    On installe une dictature ou une monarchie. Le peuble n'aura aucun mot à dire. On met l'armée partout pour "rétablir" l'ordre. Et là, la taxe carbone, ou toute autre chose sera réalisable.

    Vive la République Populaire et Démocratique de France
    et tout ça naturellement pour le bien de la population : on leur impose une dictature pour leur prélever une masse considérable d'argent, afin de leur éviter un truc bien pire qui serait .. qui serait.. tiens au fait qui serait quoi au juste ?

    sur ton 2e message, je préfère ne pas faire de commentaire sur le sérieux de ton argumentation économique. Il parait que je suis pas compétent, et en plus, que c'est hors charte.

  12. #220
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    t'as raison je parlais de l'elasticité du baril, à la louche. Je ne sais pas d'où tu tiens tes chiffres (les - 12 % c'est de quand à quand? c'etait pendant la flambée ou apres la récession?),
    Les 12% c'est la comparaison entre les deux mois d'aout 2007 et 2008.

    mais même si on les accepte, une taxe de +3,5 % ne ferait que - 0,9 % de conso. Tu appelles pas ça "marginal"? moi si !
    Quand on fait des calculs à la louche, on ajoute une marge d'erreur. Elle est de combien ici ? Probablement au moins 100%, non ?

    Alors 1 ou 2%, dans un premier temps, non, je n'appelle pas ça marginal. Surtout quand c'est une réduction qui se passe dans la douceur !

  13. #221
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Les 12% c'est la comparaison entre les deux mois d'aout 2007 et 2008.
    en août 2008 le prix du baril avait déjà dégringolé et l'effondrement de la bourse avait commencé, entrainant probablement un certain nombre de pertes financières qui a pu ralentir les déplacements en vacances. Si tu veux faire une estimation plus précise, c'est surement une très mauvaise méthode de prendre deux points dont un très spécial, fais plutot une régression linéaire sur les variations relatives sur plusieurs périodes "normales ! "
    Alors 1 ou 2%, dans un premier temps, non, je n'appelle pas ça marginal. Surtout quand c'est une réduction qui se passe dans la douceur !
    c'est vrai on ne peut qu'être frappé par la douceur qui accompagne la mise en place de la taxe carbone, par rapport aux drames inhumains engendrés par la variation naturelle de quelques cts du litre d'essence due aux fluctuations du baril !!! là, je dois dire que tu m'as convaincu !!!

  14. #222
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    fais plutot une régression linéaire sur les variations relatives sur plusieurs périodes "normales ! "
    Je t'en prie, fais toute les régressions linéaires que tu veux.

    c'est vrai on ne peut qu'être frappé par la douceur qui accompagne la mise en place de la taxe carbone, par rapport aux drames inhumains engendrés par la variation naturelle de quelques cts du litre d'essence due aux fluctuations du baril !!! là, je dois dire que tu m'as convaincu !!!
    Il doit y avoir de l'humour dans le propos, mais je ne le trouve pas.

  15. #223
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je t'en prie, fais toute les régressions linéaires que tu veux.
    c'est pas moi qui ai exigé une estimation précise, l'ordre de grandeur me suffit pour dire que -1%, c'est marginal.

    Pour info : une décroissance naturelle d'une réserve de X années à un taux constant correspond à une exponentielle décroissante avec un taux de -1/X. Ce qui veut dire que la décroissance naturelle après le pic du pétrole, par exemple, sera de -2,5 % / an en moyenne si il reste 40 ans de réserves, - 2% avec 50 ans, etc... Ca sera imposé de toutes façons. Un modèle plus réaliste de Hubbert montre en fait qu'elle est plus lente au début, mais s'accélère progressivement jusqu'à atteindre le double de l'inverse de la valeur des réserves au pic, donc on serait plutot en régime de croisiere à -4, - 5 % /an.

    Faudra m'expliquer ce qu'une taxe peut changer à ça , c'est de la mathématique imposée par la quantité en réserve ! On ne peut pas faire moins en décroissance, et je ne vois aucune raison de faire plus, vu que ce sera déjà assez difficile comme ça.

  16. #224
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Faudra m'expliquer ce qu'une taxe peut changer à ça
    T'expliquer quelque chose ? Peine perdue !
    Voila la 5ème fois que je répète que personne ici n'a jamais dit ou même imaginé que la taxe carbone pourrait empêcher le peak oil... Mais tu es sourd à tout ce qui ne satisfait pas ton ego.

    Quand tu auras décidé de prendre en compte ce que disent tes interlocuteurs, fais nous signe...

  17. #225
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    T'expliquer quelque chose ? Peine perdue !
    Voila la 5ème fois que je répète que personne ici n'a jamais dit ou même imaginé que la taxe carbone pourrait empêcher le peak oil... Mais tu es sourd à tout ce qui ne satisfait pas ton ego.

    Quand tu auras décidé de prendre en compte ce que disent tes interlocuteurs, fais nous signe...
    je n'ai pas demandé si elle pouvait l'éviter; j'ai demandé en quoi elle changerait la façon dont elle se produit (et donc dont on le vivrait), si de toutes façons on a une décroissance imposée de quelques % / an.

    Quant aux attaques répétées ad hominem que tu t'acharnes à faire contre moi, que je considère comme hors charte, même si la modération ne semble pas s'en émouvoir, je te saurais gré néanmoins de les arrêter.

  18. #226
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je n'ai pas demandé si elle pouvait l'éviter;
    Effectivement, tu ne l'as pas demandé, tu as "juste" sous entendu maintes fois que c'était notre avis (à nous, intervenants sur ce fil).
    Ce qui est un manque de respect inacceptable.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'ai demandé en quoi elle changerait la façon dont elle se produit (et donc dont on le vivrait), si de toutes façons on a une décroissance imposée de quelques % / an.
    Et la réponse a déjà été donnée: la décroissance causée par la taxe carbone est compensée par une redistribution d'argent aux ménages alors que la décroissance causée par la hausse du prix du pétrole est directement imputée au pouvoir d'achat.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je te saurais gré néanmoins de les arrêter.
    Sitôt que tu cesseras de détourner les propos de tes interlocuteurs.

  19. #227
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Effectivement, tu ne l'as pas demandé, tu as "juste" sous entendu maintes fois que c'était notre avis (à nous, intervenants sur ce fil).
    Ce qui est un manque de respect inacceptable.
    comment aurais-je pu sous-entendre qu'on pourrait penser éviter le peak oil? il n'a jamais été question de l'éviter. J'ai demandé en quoi ça pouvait changer quoi que ce soit à son évolution. Quant au manque de respect, vu la teneur de tes propos (dont je me permets quand même de m'étonner qu'aucun n'ait été modéré)
    Citation Envoyé par Faith

    As-tu la moindre capacité à retenir et prendre en compte les remarques qui te sont faites ou es-tu un robot dénué du moindre début d'intelligence ?
    ....
    Le discours dont tu parles n'est tenu par personne, à part peut-être le petit gillesh38 perché sur ton épaule avec qui tu discutes...

    Mais tu es sourd à tout ce qui ne satisfait pas ton ego.
    sans être exagérément attaché à la fonction de professeur d'université qui a pas loin du double de ton age, je constate que le mot "respect" ne doit pas avoir le même sens pour toi et pour moi.

    Et la réponse a déjà été donnée: la décroissance causée par la taxe carbone est compensée par une redistribution d'argent aux ménages alors que la décroissance causée par la hausse du prix du pétrole est directement imputée au pouvoir d'achat.
    ah donc une simple taxe prélevée, qu'on reverse ensuite, suffirait donc à éviter les conséquences pratiques d'une diminution PHYSIQUE de - 2 ou - 3 % par an de la production pétrolière ??

    j'admire ton optimisme, mais j'avoue ne pas en comprendre l'origine !
    Sitôt que tu cesseras de détourner les propos de tes interlocuteurs.
    donc en gros tu es en train de soutenir que je ne mérite pas qu'on respecte la charte sur les attaques personnelles à mon égard, c'est à dire qu'elle s'applique à tout le monde, sauf moi ?

  20. #228
    _Ulysse_

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    J'ai quand même l'impression que vous vous disputez pour pas grand chose. Tout a été dit sur la taxe carbone. C'est un bon coup politique pour ramasser les voies des verts c'est tout.

    Pour son effet sur la conso de fossile ba ça devrait la faire légèrement diminuer. Mais pour un effet important, il faut proposer des alternatives dans chaque secteur concerné : chauffage, transport, etc.. et les incitations qui vont avec.

    Cela peut aider mais ce qu'il manque c'est surtout l'offre en matière de travaux d'isolation, d'installation de chauffage solaire ou autre et de voiture électrique et transport en commun. Il y a trop peut d'installateur et pas encore de VE dans les concessions en dehors de quelques exceptions (B0, think, Tesla ...). Et, en matière de transport en commun il n'y a guère qu'à Paris qu'on peut se passer de voiture aujourd'hui en France.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 23/09/2009 à 11h11.

  21. #229
    hlbnet

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    L'autre jour, je regardais les infos avec ma femme, à la télé. Le sujet était la taxe carbone. D'un coup, ma femme me demande :
    - Dis, chéri, on va devoir la payer cette taxe nous ?
    Moi - Oui, quand tu fais le plein de ta voiture ou de la cuve de fuel domestique.
    - Ah ... quelle connerie cette taxe, encore une excuse pour nous faire raquer.
    Moi - Ché pas, peut-être que ça peut marcher, un peu, sur le long terme.
    - Tu rigoles c'est des conneries pour avoir des sous. Moi, si c'est ça, je remplace ma cuve par des panneaux solaires et j'achète un véhicule électrique. Comme ça, leur taxe bidon, ils l'auront dans le c... !
    Moi - Finalement, c'est possible que ça marche, alors.
    - Comment ça, qu'est-ce que tu veux dire ?
    Moi - Non, rien. Laisse tomber.

  22. #230
    bmag

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    hlbnet >

  23. #231
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    hlbnet >
    Ouaip, extra !

  24. #232
    _Ulysse_

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    C'est très mignon

    Véridique ton histoire ou pas?

  25. #233
    hlbnet

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    100% véridique.
    Même la fin, car je voulais suivre la suite des informations et que ça fait bien longtemps que de toute façon ma femme n'écoute plus mes explications !

  26. #234
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Disons que l'humanité ne change pas son comportement, ses habitudes. On continue tel quel. De cette manière, on dira que le soir du 31.12.2030, il n'y aura plus de pétrole sur la Terre

    Voici donc une suite de questions:

    -0: et donc au 01.01.2031, que se passerait il pour le monde (sans pétrole)

    -1: est ce qu'une taxe carbone, appliquée en France, à hauteur de 17€ la tonne, permettrait de faire baisser de manière significative la consommation de pétrole en France?

    -2: est ce qu'une taxe carbone, appliquée uniquement en France, à hauteur de 17€ la tonne, permettrait de faire baisser de manière significative la consommation de pétrole dans le monde? et faire durer le pétrole au delà du 01.01.2031?

    -3: est ce qu'une taxe carbone, appliquée en France, à hauteur de 170€ la tonne, permettrait de faire baisser de manière significative la consommation de pétrole en France? et faire durer le pétrole (pour l'humanité) bien au delà du 01.01.2031?

    -4: est ce qu'une taxe carbone, appliquée en France, à hauteur de 170€ la tonne, permettrait de faire baisser de manière significative la consommation de pétrole dans le monde? et faire durer le pétrole (pour l'humanité) bien au delà du 01.01.2031?

    Disons que de gré ou de force, on a réussi à établir une forte TC en France, tandis rien ne change que dans le reste du monde.
    En France, à cause de cette taxe carbone, on se retrouve avec plein de Madame hlbnet.
    En France, on a réussi à baisser notre consommation de pétrole de 75%, remplacé par autres choses, et avoir un mode de vie pas aussi pratique que celle actuellement (c'est à dire avec le pétrole pas cher), mais sans habiter dans des cavernes non plus.
    Ailleurs, ils ont conservé 100% de leur mode de vie...en maintenant leur consommation de pétrole à 100%.
    Et donc voici la dernière question:
    -5: nous sommes donc le 01.01.2031, qui dans le monde vont un peu souffrir de la fin du pétrole, et qui vont énormement souffrir?

  27. #235
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Moi, si c'est ça, je remplace ma cuve par des panneaux solaires ...
    tu nous préviendras quand vous l'aurez réellement fait !

  28. #236
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Disons que l'humanité ne change pas son comportement, ses habitudes. On continue tel quel. De cette manière, on dira que le soir du 31.12.2030, il n'y aura plus de pétrole sur la Terre

    Voici donc une suite de questions:

    -0: et donc au 01.01.2031, que se passerait il pour le monde (sans pétrole)

    -1: est ce qu'une taxe carbone, appliquée en France, à hauteur de 17€ la tonne, permettrait de faire baisser de manière significative la consommation de pétrole en France?
    la question n'étant pas très précise, on peut plutot poser la question : de combien est ce qu'un taxe de 17 €/t fait baisser la conso ?
    1 baril de pétrole fait 0,5 t de CO2 environ, ça revient donc à + 8 € le baril en équivalent de prix. Regarde ce que fait + 8 € sur la courbe des prix récents du baril, et donc essaye d'imaginer quelle influence un décalage de 8 € peut faire.

    http://www.oilnergy.com/hpix/1onymexy.gif

    (Une autre comparaison est de rapporter les + 3ct/l d'essence à la dispersion des prix d'une station d'essence à l'autre, pour l'exprimer en significativité (nombre de sigmas) ).


    -2: est ce qu'une taxe carbone, appliquée uniquement en France, à hauteur de 17€ la tonne, permettrait de faire baisser de manière significative la consommation de pétrole dans le monde? et faire durer le pétrole au delà du 01.01.2031?
    euh.. tu crois que le pétrole va s'assécher brusquement en 2031 ???
    dire qu'on a 40 de réserves est une métaphore pour dire que la production après le pic va baisser graduellement, en moyenne de - 2,5 %/an (bien sur il y en aura encore dans 40 ans, c'est juste un temps caractéristique de décroissance exponentielle !!! tout le monde ici sait à quoi ressemble une décroissance exponentielle je suppose ??)

    donc que veux tu que la taxe change à la courbe de production? une fois qu'on est au pic, on ne peut plus le reculer !!!

    après, tu fais comme si la fonction à minimiser était la consommation de pétrole. Dans ce cas l'optimum est hypersimple à trouver : zéro. Faut consommer zéro pétrole, et il durera à l'infini.

    On est ok, c'est absurde.Ca signifie que l'optimum n'est PAS le minimum de conso de pétrole. Sous entendu : ce qu'on cherche à optimiser, c'est une sorte de bonheur apporté par le pétrole, qui permet d'avoir des richesses. Diminuer le pétrole en gardant les mêmes richesses permet évidemment d'en garder poour plus tard, et augmente le total. A partir du moment où diminuer le pétrole te conduit à diminuer les richesses, c'est beaucoup moins évident. Tu ne fais que déplacer temporellement la conso totale, mais tu ne peux pas convaincre les gens de manière évidente qu'ils faut absolument se priver de richesse pour en garder pour les autres !!! sinon, on dépenserait jamais rien, et on garderait tout pour nos enfants, ou on donnerait tout aux plus pauvres.


    donc economiser le pétrole n'est intéressant que si c'est une optimisation A RICHESSE EGALE. Maintenant, faut nous démontrer qu'une taxe à 17 € ou même à 170 € diminue la consommatin A RICHESSE EGALE. parce que pour le moment, les baisses rapides de consommation ont toujours été dues à des récessions, donc des appauvrissement. Pour moi à 17 €, ça fait rien, et à 170 €, ça plonge le monde dans le chaos.


    Et dire aux gens : il faut etre pauvre des maintenant pour pas avoir à le devenir plus tard, je pense que ça va pas trop marcher !!!

  29. #237
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    En France, on a réussi à baisser notre consommation de pétrole de 75%, remplacé par autres choses, et avoir un mode de vie pas aussi pratique que celle actuellement (c'est à dire avec le pétrole pas cher), mais sans habiter dans des cavernes non plus.

    ben écoute, c'est super simple à savoir ça !! il y a DEJA plein de pays qui consomment 75 % de moins que nous, avec un mode de vie pas aussi pratique que actuellement, mais sans habiter dans des cavernes non plus . D'après mes stats de BP, la france est actuellement à 5,5 l/hab/j. 25 % de ça, c'est 1,4 l/hab/j, au niveau de la Tunisie ou de la Moldavie.

    Mettons qu'on arrive à gagner un facteur 2 en efficacité, donc on serait à l'équivalent de 2,8 l/hab/j. D'après mes chiffres, ça nous amène au niveau de la République Tchèque ou du Chili.

    Il est parfaitement possible de vivre comme des tunisiens ou des tchèques, personne n'en doute !

    la seule question que je pose c'est : en quoi ces pays ont moins souffert de la flambée des prix du baril et de la récession subséquente au juste ? est ce que tu penses que si les Français avaient vécu comme des tchèques ou des moldaves, ils auraient été super plus heureux ????

  30. #238
    Arch Stenton

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Parenthèse :
    En tout cas le chef de l'état qui impose la taxe carbone n'a visiblement pas compris ce qu'est un gaz à effet de serre et son impact sur l'environnement. Il confond avec le trou de la couche d'ozone. C'est une confusion assez répandue puisque Rocard a fait la même. Mais c'est quand même un peu inquiétant que nos dirigeants ne soient pas mieux informés...
    (Ceci n'est pas un message politique mais un commentaire sur nos hommes politiques). Fin de parenthèse.

  31. #239
    RARA63

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    donc economiser le pétrole n'est intéressant que si c'est une optimisation A RICHESSE EGALE.
    Le tout, c'est de ne pas confondre patrimoine et revenus ...
    On peut avoir un revenu qui double et un patrimoine (donc sa richesse) qui baisse . Suffit par exemple d'inflation .
    Or ce qu'on compte quant on parle de richesse d'un pays (PIB), c'est le revenu de l'ensemble des agents, pas leur patrimoine .
    Maintenant, le plus dure c'est d'évaluer quelle valeur financière accorder aux réductions/détérioration des stocks naturels dont on ce sert pour créer cette richesse ... C'est sur qu'a 0, on ne peut guère que s'enrichir ...

    Maintenant, faut nous démontrer qu'une taxe à 17 € ou même à 170 € diminue la consommation A RICHESSE EGALE. parce que pour le moment, les baisses rapides de consommation ont toujours été dues à des récessions, donc des appauvrissement. Pour moi à 17 €, ça fait rien, et à 170 €, ça plonge le monde dans le chaos.
    He bien, puisque cette taxe est reversée (tout impôt est en fait reversé sous une forme ou une autre), cela ne grève pas la richesse de l'ensemble des consommateurs-payeurs/receveurs, donc pourquoi cela réduirait il la richesse, plongerait il le monde (la france) dans le chaos, même à 170€, même à 1000€ ?
    Par contre, cela encourage à être dans la "bonne" moitié des consommateurs-payeurs/receveurs, sachant que plus la communauté dans son ensemble fait d'efforts, plus il faut en faire soit même pour rester dans la tranche qui reçoit plus qu'elle ne paye ...

    Et dire aux gens : il faut etre pauvre des maintenant pour pas avoir à le devenir plus tard, je pense que ça va pas trop marcher !!!
    On pourrai tourner ça en : Il ne faut pas chercher à rattraper la richesse perdu lors de la crise pour réduire la chute lors de la prochaine ... Et on rejoint le domaine de la régulation à la baisse .
    Régulation ne veut pas dire baisser plus, ni avant, mais plus régulièrement ... L'homme préfère ce qui est régulier, donc prévisible .

    ben écoute, c'est super simple à savoir ça !! il y a DEJA plein de pays qui consomment 75 % de moins que nous, avec un mode de vie pas aussi pratique que actuellement, mais sans habiter dans des cavernes non plus . D'après mes stats de BP, la france est actuellement à 5,5 l/hab/j. 25 % de ça, c'est 1,4 l/hab/j, au niveau de la Tunisie ou de la Moldavie.
    Peut être faut-il plutôt s'intéresser à l'intensité énerétique ?
    Ha oui, excuse moi, c'est vrai que fiat est en faillite et s'est fait sauvé par gm !
    C'est vrai que les français ce font expulser à tour de bras et l'immobilier racheté par ces méchants ricains !
    Pourtant, selon tes théories, conserver une plus grande marge d'économies réalisables doit permettre une meilleure adaptation au "pic" ...

  32. #240
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    On pourrai tourner ça en : Il ne faut pas chercher à rattraper la richesse perdu lors de la crise pour réduire la chute lors de la prochaine ... Et on rejoint le domaine de la régulation à la baisse .
    Régulation ne veut pas dire baisser plus, ni avant, mais plus régulièrement ... L'homme préfère ce qui est régulier, donc prévisible
    non , mais on tourne en rond, parce que vous supposez toujours évident que la taxe va avoir un effet magique qui rend tout bien. Un peu comme l'homéopathie qui guérit tout - bien sur sans effet secondaire. C'est pour ça que je parle de pensée magique. Y a pas d'argument rationnel derrière ce que vous dites, vous POSTULEZ que cette taxe qui correspond à une simple redistribution (comme n'importe quelle taxe) va faire passer la situation de catastrophique à supportable !!

    mais je n'ai vu strictement nulle part une étude qui montre qu'une taxe carbone aurait cet effet sur une situation post - PO . Auriez vous des références d'un tel travail un peu scientifique ? si c'est VRAIMENT pour vous la seule justification de la taxe, je m'étonne ne jamais l'avoir vu ni exposé publiquement, ni argumenté, par personne , et je me demande d'où vous tirez votre conviction que ça va avoir cette efficacité !!!

    donc , svp, une petite référence , pour ne pas tomber dans le

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Pourtant, selon tes théories, conserver une plus grande marge d'économies réalisables doit permettre une meilleure adaptation au "pic" ...
    je n'ai aucune théorie, je me borne a constater que la réponse a la crise ne me parait pas dépendre de manière évidente ni de la consommation absolue de pétrole, ni même d'ailleurs de la répartition du panel énergétique (l'Islande et le Danemark qui sont souvent présentés comme des modèles d'utilisation d'ENR ont été parmi les premiers à entrer en récession, et plutot salée dans le premier cas....)

    ça doit donc dépendre aussi d'autres paramètres non? .

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