quel est le but de la taxe carbone?

[invitec27b7f8c]

a) déjà il faudrait dire quand même logiquement que 1) et 2) sont contradictoires,

Il est contradictoire de dire que les deux vont aller l'un à l'opposé de l'autre ... Encore une fois, tu cherche à détourner les propos ...

Faudrait donc déjà savoir si on pense qu'il y en a trop, ou pas assez,

De toute façon, il y en à trop pour ne pas engendrer de RC .
De toute façon, il n'y en à pas assez pour perpétuer la croissance à l'infini .
Qu'y à t-il à ajouter là dessus ?

b) ensuite si ma critique porte sur le fait que la taxe ne fera pas grand chose,

La taxe fait quelque chose sur le prix donc sur la consommation .
Si tu n'est pas d'accord avec ce fondement, alors ton cas est désespéré .
Si tu veux discutailler sur le taux idéal, la progression idéale, la redistribution ou non ect ...
Franchement, je ne vois pas l'intérêt !
Mis à part passer du bon temps à la façon des irréductibles gaulois .

De toute façon, ce n'est pas vers ça que tu réoriente le discours inlassablement ...
-----

[invite765732342432]

b) ensuite si ma critique porte sur le fait que la taxe ne fera pas grand chose, je ne vois toujours pas en quoi le fait de dire "il faut bien faire quelque chose" répond à cette critique !

"ne pas faire grand chose", c'est quand même "faire un petit quelque chose".
Alors, si tu as une meilleure solution, présente là.

Ca fait d'ailleurs plusieurs fois que je te le demande... Alors, as-tu mieux à proposer que ce "petit quelque chose" ? ou te contentes-tu de râler parce que "les autres" n'ont pas assez d'imagination pour trouver un "grand quelque chose" ?

[meteor31bis]

Toucher au portefeuille est encore le meilleur moyen de clamer haut et fort qu'on cesse de discutailler pour agir ne serait ce qu'un peu.

Ah oui?
C'est bien de toucher au portefeuille de façon indifférenciée suivant les revenus?
Enfin, au moins, ceux protégés par le bouclier fiscal ne paieront rien.
C'est déjà ça!
Non plus sérieusement, une fiscalité verte ne peut se concevoir sans une remise à plat générale de la fiscalité.
Evidemment, il faut se préoccuper un peu de justice sociale, mais là on aborde le terrain politique, alors...

[invite765732342432]

Enfin, au moins, ceux protégés par le bouclier fiscal ne paieront rien.

Faux.

Non plus sérieusement, une fiscalité verte ne peut se concevoir sans une remise à plat générale de la fiscalité.

Autrement dit, c'est impossible. Super...

[wizz]

Ah oui?
C'est bien de toucher au portefeuille de façon indifférenciée suivant les revenus?
Enfin, au moins, ceux protégés par le bouclier fiscal ne paieront rien.
C'est déjà ça!

on parle d'une taxe carbone, pas d'une taxe sur les revenus

[inviteb7cffa4e]

oui je suis assez daccord il y a une grosse difference ^

jai une question .. ^^
je sais que le CO2 entre dans une plantes par ses feuilles

mais une fois dans les feuilles quesquil fait ?

[meteor31bis]

Faux.

bah, si, c'est vrai, par définition.

mais à la limite peu importe c'est une taxe socialement injuste car elle frappe de façon indistincte les hauts et les bas revenus.

on ne va pas prendre des cas d'espèce mais chacun peut le comprendre.

[invitefd8b48ce]

meteor31bis, le bouclier fiscal ne concerne pas les impôts indirects.

[wizz]

bah, si, c'est vrai, par définition.

mais à la limite peu importe c'est une taxe socialement injuste car elle frappe de façon indistincte les hauts et les bas revenus.

on ne va pas prendre des cas d'espèce mais chacun peut le comprendre.

je vois rarement des riches rouler dans des twingo diesel 5L/100km (donc environ 20cts de taxe carbone)
par contre, ils roulent des dans gros et puissants véhicules qui consomment 15L/100km (et donc 60cts de TC)

Quand on est pauvre, on n'est pas censé prendre sa voiture pour aller chercher les croissants le dimanche matin jute au bout de la rue
Par contre, chez les riches, c'est le domestique qui prend la voiture pour aller chercher les meilleurs croissants bien frais à la boulangerie à l'autre bout de la ville pour Monsieur et Madame

Je vois rarement des pauvres prendre l'avion plusieurs fois par an, voire pas du tout, et donc ne sera pas concerné par la TC sur l'aviation via le kerozene
Par contre, les riches en prennent très souvent

Quand on est pauvre, on n'est pas censé vouloir manger des fraises en hiver, ni toute une foule de produits exotiques.
Par contre, les riches ne renonceront pas à ces bonnes choses à contre saisons pour seulement quelques euros de plus

Bref, je ne vois pas pourquoi une TC toucherait indifféremment les gens, peu importe leur catégorie sociale?????

[meteor31bis]

meteor31bis, le bouclier fiscal ne concerne pas les impôts indirects.

oui c'est vrai j'ai dit une grosse bêtise, troublé que j'étais par la notion de trop-perçu et de chèque remis aux bénéficiaires.

[meteor31bis]

je vois rarement des riches rouler dans des twingo diesel 5L/100km (donc environ 20cts de taxe carbone)
par contre, ils roulent des dans gros et puissants véhicules qui consomment 15L/100km (et donc 60cts de TC)

Quand on est pauvre, on n'est pas censé prendre sa voiture pour aller chercher les croissants le dimanche matin jute au bout de la rue
Par contre, chez les riches, c'est le domestique qui prend la voiture pour aller chercher les meilleurs croissants bien frais à la boulangerie à l'autre bout de la ville pour Monsieur et Madame

Je vois rarement des pauvres prendre l'avion plusieurs fois par an, voire pas du tout, et donc ne sera pas concerné par la TC sur l'aviation via le kerozene
Par contre, les riches en prennent très souvent

Quand on est pauvre, on n'est pas censé vouloir manger des fraises en hiver, ni toute une foule de produits exotiques.
Par contre, les riches ne renonceront pas à ces bonnes choses à contre saisons pour seulement quelques euros de plus

Bref, je ne vois pas pourquoi une TC toucherait indifféremment les gens, peu importe leur catégorie sociale?????

Voyons, je suppose que tu connais la notion de revenu disponible.
Les pauvres, comme tu dis, font déjà des efforts énormes pour joindre les deux bouts, pour assurer l'essentiel, pas les voyages en avion dans les paradis fisc..euh pardon, tropicaux, et pas question d'épargner évidemment.
Les riches c'est une autre histoire.(suffit d'examiner les patrimoines en fonction des revenus).
Une taxe carbone, oui, à condition de proposer des alternatives autres que se serrer la ceinture, car pour certains il n'y a plus de crans.
Or ce n'est pas en massacrant les transports publics, comme on le fait allègrement en déstructurant le réseau ferré régional, par exemple, qu'on va y arriver.
Comme je l'ai dit, faut un plan d'ensemble, pas ce genre d'initiative brouillonne dictée par des considérations politiques d'avant Copenhague.

[wizz]

Dans ce cas, ce sera simple. On ne fera aucune taxe carbone. On laissera les choses se faire d'elle même, afin de ne pas pénaliser les pauvres aujourd'hui.

Mais dans 10-20-30 ans, qui seront les plus à plaindre? Les riches seraient toujours aussi riche (en argent), plus ou moins. Et les pauvre seront toujours ausi pauvres (en argent), plus ou moins. Mais le problème sera que le pétrole sera rare et cher POUR TOUT LE MONDE.
Pour les riches, ils devront alors dépenser davantage d'argent pour s'acheter la même quantité de pétrole pour leur besoin
Mais pour les pauvres, comment feront ils pour pouvoir conserver un niveau de vie acceptable?

De plus, ce jour là, les riches, s'appercevant que le pétrole coute cher, et qu'il serait souhaitable de s'équiper de telle manière pour dépendre moins du pétrole. Ils ont de l'argent, et pourront isoler leur maison, acheter des voitures chères mais peu énergivores
Mais les pauvres, comment feront ils ce jour là?
-ils n'auront pas assez d'argent pour acheter autant d'énergie qu'en 2010
-ils n'auront pas assez d'argent pour isoler leur maison
-ils n'auront pas assez d'argent pour acheter des véhicules peu énergivores
-et l'Etat dira qu'il n'a pas de budget pour aider les pauvres à s'en passer d'énergie. "ah, si seulement ils avaient pu appliquer une certaine taxe carbone si peu populaire en 2010 qui constituera un budget plus ou moins important (selon la taxe plus ou moins importante) pour aider les gens à mieux se préparer à ne plus avoir de pétrole..."

[meteor31bis]

Dans ce cas, ce sera simple. On ne fera aucune taxe carbone. On laissera les choses se faire d'elle même, afin de ne pas pénaliser les pauvres aujourd'hui.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire mais pénaliser les consommateurs de carburants carbonés ne peut se faire, si on veut respecter un tant soit peu une certaine justice, qu'en proposant des alternatives permettant de s'en sortir à dépenses, pour les ménages, constantes.
Les remboursements envisagés sont des remboursements moyens différenciant à peine les urbains des ruraux (de mémoire, 30 euros de différence par ménage)
Bien sûr, il faut que la collectivité s'y mette, par exemple, en développant un bon maillage de transports en commun au lieu de supprimer des lignes jugées non rentables.

[invite765732342432]

pénaliser les consommateurs de carburants carbonés ne peut se faire

La taxe mise en place ne pénalise pas les consommateurs de carburants carbonés, elle pénalise les consommateurs excessifs de carburants carbonés.

Bien sûr, il faut que la collectivité s'y mette, par exemple, en développant un bon maillage de transports en commun au lieu de supprimer des lignes jugées non rentables.

Qui paye ?

[meteor31bis]

La taxe mise en place ne pénalise pas les consommateurs de carburants carbonés, elle pénalise les consommateurs excessifs de carburants carbonés.

oui j'ai compris que c'était ton avis.

Qui paye ?

Attention, là, on glisse vers la politique pure et dure.

[wizz]

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire mais pénaliser les consommateurs de carburants carbonés ne peut se faire, si on veut respecter un tant soit peu une certaine justice, qu'en proposant des alternatives permettant de s'en sortir à dépenses, pour les ménages, constantes.

Qu'est ce qui nous différencie avec nos grand parents? Est ce qu'ils consommaient autant de carburant que nous? Pourquoi cette différence?

[invite8915d466]

De toute façon, il y en à trop pour ne pas engendrer de RC .
De toute façon, il n'y en à pas assez pour perpétuer la croissance à l'infini .
Qu'y à t-il à ajouter là dessus ?

excuse moi mais déjà la premiere proposition est contestable : enfin que veut tu dire par "ne pas engendrer du RC" ? vu qu'il y en a dejà un petit, c'est sur, mais ce n'est pas forcément un problème ! si tu dis "y en a trop pour ne pas engendrer un RC "problématique"? "catastrophique"?" c'est autre chose, mais franchement ça se discute.

La taxe fait quelque chose sur le prix donc sur la consommation .
Si tu n'est pas d'accord avec ce fondement, alors ton cas est désespéré .

malheureusement cette assertion est en elle-même ambigue : parles tu de la consommation absolue, ou de la consommation par unité de service (ou par point de PIB) c'est à dire de l'intensité énergétique ? c'est pas du tout pareil !

si tu veux mon avis sur ces deux facteurs :

l'effet sur la conso absolue (et donc sur le CO2 et la dépletion) sera NUL, strictement nul , parce que la conso absolue sera déterminée par le plafond de production ( y a suffisement de besoins pour qu'on utilise tout ce qu'on peut), c'est à dire que toute économie réalisée sera dare dare réaffectée à autre chose.

L'effet sur l'IE sera anecdotique, complètement masqué par la hausse due à la dépletion, qui introduira deja naturellement des comportements d'économie (on ne pourra pas faire autrement).

[invite8915d466]

La taxe mise en place ne pénalise pas les consommateurs de carburants carbonés, elle pénalise les consommateurs excessifs de carburants carbonés.

excessifs, non. Supérieur à la moyenne, puisqu'elle est redistribuée, ce qui n'est pas pareil.

Imagine que tout le monde consomme strictement la même chose : la taxe a un effet strictement nul. Mais ça n'empêche nullement tout le monde de consommer de plus en plus, de manière tout à fait égalitaire naturellement !!!!

[invite8915d466]

Dans ce cas, ce sera simple. On ne fera aucune taxe carbone. On laissera les choses se faire d'elle même, afin de ne pas pénaliser les pauvres aujourd'hui.

Mais dans 10-20-30 ans, qui seront les plus à plaindre? Les riches seraient toujours aussi riche (en argent), plus ou moins. Et les pauvre seront toujours ausi pauvres (en argent), plus ou moins. Mais le problème sera que le pétrole sera rare et cher POUR TOUT LE MONDE.
Pour les riches, ils devront alors dépenser davantage d'argent pour s'acheter la même quantité de pétrole pour leur besoin
Mais pour les pauvres, comment feront ils pour pouvoir conserver un niveau de vie acceptable?

De plus, ce jour là, les riches, s'appercevant que le pétrole coute cher, et qu'il serait souhaitable de s'équiper de telle manière pour dépendre moins du pétrole. Ils ont de l'argent, et pourront isoler leur maison, acheter des voitures chères mais peu énergivores
Mais les pauvres, comment feront ils ce jour là?
-ils n'auront pas assez d'argent pour acheter autant d'énergie qu'en 2010
-ils n'auront pas assez d'argent pour isoler leur maison
-ils n'auront pas assez d'argent pour acheter des véhicules peu énergivores
-et l'Etat dira qu'il n'a pas de budget pour aider les pauvres à s'en passer d'énergie. "ah, si seulement ils avaient pu appliquer une certaine taxe carbone si peu populaire en 2010 qui constituera un budget plus ou moins important (selon la taxe plus ou moins importante) pour aider les gens à mieux se préparer à ne plus avoir de pétrole..."

non, la situation que tu décris sera exactement la même si il y a une taxe. De la même façon que la TIPP n'a aucunement empêché l'essence d'augmenter. Si tu crois que la taxe va faire quelque chose contre ça, alors je pense que tu te trompes.

Pire que ça : un système optimisé permet certes de créer plus de richesses pour la même quantité de fossiles, mais ne protège aucunement contre la dépletion, au contraire : plus tu as optimisé ton système, moins tu as de marge de maneouvre pour t'adapter, puisque tu as réduit ta consommation au strict nécessaire; tu es peut etre plus riche, mais aussi plus sensible, et tu tombes de plus haut ....

[invite765732342432]

non, la situation que tu décris sera exactement la même si il y a une taxe.

Elle ne sera pas exactement la même. Elle sera anticipée.

Et quand le litre vaudra 1,40€ taxe comprise, cela représentera un poids moindre sur le portefeuille des "pauvres" que si le litre valait 1,40€ sans la présence de taxe.
En effet, dans le premier cas, le "pauvre" aura un petit chèque en début d'année pour l'aider à mieux supporter le choc. Dans le deuxième cas, il n'aura que ses yeux pour pleurer.

Tu nies cette évidence ?

De la même façon que la TIPP n'a aucunement empêché l'essence d'augmenter. Si tu crois que la taxe va faire quelque chose contre ça, alors je pense que tu te trompes.

Et tu continues de te moquer de tes interlocuteurs en modifiant encore et toujours leurs propos. Toujours de la même façon, alors qu'on te corrige systématiquement, à chacune de tes interventions.

As-tu la moindre capacité à retenir et prendre en compte les remarques qui te sont faites ou es-tu un robot dénué du moindre début d'intelligence ?

[invite8915d466]

Elle ne sera pas exactement la même. Elle sera anticipée.

Et quand le litre vaudra 1,40€ taxe comprise, cela représentera un poids moindre sur le portefeuille des "pauvres" que si le litre valait 1,40€ sans la présence de taxe.
En effet, dans le premier cas, le "pauvre" aura un petit chèque en début d'année pour l'aider à mieux supporter le choc. Dans le deuxième cas, il n'aura que ses yeux pour pleurer.

Tu nies cette évidence ?

oui parce que ça n'en est pas une .

parce que si ça a moins d'impact, ça veut dire que le pauvre réduira moins sa consommation. Mais si il réduit moins, et que la dépletion OBLIGE à réduire, ça veut dire que le prix va flamber PLUS dans le 1er cas (c'est l'élasticité qui a diminué, donc il faut augmenter plus pour réduire la conso dans la même proportion).

Théorie idiote? regarde les sommets de prix atteints au cours des 3 grands chocs pétroliers de 1973, 1979, et 2008 : de plus en plus grands. Le système s'est optimisé, et du coup il a fallu monter de plus en plus haut pour le faire redescendre - mais il fallait le faire redescendre. Ton exemple "à prix constant" n'est donc pas pertinent.

Et comme les économies auront déjà été faites à l'avance... ça sera beaucoup plus dur d'en faire de nouvelles !

Autre manière de dire les choses : optimiser les richesses produites revient à maximiser l'intégrale de la fonction de consommation. Optimiser la réaction à la décroissance revient plutot à minimiser sa dérivée. Non seulement ça ne coincide pas, mais c'est meme généralement contradictoire (ou plus simplement dit : plus on monte haut, plus on se fait mal en tombant...).

Sur le reste du message il est hors de question que je m'engage dans ce genre de provocation.

[invite765732342432]

parce que si ça a moins d'impact, ça veut dire que le pauvre réduira moins sa consommation.

Pourtant tu as soutenu plus tôt que c'est le prix qui fixe la consommation (dans le cas de petites communautés n'ayant pas d'influence sur l'équilibre offre/demande)

Mais si il réduit moins, et que la dépletion OBLIGE à réduire, ça veut dire que le prix va flamber PLUS dans le 1er cas

Une taxe franco-française ne peut avoir d'effet sur le cours du pétrole. Tu l'as déjà reconnu plus tôt.

Ton exemple "à prix constant" n'est donc pas pertinent.

C'est surtout que tu ne l'as pas compris. Relis les explications précédentes.

Et comme les économies auront déjà été faites à l'avance... ça sera beaucoup plus dur d'en faire de nouvelles !

Donc, selon toi, mieux vaut ne jamais économiser pour qu'au dernier moment ce soit moins dur d'économiser ? Délirant

[invite8915d466]

Pourtant tu as soutenu plus tôt que c'est le prix qui fixe la consommation (dans le cas de petites communautés n'ayant pas d'influence sur l'équilibre offre/demande)

oui et alors? je n'ai pas dit que le facteur entre les deux (l'élasticité) etait constant !

Une taxe franco-française ne peut avoir d'effet sur le cours du pétrole. Tu l'as déjà reconnu plus tôt.

ça dépend si tu prenais l'exemple d'une taxe mondiale ou d'une taxe française qui n'aurait pas d'influence. Si tu rajoutes une taxe de 10cts qui n'a pas d'influence sur le cours mondial, alors l'essence est à 1,50€ au lieu de 1,40€. Si ces 10cts sont reversés, son effet est plus qu'aléatoire : le pauvre peut faire un effort pour économiser 10 % d' essence,mais il peut tout aussi bien dire que bof tout compte fait ça revient au même. Et il faut expliquer de façon claire pourquoi il aurait fait l'effort d'économiser pour gagner 10% de conso à 1,50€, mais pas à 1,40 €. Tu supposes que la taxe est "juste ce qu'il faut" pour passer le seuil qui va le décider à faire des efforts - si elle est minime, c'est tout à fait improbable.

Donc, selon toi, mieux vaut ne jamais économiser pour qu'au dernier moment ce soit moins dur d'économiser ? Délirant

non, si tu veux maximiser la richesse produite, il vaut mieux économiser effectivement - d'ailleurs il vaut TOUJOURS mieux économiser non , même sans dépletion et sans CO2 ? Je dis juste que ça ne protège pas contre les effets de la dépletion. "Mieux" n'est pas une notion objectivement définie de manière universelle - ça dépend de ta fonction d'optimisation.

[invite765732342432]

ça dépend si tu prenais l'exemple d'une taxe mondiale ou d'une taxe française qui n'aurait pas d'influence.

Tu as entendu parler d'une taxe mondiale ? moi pas. Alors contentons nous de parler de ce qui existe.

Si tu rajoutes une taxe de 10cts qui n'a pas d'influence sur le cours mondial, alors l'essence est à 1,50€ au lieu de 1,40€.

Ou alors, elle est à 1.40€ au lieu de 1.30€, comme dans mon exemple. Ce qui donne une anticipation sur le prix qui aurait du n'apparaitre que quelques mois plus tard.

Si ces 10cts sont reversés, son effet est plus qu'aléatoire : le pauvre peut faire un effort pour économiser 10 % d' essence,mais il peut tout aussi bien dire que bof tout compte fait ça revient au même.

Ca revient au même, uniquement s'il est raisonnable. S'il consomme beaucoup, ça ne revient pas au même... Or, justement, le but est de limiter les consommations excessives... Ca tombe bien, non ?

Tu supposes que la taxe est "juste ce qu'il faut" pour passer le seuil qui va le décider à faire des efforts - si elle est minime, c'est tout à fait improbable.

Et toi, tu supposes que je suppose des choses tout en supposant l'existence d'un seuil...
Au fait, comment t'es venue l'idée qu'un seuil existerait ? Qu'est-ce qui te fait croire que c'est un modèle réaliste ?

d'ailleurs il vaut TOUJOURS mieux économiser non , même sans dépletion et sans CO2 ?

Ben oui, mais c'est d'autant plus important d'économiser à l'approche de situations difficiles.

Je dis juste que ça ne protège pas contre les effets de la dépletion.

C'est bien de répéter à l'envie cette évidence que personne ne met en cause... Mais ça te fait passer à coté de la seule question intéressante: est-ce que ça peut en réduire les effets pour la population française ?

"Mieux" n'est pas une notion objectivement définie de manière universelle - ça dépend de ta fonction d'optimisation.

Rhétorique.

[invite0d6a8826]

Il a été dit au niveau politique que cette taxe n'était pas en plus des autres deja presente, mais en remplacement ou substitutions de taxes devenus obsolettes ou excessives.

Dans un sens, cette taxe reviens a équilibrer la répartition de la taxation en fonction des habitudes des consommateurs.

Il n'y a pas de plus riches ou plsu pauvre ... il y a ceux qui font attention ou qui investissent dans ce sens (meilleure isolation, utilisation des trasports en commun, consommation de produits directement chez le producteur, ...) et les autres.

Poussant indirectement le consommateur a regarder un systeme ou etudier ou faire etudier ces habitudes pour les optimiser.

[wizz]

non, la situation que tu décris sera exactement la même si il y a une taxe. De la même façon que la TIPP n'a aucunement empêché l'essence d'augmenter. Si tu crois que la taxe va faire quelque chose contre ça, alors je pense que tu te trompes.

NON.
En taxant l'énergie dès maintenant, l'Etat pourra obtenir un budget qui servira à:
-subventionner les activités dans le domaine de l'isolation. Et donc ça me permettrait de me lancer dans l'isolation de mon logement. Et au lieu de consommer 4000 litres de fuel pour chauffer ma maison-passoire, je ne consommerai plus que 1000 litres
-et ça servirait à subventionner les énergies solaires thermiques. Et donc au lieu de consommer 1000 litres de fuel, je ne consommerai plus que 250 litres. Finalement, je vire la chaudière au fuel pour remplacer par un système électrique en complément pour les jours où le solaire ne suffit pas

SI ON NE TAXE PAS LE FUEL:
-alors je ne vais pas dépenser 40000€ pour isoler ma maison. Je n'ai pas cette somme (et l'Etat n'a pas d'argent pour m'aider)
-et comme le fuel est à un prix dérisoire actuellement, alors je me dis qu'il me faudrait 60 ans pour pouvoir amortir les couts de l'isolation de ma maison, l'installation des panneaux solaires thermiques (et ce qui va avec) ainsi que le chauffage électrique complémentaire. Et donc je ne ferai pas tout cela
-> et dans 30 ans, je l'aurais dans le cul parce que le pétrole coutera trop cher pour mon salaire, ma maison sera toujours une passoire thermique, le soleil ratoujours mais je ne pourrai pas récupérer la moindre calorie.
Ce jour là, moi et toute la société, on l'aura dans le cul. On se gèlera en hiver

[invitec27b7f8c]

si tu dis "y en a trop pour ne pas engendrer un RC "problématique"? "catastrophique"?" c'est autre chose, mais franchement ça se discute.

Ca peut ce discuter ... Oui ...
Tout comme on peut discuter sur l'intérêt d'assurer sa maison ...
Après tout, on n'est pas sur de subir de sinistres ...
Alors qu'on est sur de payer un assureur ...

Au fait, peut tu nous dire à combien de Gtep sera l'ultime (tout fossiles confondus) ?

malheureusement cette assertion est en elle-même ambiguë : parles tu de la consommation absolue, ou de la consommation par unité de service (ou par point de PIB) c'est à dire de l'intensité énergétique ? c'est pas du tout pareil !

Une hausse de prix réduit la consommation point .
Soit l'appareil productif sait (et peut) le compenser par des gains de productivités (par unité de fossiles), et alors on réduit l'intensité énergétique, soit elle ne le peut pas, et on réduit la consommation absolue, toutes autres choses étant égales .

l'effet sur la conso absolue (et donc sur le CO2 et la dépletion) sera NUL, strictement nul , parce que la conso absolue sera déterminée par le plafond de production ( y a suffisement de besoins pour qu'on utilise tout ce qu'on peut), c'est à dire que toute économie réalisée sera dare dare réaffectée à autre chose.

Cela suppose que l'intensité énergétique baisse en proportion et avec le même rythme que l'augmentation des prix ( due à une taxe ou non)
Il faut plus (de richesse) pour consommer autant (de fossiles), donc si on ne sait pas produire plus (de richesse) en consommant autant (de fossiles), on produit moins (de richesse) Et on consomme moins (de fossiles) .
Au passage, la consommation française n'a aucune raison d'être influencée par le plafond de production (mondiale) .

[invite8915d466]

NON.
En taxant l'énergie dès maintenant, l'Etat pourra obtenir un budget qui servira à:

avec 70€ par personne, et en plus reversées ???

combien il faudrait taxer pour faire quelque chose de réaliste au niveau national ?

[invite8915d466]

Ca peut ce discuter ... Oui ...
Tout comme on peut discuter sur l'intérêt d'assurer sa maison ...
Après tout, on n'est pas sur de subir de sinistres ...
Alors qu'on est sur de payer un assureur ...

Au fait, peut tu nous dire à combien de Gtep sera l'ultime (tout fossiles confondus) ?

si il y a une pénurie énergétique proche, forcément autour de 1500 GtC, je vois pas sinon pourquoi y aurait pénurie. Y a pas de RC catastrophique prévu avec ces valeurs.

Et encore une fois, si c'est toujours pas clair : SI on est capable de payer bien plus cher pour accéder à beaucoup plus, alors ça veut dire également que la taxe ne changera rien, puisque ça veut dire que le renchérissement ne baisse pas sensiblement la consommation. SI la taxe a un effet, ALORS le renchérissement naturel aura le même - et limitera ipso facto la quantité accessible.

Et inversement.




[quote]
Une hausse de prix réduit la consommation point .
Soit l'appareil productif sait (et peut) le compenser par des gains de productivités (par unité de fossiles), et alors on réduit l'intensité énergétique, soit elle ne le peut pas, et on réduit la consommation absolue, toutes autres choses étant égales .

Il faut plus (de richesse) pour consommer autant (de fossiles), donc si on ne sait pas produire plus (de richesse) en consommant autant (de fossiles), on produit moins (de richesse) Et on consomme moins (de fossiles) .
Au passage, la consommation française n'a aucune raison d'être influencée par le plafond de production (mondiale) .

non à la fin , on a produit autant de fossile.

Réfléchis : si un puits s'épuise en 40 ans dans une situation sans économie d'énergie, et que tu economises 20 % de conso, alors au bout de 40 ans, il t'en reste 20 %. Soit 8 ans de plus. Chouette, mais pour quelle raison t'arreterais tu de l'exploiter à ce moment là, sous pretexte que tu avais pas fait les économies dans l'utilisation, tu l'aurais fini à ce moment ? c'est absurde, bien sur parce que tu n'as aucun moyen précis de savoir qu'il se serait épuisé si ça avait été autrement, et qu'en plus il n'y a strictement aucune raison de couper les robinets maintenant. Donc tu vas l'exploiter pendant 50 ans au lieu de 40 ans et le CO2 produit dans le siècle aura été exactement le même, la réponse au 1° n'aura aucunement changé.

[invite8915d466]

SI ON NE TAXE PAS LE FUEL:
-alors je ne vais pas dépenser 40000€ pour isoler ma maison. Je n'ai pas cette somme (et l'Etat n'a pas d'argent pour m'aider)
-et comme le fuel est à un prix dérisoire actuellement, alors je me dis qu'il me faudrait 60 ans pour pouvoir amortir les couts de l'isolation de ma maison, l'installation des panneaux solaires thermiques (et ce qui va avec) ainsi que le chauffage électrique complémentaire. Et donc je ne ferai pas tout cela
-> et dans 30 ans, je l'aurais dans le cul parce que le pétrole coutera trop cher pour mon salaire, ma maison sera toujours une passoire thermique, le soleil ratoujours mais je ne pourrai pas récupérer la moindre calorie.
Ce jour là, moi et toute la société, on l'aura dans le cul. On se gèlera en hiver

ton raisonnement suppose donc exactement ce que je dis : qu'il y a un seuil défini au-dessus duquel on prend les bonnes mesures, et que la taxe fait exactement passer de sous le seuil à au-dessus du seuil. Ce qui, compte tenu des chiffres réalistes de la hausse naturelle (je rerépète que cette hausse est INDISPENSABLE si on veut avoir accès aux fossiles non conventionnels qui rendraient le RC dangereux !) et de la taxe proposée ne tient simplement pas la route. On est dans l'acte magique, pas l'analyse rationnelle.