quel est le but de la taxe carbone?

[Ricquet]

Mais mis à part le problème de périmètre, pour que le prix ne fluctue pas du coût marginal au coût moyen, il suffit de détruire la demande avant le marché ... Par exemple en augmentant les prix coté acheteur .

Oui, mais est-ce vraiment ce que vous voulez faire ?? Est-ce vraiment ce que vous désirez ????

Etes vous conscients des conséquences pour la nation française si elle fait ça toute seule dans son coin, sans que les autres n'en fasse de même ?

Excusez-moi, mais j'appelle ça utiliser son intelligence à ses dépens ...

Cdt.
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[invite765732342432]

Ce préparer au pic ... Par définition, si on l'a passé, on ne peut plus s'y préparer !

Tout à fait. C'est pour ça que je ne parlais que d'un futur à 5/8 ans

Mais on peut toujours s'y adapter, et la TC y réponds très bien .

Là, je suis moins convaincu, et même si je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, je pense que la TC n'aurait pas le temps d'atteindre son plein potentiel si le pic devait survenir rapidement.

[invite765732342432]

Oui, mais est-ce vraiment ce que vous voulez faire ?? Est-ce vraiment ce que vous désirez ????

Ben, en ce qui me concerne, oui...

Etes vous conscients des conséquences pour la nation française si elle fait ça toute seule dans son coin, sans que les autres n'en fasse de même ?

Oh bien sûr, ça peut réduire la compétitivité française déjà bien mise à mal sur toute exportation de biens manufacturés (et issus du carbone).

Cependant, associé à la même taxe protectrice aux frontières (proposition acceptable selon l'OMC), une conséquence intéressante est de replacer la France et ses entreprises à un haut niveau de recherche dans le domaine des économies d'énergie et des moyens de substitution. Ceci pouvant compenser (et largement) la perte de compétitivité dans les domaines conventionnels.

[invite8915d466]

Reste à savoir quand le pic aura lieu. Le consensus ayant l'air de l'annoncer pour dans plus longtemps que 10 ans, il semblerait que cette taxe ait finalement sa raison d'être.

non : le consensus des agences officielles était pour un pic dans plus de 10 ans, avant l'épisode de la flambée du baril. Certains minoritaires, l'annonçaient entre 2005 et 2010.

Depuis, il est arrivé tout un tas d'évènements très surprenants : flambée inattendue du baril, stagnation de la production (inexplicable avec la loi de l'offre et de la demande si la flambée etait due à la spéculation, les producteurs auraient du ouvrir les vannes à fond pour en profiter !!! ), et dans la foulée, pouf, la pire crise mondiale depuis 1929.. que personne n'annonçait ...sauf justement les rigolos du PO !!!

La doxa officielle dit que c'est juste du aux malversations bancaires, mais bon il est bizarre quand meme que justes ces malversations aient plongé le monde entier dans une récession dont on ne voit pas le bout, juste pile poil au moment où la production pétrolière plafonnait. Curieuse coïncidence... c'est pas la première bulle boursière qui éclate pourtant !

Et donc, bizarrement, les faits semblent donner raison aux pessimistes qui prévoyaient de graves crises liées à l'arrivée du PO. Ce n'est qu'un début, puisqu'on est encore dans un plateau de production. Néanmoins les agences officielles comme l'AIE tirent de plus en plus la sonette d'alarme sur le manque d'investissements pétroliers, et pas pour dans 10 ans, mais pour 2012 !!!

Je sais pas comment tu lis tout ça, mais pour moi on est dans une situation confuse où les prédictions officielles sont battues en brèche, et tout converge vers le fait qu'on est au pic ou presque, mais personne ne veut l'admettre officiellement. On a donc des discours empêtrés dans la perception d'une crise, mais dans le refus de reconnaitre sa vraie nature , qui est pour moi extremement simple : nous avons simplement atteint le plafond de production pétrolière, il va commencer à redescendre, et toute l'économie mondiale est sous la pression de ce plafond. les investissements ne rendent plus d'argent, toutes la manipulations cherchant la "relance" de manière financière créent des bulles qui ne peuvent qu'exploser. Simplement parce qu'on n'arrive plus à augmenter la richesse nette créée dans le monde.

Le discours sur le RC est pris dans la même contradiction : il reposait sur les scénarios de croissance continue au XXIe siecle, en supposant qu'on trouverait toujours assez de fossiles pour l'alimenter. Si le PO est proche ou meme déjà passé, cette théorie est purement et simplement erronée . On utilise un modèle économique faux, c'est aussi bête que ça. Si le pic du pétrole est proche, ça veut dire que le monde n'est pas capable de soutenir sa croissance avec des fossiles de plus en plus chers; ça veut dire que l'épuisement du gaz, puis du charbon faciles, vont provoquer le même phénomènes. Ca veut dire qu'on ne pourra jamais augmenter bien plus la production de fossile au-dessus du plafond des conventionnels. Ca veut dire que la plupart des scénarios du GIEC sont à mettre à la poubelle. Et ça veut dire que le RC n'est probabement pas un gros problème. Mais que l'épuisement des fossiles EST lui un gros problème, THE problème !

Maintenant la taxe arrive dans cette situation confuse où on réalise brusquement qu'on passe de trop de fossiles, à pas assez. On essaye de la recycler en disant "ah mais si y a pas besoin de limiter le CO2, ça peut servir aussi à se préparer au pic", mais pour moi c'est idiot. Aucune des personnes ayant sérieusement réfléchi au pic n'a proposé une taxe pour lutter contre, ça parait stupide de limiter volontairement la consommation si le problème est déjà qu'on est forcé de la diminuer, et qu'on sait pas gérer ça sans crise. Et C'EST stupide. Si il y a des vraies mesures à prendre, c'est pas celle là, c'est d'abord se demander comment protéger les plus pauvres des effets de la crise mondiale, et c'est pas la taxe qui va faire ça !


Donc pour moi, on est dans une pagaille infernale parce que peu de gens réalisent la nature du vrai problème. Ca ressemble plus à une fourmilière en déroute qu'à une stratégie lucide, on mélange à peu près tout, le RC, le manque de fossiles, quand c'est pas l'ozone et les petites bêtes. On pense qu'on va régler le problème avec une taxe, ou bien en ne parlant plus de PIB. On veut limiter la production de CO2 tout en relançant l'économie. On n'est pas très loin des processions à la Vierge ou des sacrifices d'animaux !

[invite765732342432]

non : le consensus des agences officielles était pour un pic dans plus de 10 ans, avant l'épisode de la flambée du baril.

Et maintenant ? Je ne les ai pas entendu se dédire

La doxa officielle dit que c'est juste du aux malversations bancaires, mais bon (...)

Mais bon, si c'est officiel, c'est forcément faux.

Je sais pas comment tu lis tout ça, mais pour moi on est dans une situation confuse (...) dans le refus de reconnaitre sa vraie nature , qui est pour moi extremement simple

Moi, je reste humble devant un sujet qui me dépasse. Et quand je trouve que quelque chose est "extrêmement simple" alors que les experts s'y arrachent les cheveux, je me dis d'abord que je dois ne pas avoir pensé à tout plutôt que de dire que les experts sont tous des nuls.

Mais monsieur Gillesh38 est tout sauf humble, alors ce sont forcément les experts qui ont tort.

Pour le reste, on est pas ici pour parler du pic, mais de la taxe. Alors tu peux parler du pic comme d'une hypothèse, mais à condition de bien rappeler qu'il y a d'autres hypothèses (majoritaires).

[invite8915d466]

Et maintenant ? Je ne les ai pas entendu se dédire

peut être parce que tu ne te tiens pas très au courant ??

http://business.globaltimes.cn/world...08/453970.html

A disastrous energy crunch is looming because most of the major oil fields in the world have passed their peak production, a leading economist warned yesterday.

Fatih Birol, chief economist with the Paris-based International Energy Agency (IEA), said such an “oil crunch” within the next five years could jeopardize recovery from the global recession.

Higher oil prices brought on by a rapid increase in demand and stagnation,or even decline, in supply could derail the recovery, Birol said in an interview.

Birol said many governments appeared unaware that oil is running out faster than previously predicted, with global production likely to peak in about 10 years – at least a decade earlier than most had estimated.

alors tu vas me dire : tu vois le chef de l'AIE dit que c'est pas encore avant 10 ans !

sauf qu'avant, il disait que c'etait pas avant 20 ans, et qu'il faut renormaliser par ce qu'il a LE DROIT de dire. Tu imagines bien que c'est politiquement très délicat de dire publiquement quand on est chef de l'AIE "les gars c'est fichu, on est dans la m..., on ne dépassera plus jamais la production de 2008".

En réalité, quand tu regardes le détail de leurs prévisions, tu verras qu'ils ne connaissent pas les gisements qu'il faudrait mettre en production après 2015. On ne les a simplement pas trouvés. Et si tu tiens compte que la crise a frigorifié tous les efforts d'investissement des compagnies, que les prévisions à court terme ne redépassent pas 2008 , au moins jusqu'à 2011.... et qu'il craint le prochain "oil crunch" pour dans 5 ans .. tu en déduis ce que tu veux pour moi c'est clair !

bien sûr que si je dis que la taxe ne sert à rien, c'est à cause de ce problème. Si on est au pic, ça sert à rien de vouloir réduire sa consommation pour l'éviter, on y est déjà. Et le montant de la taxe est ridicule par rapport aux variations de prix qui vont etre nécessaires pour détruire la demande - dont on a eu un premier exemple il y a seulement un an.

[invite765732342432]

bien sûr que si je dis que la taxe ne sert à rien, c'est à cause de ce problème.

Comme je l'ai dit avant, on est donc d'accord sur cette partie.

Si on est au pic, ça sert à rien de vouloir réduire sa consommation pour l'éviter, on y est déjà.

Mais pourrais-tu, s'il te plait, arrêter de dire n'importe quoi en sous-entendant que quelqu'un croit que la taxe va éviter un peak oil.
C'est saoulant de t'entendre toujours jouer sur les mots et chercher à discréditer tes interlocuteurs avec de basses manipulations et déformations plutôt qu'avec des arguments clairs.

[invite765732342432]

Et tu as oublié de citer certains passages comme "“The earlier we start, the better, because all of our economic and social system is based on oil, so to change from that will take a lot of time and a lot of money and we should take this issue very seriously,”"

[wizz]

On se pose donc la question: "Est ce qu'une taxe sur le carburant a un effet sur la consommation? Et donc de modifier le comportement du consommateur?"

[invitec0547458]

Et pour modifier les comportements, il faut de la psychologie...
Ci-dessous un article intéressant sur les expériences menées actuellement sur le sujet :
http://www.humains-associes.org/blog...t-il-pas-vert/

[meteor31bis]

bien sûr que si je dis que la taxe ne sert à rien

on ne peut pas dire qu'elle ne sert à rien, mais c'est tout comme.
la dernière flambée des prix du pétrole avait du faire réduire la consommation de quelques % (de l'ordre de 3% si ma mémoire est bonne).
Donc, si on applique l'équivalent d'une taxe de 100% (en gros l'augmentation lors de la flambée) on réduit de 3%.
Le rapport diminution/taxe est de l'ordre de 0.03.
La taxe carbone prévue étant de l'ordre de 5% la réduction de consommation devrait être de 0.15%.
Je n'ai pas lu tout le topic, donc tant pis pour la répétition éventuelle de l'"argument", mais si la taxe carbone servait tout simplement à taxer et en conséquence à essayer d'éviter de continuer à vider certaines caisses.
Le prétexte est noble, on voit d'ailleurs que pas mal de gens la défendent ici bec et ongle, contrairement à 85% des français, malgré une utilité infime, mais à mon sens c'est un prétexte.

[invite765732342432]

on ne peut pas dire qu'elle ne sert à rien, mais c'est tout comme.
la dernière flambée des prix du pétrole avait du faire réduire la consommation de quelques % (de l'ordre de 3% si ma mémoire est bonne).
Donc, si on applique l'équivalent d'une taxe de 100% (en gros l'augmentation lors de la flambée) on réduit de 3%.
Le rapport diminution/taxe est de l'ordre de 0.03.
La taxe carbone prévue étant de l'ordre de 5% la réduction de consommation devrait être de 0.15%.

Même erreur de raisonnement que gillesh38: tu compares l'effet d'une montée des prix temporaire à une taxe permanente.
Ces deux phénomènes sont très différents, en particulier dans leur effet psychologique.

L'extrapolation ne peut pas tenir.

mais si la taxe carbone servait tout simplement à taxer et en conséquence à essayer d'éviter de continuer à vider certaines caisses.

Dans la mesure où cette taxe est entièrement redistribuée directement aux foyers, je ne vois pas trop quelles caisses vont être remplies...

[meteor31bis]

Même erreur de raisonnement que gillesh38: tu compares l'effet d'une montée des prix temporaire à une taxe permanente.
Ces deux phénomènes sont très différents, en particulier dans leur effet psychologique.

L'extrapolation ne peut pas tenir.


Dans la mesure où cette taxe est entièrement redistribuée directement aux foyers, je ne vois pas trop quelles caisses vont être remplies...

L'effet psychologique, supposé et pas démontré, d'une taxe qu'on rembourserait intégralement...(belle usine à gaz, entre parenthèses)
Non, franchement, je ne pense pas.

Enfin, de toute façon, on pourra se rendre compte sur pièces.
Rendez-vous en 2010!

[invite765732342432]

L'effet psychologique, supposé et pas démontré, d'une taxe qu'on rembourserait intégralement...(belle usine à gaz, entre parenthèses)

Remboursé, mais pas aux mêmes personnes.
Quant à l'effet psychologique non démontré, laisse moi rire ! La différence évènement court/évènement durable est une base du marketting...

Enfin, de toute façon, on pourra se rendre compte sur pièces.
Rendez-vous en 2010!

Se rendre compte de quoi en 2010 ? Ce sera la même chose en 2010 qu'aujourd'hui, tu auras les partisans de la taxe qui estimeront que les progrès faits l'ont été grâce à elle et ses opposants qui diront que sans elle ça aurait été pareil...

[invite8915d466]

Même erreur de raisonnement que gillesh38: tu compares l'effet d'une montée des prix temporaire à une taxe permanente.
Ces deux phénomènes sont très différents, en particulier dans leur effet psychologique.

C'est vrai, tout montre que ce sont les flambées qui ont un vrai effet sur la consommation.

De toutes façons, tu as oublié l'autre partie du raisonnement, c'est que la raréfaction assurera automatiquement une hausse durable. Donc si la hausse durable n'a pas d'effet, la taxe est inutile. Si elle a de l'effet, elle est aussi inutile puisque cette hausse aura lieu de toute façon.

[invite765732342432]

De toutes façons, tu as oublié l'autre partie du raisonnement, c'est que la raréfaction assurera automatiquement une hausse durable.

Tu as toi-même dit un peu plus haut que l'évolution du prix serait en dents de scie.
Changes-tu d'avis ?

[invite5150dbce]

Ta question est équivalente à quel est le but d'un impôt ?

[invite8915d466]

Tu as toi-même dit un peu plus haut que l'évolution du prix serait en dents de scie.
Changes-tu d'avis ?

non, mais les dents de scie redescendent au coût moyen d'exploitation, qui lui monte irrémédiablement : pas très vite, mais probablement plus vite que la taxe dont on parle là !

[invitec27b7f8c]

pas très vite, mais probablement plus vite que la taxe dont on parle là !

Tu reconnais donc que l'inefficacité ne vient pas de la taxe mais de son taux (qui n'est pas une limite propre à elle) ?

Aucune des personnes ayant sérieusement réfléchi au pic n'a proposé une taxe pour lutter contre, ça parait stupide de limiter volontairement la consommation si le problème est déjà qu'on est forcé de la diminuer, et qu'on sait pas gérer ça sans crise.

Petite citation de Laherrère, qui tient à peu près le même raisonnement que toi, tant sur le pic que sur le RC :

-quand le prix du pétrole augmente, il faut augmenter le prix des produits de la terre et de la pêche, c’est aux
consommateurs de payer et non aux contribuables
-le coût de l’énergie ne représente que 5% du PIB alors que sa contribution y est de 50%; il serait normal de payer
l’énergie à son juste coût = prix des énergies renouvelables sans subvention = 100 $/b.
-il faut que le baril arrive aujourd’hui à 100 $/b pour que l’on travaille autant qu’en 1981 au SMIC pour l’acheter
-il faut que le consommateur accepte de changer de comportement et d’économiser l’énergie pour que les besoins
futurs en énergie soient satisfaits sans crise majeure. Il ne le fera que par nécessité.
-la croissance de la consommation ne peut continuer indéfiniment dans un monde aux ressources finies et en Europe
où la population va diminuer
-le catastrophisme sur le climat est exagéré alors que celui sur les ressources et l’économie est minimisé
-seul un prix élevé de l’énergie (aligné sur son vrai coût = 100 $/b) peut amener les changements nécessaires
pour inciter le consommateur à économiser et ne plus chercher à toujours consommer plus, se posant la question
de ce qu’il va laisser à ses petits-enfants?

lien

[invite8915d466]

sur le fond, je suis d'accord que seul un prix élevé va réduire la consommation ! mais je dis juste qu'on est déjà au moment où la nature va s'en charger , le baril a déjà dépassé les 100 $ et il va probablement y retourner.
http://www.business24-7.ae/Articles/...8448a2282.aspx

c'est de toutes façons un problème mondial, et il est hors de question d'instaurer une taxe mondiale en particulier pour les PVD. Et le caractère ridiculement petit + le reversement la rend particulièrement inutile, pour ne pas dire grotesque.

Pour moi, on est juste à coté de la plaque en ne voyant pas le problème essentiel. Le problème n'est pas de gagner tant de Mb/j, il est de gérer une économie sous pression de décroissance de ressources. Ce qu'on fera avec les Mb/j qui restent, personne ne peut le dire et personne ne peut l'imposer. Ce à quoi il faut s'attaquer, c'est aux conséquences sociales de la crise inévitable, parce qu'on sait que les crises ont comme premier effet de s'attaquer aux plus pauvres . La taxe ne fait rien pour ça, et croire qu'elle va éviter la crise, c'est faire l'autruche.

[yves25]

Justement, gilles, pour s'attaquer à ces pbs d'adaptation, il faut essayer d'anticiper et , donc, modifier les comportements et tout ce qui peut aider au changement des mentalités me semble plutôt positif.

Après, on peut discuter longuement sur "c'est pas assez , c'est inefficace etc.." et faire comme les marcheurs à l'opéra: du sur place.

[invitec27b7f8c]

Pour moi, on est juste à coté de la plaque en ne voyant pas le problème essentiel. Le problème n'est pas de gagner tant de Mb/j

Mais QUI parle de perpétuer la croissance !??? (toujours de la déformation volontaire ?)

il est de gérer une économie sous pression de décroissance de ressources.
[...]
c'est de toutes façons un problème mondial

NON ! Pas Ce problème là .

Ce à quoi il faut s'attaquer, c'est aux conséquences sociales de la crise inévitable, parce qu'on sait que les crises ont comme premier effet de s'attaquer aux plus pauvres .

OK .

La taxe ne fait rien pour ça

KO .

et croire qu'elle va éviter la crise, c'est faire l'autruche.

Toujours ta légendaire déformation de propos .

[wizz]

sur le fond, je suis d'accord que seul un prix élevé va réduire la consommation ! mais je dis juste qu'on est déjà au moment où la nature va s'en charger , le baril a déjà dépassé les 100 $ et il va probablement y retourner.

alors, une taxe carbone l'aidera à rester au dessus de manière sure et certaine, pas comme l'année dernière pour replonger à 40$

Pour moi, on est juste à coté de la plaque en ne voyant pas le problème essentiel. Le problème n'est pas de gagner tant de Mb/j, il est de gérer une économie sous pression de décroissance de ressources. Ce qu'on fera avec les Mb/j qui restent, personne ne peut le dire et personne ne peut l'imposer. Ce à quoi il faut s'attaquer, c'est aux conséquences sociales de la crise inévitable, parce qu'on sait que les crises ont comme premier effet de s'attaquer aux plus pauvres . La taxe ne fait rien pour ça, et croire qu'elle va éviter la crise, c'est faire l'autruche.

On pourrait prendre l'exemple de la TIPP. Grace ou à cause d'elle, le carburant est vendu très cher en Europe. Cela a permis de "calmer" le désir de consommation. Les consommateurs n'étant pas capable d'achete des grandes voitures, puissantes et énergivores, nos industriels ont alors produits des véhicules adaptées à ce marché,
avec des voitures petites, pas "très" puissantes, des moteurs d'une bonne efficacité énergétique (pour cet usage). Et lorsque le pétrole avait vu son prix exploser, le consommateur européen avait vu son budget carburant augmenter, mais dans des proportions relativement faible

Prennons l'autre cas: les USA. Le carburant est très peu taxé, donc cela a rendu l'usage de la voiture facile pour tout le monde, et donc leur société, leur ville se sont adapté à ce paramètre (du carburant pas cher): des voitures grosses et lourdes, des gros moteurs surdimensionnés peu efficaces, une infrastructure toute faite pour la voiture, des banlieues d'habitation à perte de vue
Et lorsque le prix du pétrole avait triplé, étant peu taxé, le prix à la pompe avait aussi triplé (alors que pour l'automobiliste européen, ça a passé de 1.10€ à 1.50€ seulement). Et comme leur société ne pouvait pas vivre sans la bagnole, alors les plus pauvres d'entre eux ont beaucoup souffert, puisque leur transport en commun est "quasiment" inexsitant (par rapport à la taille de leur ville)

Il ne faut pas oublier non plus que la TIPP fait partie du budget de l'Etat. Et comme dépenses, on peut noter une scolarité gratuite, des études universitaires peu couteuses, des bourses d'étude à gogo, des allocations, des HLM, etc.... La taxe TIPP a donc permis aux plus pauvres de vivre décemment. On pourrait espérer que la future taxe carbone servira non pas à donner davantage d'alloc aux pauvres (pour qu'ils aillent acheter un écran plasma 150cm ) mais à améliorer leur habitation ainsi que l'infrastructure de la ville, donc dépenser moins de pétrole...

[inviteb22401df]

alors, une taxe carbone l'aidera à rester au dessus de manière sure et certaine, pas comme l'année dernière pour replonger à 40$

Avec une taxe beaucoup plus petite que les fluctuations du prix du baril? J'ai comme un doute sur le "sure et certaine"...

On pourrait prendre l'exemple de la TIPP.

Qui, sauf erreur de ma part, est beaucoup plus importante que le prix dudit baril. A ce niveau, la taxe carbone aurait -peut-être- un effet sur les comportements. Pas au niveau annoncé.

Cordialement

[wizz]

Avec une taxe beaucoup plus petite que les fluctuations du prix du baril? J'ai comme un doute sur le "sure et certaine"...



Qui, sauf erreur de ma part, est beaucoup plus importante que le prix dudit baril. A ce niveau, la taxe carbone aurait -peut-être- un effet sur les comportements. Pas au niveau annoncé.

Cordialement

...comme je l'ai dit beaucoup plus haut, j'ai dit l'efficacité d'une taxe carbone, mais je n'ai jamais dit qu'une taxe carbone à 17€ la tonne sera efficace

Mais la suite sera un problème de société, entre le consommateur-citoyen, le politicien....et le consommateur-électeur

[invite8915d466]

Justement, gilles, pour s'attaquer à ces pbs d'adaptation, il faut essayer d'anticiper et , donc, modifier les comportements et tout ce qui peut aider au changement des mentalités me semble plutôt positif.

Après, on peut discuter longuement sur "c'est pas assez , c'est inefficace etc.." et faire comme les marcheurs à l'opéra: du sur place.

OK, mais vous répondez en détournant rhétoriquement la question, puisque ma critique principale est que la taxe est essentiellement inutile et n'aura aucun effet concret mesurable, ni sur la dépletion, ni sur le CO2 (et même injuste pour les plus pauvres qui se chauffent aux hydrocarbures parce qu'ils n'ont pas le choix, et sont bien incapables d'en changer - vous faites QUOI quand vous etes locataires d'un F2 dans une barre d'immeubles chauffée au gaz au juste ?).

Et vous me répondez en substance : alors selon toi faut rien faire ?

ce qui n'est pas exactement une réponse appropriée à ma critique... !

[invite765732342432]

vous faites QUOI quand vous etes locataires d'un F2 dans une barre d'immeubles chauffée au gaz au juste ?)

Comme toute bon locataire, je regarde ce que me coutent les charges de cet appartement et si je les trouve trop élevées, j'envisage un déménagement.

Et si le déménagement est hors de question, je commence à éviter d'ouvrir les fenêtres en hiver (comme beaucoup de personnes font parce que le chauffage central est trop puissant).
Je ne râle plus parce que la copropriété n'a pas allumé le chauffage dès le mois d'octobre ou qu'il l'a déjà éteint en mai (requêtes très fréquentes dans les immeubles, que les syndics doivent souvent justifier en publiant les sommes astronomiques que représente un mois de chauffage)

Et, quoiqu'il arrive, si "les pauvres" dont tu parles ne commencent pas dès aujourd'hui à faire attention à leurs dépenses, ils seront bien obligés de faire quelque chose à chaque pic du prix des fossiles.... Et là, ce ne sera ni progressif ni "juste".

Et vous me répondez en substance : alors selon toi faut rien faire ?

Alors, quelle est, selon toi, la chose à faire ? et si cette chose nécessite des capitaux, où les prélever ?

[yves25]

OK, mais vous répondez en détournant rhétoriquement la question, puisque ma critique principale est que la taxe est essentiellement inutile et n'aura aucun effet concret mesurable, ni sur la dépletion, ni sur le CO2 (et même injuste pour les plus pauvres qui se chauffent aux hydrocarbures parce qu'ils n'ont pas le choix, et sont bien incapables d'en changer - vous faites QUOI quand vous etes locataires d'un F2 dans une barre d'immeubles chauffée au gaz au juste ?).

Et vous me répondez en substance : alors selon toi faut rien faire ?

ce qui n'est pas exactement une réponse appropriée à ma critique... !

Je ne pense pas faire de rhétorique.

La vraie question est celle de la prise de conscience

(1) de la finitude des ressources
(2) de ce que l'environnement ne peut pas supporter à l'infini le rejet de nos déchets

Ce sont les deux aspects de la même question: on bouffe trop et on excrète trop. C'est à la fois parce qu'on est nombreux et parce que individuellement , on n'a pas suffisamment le sens de l'économie (qualitativement aussi bien que quantitativement).

De toute manière, il faudra y faire face et s'adapter. Plus on attend, plus dure sera la chute. Il faut donc s'y préparer tout de suite et il aurait même fallu le faire dès les années 70 au moins.

Tu penses fondamentalement la même chose ou je n'ai rien compris à tes posts. Alors, on y va et si c'est pas assez bien , on essaiera d'adapter les mesures . Toucher au portefeuille est encore le meilleur moyen de clamer haut et fort qu'on cesse de discutailler pour agir ne serait ce qu'un peu. Alors râler, OK puisqu'on sait pas faire autrement mais s'y mettre quand même!

[wizz]

comment un politicien pourra faire pour toucher au portefeuille des citoyens-consommateurs sans que les citoyen-électeurs ne puissent toucher à son mandat?

[invite8915d466]

Je ne pense pas faire de rhétorique.

La vraie question est celle de la prise de conscience

(1) de la finitude des ressources
(2) de ce que l'environnement ne peut pas supporter à l'infini le rejet de nos déchets
!

OK mais

a) déjà il faudrait dire quand même logiquement que 1) et 2) sont contradictoires, puisque la finitude des ressources impliquent que les rejets n'iront pas à l'infini. Faudrait donc déjà savoir si on pense qu'il y en a trop, ou pas assez, et pas mélanger les deux dans le même discours !

b) ensuite si ma critique porte sur le fait que la taxe ne fera pas grand chose, je ne vois toujours pas en quoi le fait de dire "il faut bien faire quelque chose" répond à cette critique !