quel est le but de la taxe carbone?

[invite8915d466]

!!!
Si j'ai mis 1.4€, tu ne crois pas qu'il y avait une raison ? Tu n'as pas réalisé que 1.4€+0.2€ = 1.6€ ?
C'est quand même fantastique que tu changes complètement mon propos !

Quand tu seras prêt à discuter de ce que je dis et pas de ce que tu imagines que j'ai dit, préviens moi !

euh si j'ai bien compris mais tu n'inclus pas la taxe carbone dans le prix de vente au public ? pour moi c'est toujours 1,6€, avec dedans une contribution variable de la taxe et du baril. Notons d'ailleurs que si la taxe n'est que française, son impact sur le baril est nul, donc en réalité tu compares 1,6 € à 1,8 €.

Je m'en fous de ton intégrale mondiale. Je te parle (et c'est le sujet de ce fil) d'une taxe française, s'appliquant en France et visant à améliorer la situation future des français.

d'abord tu peux rester poli, et ensuite , si le prix de vente est de 1,6 € dans les deux cas, qu'est ce que ça peut bien changer pour la situation future des français ??? en quoi change-t-elle entre les deux cas?
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[invite8915d466]

Encore et toujours: qui te parle de "périmètre des fossiles exploitables" ? Je te parle de réduire la dépendance française au pétrole. Point.

Tu es HORS-SUJET. Comme d'hab quand tu sens que tu as tort (et quelque soit le forum, tu te comportes ainsi).

euh...

Deux cas très simples (mais caricaturaux) en supposant le seuil de rentabilité des NC à 150$:
- prix de vente du litre d'essence à 1.6€ en raison du prix du pétrole à 160$ => l'extraction des NC est rentable
- prix de vente du litre d'essence à 1.4€en raison du prix du pétrole à 140$ +0.2€ de taxe carbone => l'extraction des NC n'est pas rentable, pourtant le prix de vente au consommateur est le même.

donc ça ne change rien pour la dépendance française au pétrole, puisque le prix de vente est le même , le comportement des consommateurs a aussi toutes les chances de l'être. En revanche, ton argument portait bien sur le périmètre des fossiles exploitables ... !!

désolé mais, en étant contradictoire d'un post à l'autre, c'est pas étonnant que le débat s'enlise, on va encore se faire remarquer !

donc finalement, pour résumer , cette taxe, elle est censée aider à réduire la production mondiale de CO2 , ou pas ?

[invite8915d466]

euh si j'ai bien compris mais tu n'inclus pas la taxe carbone dans le prix de vente au public ? pour moi c'est toujours 1,6€, avec dedans une contribution variable de la taxe et du baril. Notons d'ailleurs que si la taxe n'est que française, son impact sur le baril est nul, donc en réalité tu compares 1,6 € à 1,8 €.

d'accord j'avais mal compris ton sens de +. On est d'accord sur ce que tu voulais dire, un prix de 1,6 € = 1,4 +0,2. sauf que bien sur le prix du baril etant insensible au fraction de pouillème économisé par la France, on aura bien 1,6 + 0,2 = 1,8 €

[invite765732342432]

d'abord tu peux rester poli

Difficile de rester poli face à un mur rêveur.

désolé mais, en étant contradictoire d'un post à l'autre, c'est pas étonnant que le débat s'enlise, on va encore se faire remarquer !

Preuve que tu n'as toujours pas compris ce que tu as lu. Dernière explication ci-dessous:

, et ensuite , si le prix de vente est de 1,6 € dans les deux cas, qu'est ce que ça peut bien changer pour la situation future des français ??? en quoi change-t-elle entre les deux cas?

Ca change que la situation française est anticipée de quelques mois ou années. Alors que l'essence est à 140$, les français l'achètent comme si il était à 160$.
Les français sont donc contraint à anticiper les prix chers et donc à s'adapter dès que le prix est à 140$ plutôt que d'attendre 160$. De plus ça permet de lisser les effets de dents de scie dont tu as parlé.

Anticiper, c'est le but.

donc finalement, pour résumer , cette taxe, elle est censée aider à réduire la production mondiale de CO2 ou pas ?

Non. Comme dit 15 fois. Enfin, selon moi, non.

sauf que bien sur le prix du baril etant insensible au fraction de pouillème économisé par la France, on aura bien 1,6 + 0,2 = 1,8 €

La consommation de la France n'influera en effet pas sur le cours du baril, mais la France aura anticipé la hausse du baril. Donc lorsqu'il vaudra 140$, ce sera pour les français comme s'il valait 160$, donc ils feront plus d'économies que s'il n'y avait pas la taxe (enfin, c'est le but).

[invite8915d466]

Ca change que la situation française est anticipée de quelques mois ou années. Alors que l'essence est à 140$, les français l'achètent comme si il était à 160$.
Les français sont donc contraint à anticiper les prix chers et donc à s'adapter dès que le prix est à 140$ plutôt que d'attendre 160$. De plus ça permet de lisser les effets de dents de scie dont tu as parlé.
...
La consommation de la France n'influera en effet pas sur le cours du baril, mais la France aura anticipé la hausse du baril. Donc lorsqu'il vaudra 140$, ce sera pour les français comme s'il valait 160$, donc ils feront plus d'économies que s'il n'y avait pas la taxe (enfin, c'est le but).

ok mais là c'est une aimable plaisanterie. En période de flambée, le prix a fluctué de 20 $ en quelques mois, et parfois en quelques semaines. Et les variations ont atteint plus de 100 $ entre aout et décembre 2008. Comment veux tu qu'une taxe représentant moins de 10 $ par baril, et qui n'est censée augmenter que très très progressivement, régule quoi que ce soit (en plus un marché mondial livré à toutes les spéculations !!! ) , et influence en quoi que ce soit des investissements rentabilisés sur 10 ans ou plus !

comme je disais, on est dans l'acte magique , là, pas le rationnel. A la limite, affiche le cours du pétrole sur toutes les pompes à essence, et les prévisions de production de l'ASPO, ça sera plus efficace psychologiquement !

et desolé, mais on continue à nous la "vendre" sous l'argument du CO2, donc le discours qui l'accompagne est bien incohérent. Merci de l'avoir confirmé.

[invite765732342432]

En période de flambée, le prix a fluctué de 20 $ en quelques mois, et parfois en quelques semaines.

Donc tu compares une variation temporaire (très temporaire) à une taxe définitive. Et tu imagines que les deux ont le même impact.

Pas crédible du tout.

et desolé, mais on continue à nous la "vendre" sous l'argument du CO2, donc le discours qui l'accompagne est bien incohérent. Merci de l'avoir confirmé.

Tout à fait. Ou, au minimum, c'est mon point de vue tant que cette taxe ne sera pas mondiale.

[invitec27b7f8c]

Tout à fait. Ou, au minimum, c'est mon point de vue tant que cette taxe ne sera pas mondiale.

Mais justement, elle n'est pas mondiale, mais est quand même adopté ouvertement dans le but de tenir nos engagement au sein d'un accord dont le but est d'être mondial (kyoto)
A charge pour chaque état, dans ce contexte, de trouver des solutions pour tenir ses engagements .
Un des but de kyoto étant, il me semble, de limiter le réchauffement à 3° en 2100 .

Mais bon, ça je l'ai déjà dit :

le but affiché par le gouvernement, c'est de tenir "notre" engagement "facteur4"

Au niveau mondial, qui conserne surtout le premier point (limitation de la température en 2100), ce qui peut agir (ou non), c'est l'accord de kyoto, dont le but est d'avoir un périmètre mondial, et au sein duquel, la france c'est engagé à appliquer le "facteur4" ...

Pour le second point (descente forcée par la géologie), qui à peut être quand même encouragé l'adoption de la TC, le caractère mondial de la réponse perd tout son sens, le but logique de tout gouvernement en ayant conscience étant alors de "le négocier au mieux" (si possible mieux que les autres) .
Et sur ce point, même et surtout si on y est, la TC ne peut que réguler la descente (certes, peux à un niveau aussi ridicule) .
Cela offre une meilleure visibilité pour les particuliers comme pour les entreprises pour orienter leur choix stratégiques .
Si tout ce qu'on constate, c'est que le pétrole passe de 150$ à 40$, il n'est pas dit qu'une réorganisation paraisse opportune, et le jour ou c'est évident, on en à plus les moyens .
Si on sait que taxe oblige, il coûtera moins chère de tout réorganiser, on le fera sans hésiter .
Dans ce contexte,l a taxe joue donc le rôle de régulateur économique, sauf que là, il s'agit de régulation à la baisse et non à la hausse .

PS : Merci pour ton soutient, Faith

[invite8915d466]

mais comme on l'a dit, n'est ce pas, la taxe ne change en rien le périmètre des fossiles exploitables.

C'est d'autant plus idiot qu'il y a des moyens beaucoup plus simple qu'une taxe pour agir sur le périmètre des fossiles exploitables : c'est ... agir directement dessus en interdisant purement et simplement par des accords mondiaux toute exploitation de ressource non conventionnelle du type : sables et schistes bitumineux, hydrates de gaz, gazeification du charbon sous-marin, pétrole et gaz arctique. Pas compliqué, suffit que les états n'autorisent pas les compagnies à se lancer dedans et protègent toutes les zones concernées. Et si ça suffit pas, interdire même les campagnes d'exploration des gisements conventionnels restants ! c'est simple, ça ne coûte strictement rien à personne dans un premier temps, ça va même faire faire des économies aux compagnies ! et de laisser faire tout doucement la dépletion, qui encouragera la substitution par la simple augmentation du prix naturelle.

Si tout ça n'etait pas un vaste jeu hypocrite de poker menteur, où personne n'a l'intention REELLE de se passer volontairement de cette source irremplaçable de richesse que sont les fossiles, c'est bien évidemment ce qu'il faudrait faire en premier, et réclamer si on est écolo (ce qu'aucun écolo ne fait bizarrement , malgré la simplicité de la mesure ! ).

[invite765732342432]

C'est d'autant plus idiot qu'il y a des moyens beaucoup plus simple qu'une taxe pour agir sur le périmètre des fossiles exploitables : c'est ... agir directement dessus en interdisant purement et simplement par des accords mondiaux toute exploitation de ressource non conventionnelle

On est déjà pas capable d'interdire la chasse aux baleines en voie d'extinction et tu trouves "simple" d'interdire à des pays d'utiliser les ressources qu'il possède...

c'est bien évidemment ce qu'il faudrait faire en premier, et réclamer si on est écolo (ce qu'aucun écolo ne fait bizarrement , malgré la simplicité de la mesure ! ).

Par chance les écolos ne sont pas tous de doux rêveurs. Il connaissent un peu la nature humaine et savent que tes propositions sont... naïves.

[invite8915d466]

On est déjà pas capable d'interdire la chasse aux baleines en voie d'extinction et tu trouves "simple" d'interdire à des pays d'utiliser les ressources qu'il possède...


Par chance les écolos ne sont pas tous de doux rêveurs. Il connaissent un peu la nature humaine et savent que tes propositions sont... naïves.

d'accord, c'est naif de penser qu'on puisse interdire au Canada ou aux Etats Unis d'exploiter leurs ressources bitumineuses, d'interdire aux Japonais de chercher à exploiter les hydrates de carbone; ou de proteger l'Arctique comme on l'a fait pour l'Antarctique.

Mais ce n'est pas du tout naif de penser que ces mêmes pays vont infliger à leurs propres populations des taxes pour décourager les gens de les acheter, en limitant leur pouvoir d'achat, ce qui finira finalement EXACTEMENT au même : puisque le but est de ne pas toucher à ces ressources, et limiter le CO2 est STRICTEMENT EQUIVALENT à ne pas exploiter (puisque si on en exploite moins, on va bien sur aller chercher en priorité les plus faciles evidemment).

les écolos connaissent effectivement parfaitement la nature humaine, et ne sont pas du tout naifs... (comme on a vu d'ailleurs sur l'efficacité des accords genre Kyoto pour limiter la croissance des fossiles)....

En fait plus je t'entends, plus ça confirme ce que je pense : on nous monte des histoires à dormir debout pour faire croire à des gogos d'électeurs qu'on va prendre des mesures efficaces et ... ça marche !

[invite765732342432]

Mais ce n'est pas du tout naif de penser que ces mêmes pays vont infliger à leurs propres populations des taxes pour décourager les gens de les acheter, en limitant leur pouvoir d'achat

Déjà le point fort de la taxe carbone est justement qu'elle ne limite pas le pouvoir d'achat...
Ensuite si tu es incapable de comprendre qu'il vaut mieux préparer progressivement les populations à une situations difficile plutôt que les laisser découvrir au dernier moment les problèmes, c'est que l'on ne peut vraiment rien pour toi.

En aparté:

limiter le CO2 est STRICTEMENT EQUIVALENT à ne pas exploiter

Cours de maths de seconde: une implication n'est pas une équivalence. Il y a d'autres solutions que de ne pas exploiter, même si je ne suis pas pour ces solutions.

[invite8915d466]

Déjà le point fort de la taxe carbone est justement qu'elle ne limite pas le pouvoir d'achat...
Ensuite si tu es incapable de comprendre qu'il vaut mieux préparer progressivement les populations à une situations difficile plutôt que les laisser découvrir au dernier moment les problèmes, c'est que l'on ne peut vraiment rien pour toi.

euh, excuse moi, c'est quoi le dernier moment ?

la dépletion est tout à fait progressive, on ne consomme pas à plein pot pendant X années pour s'arreter d'un coup en vidant les gisements au même moment !

je répète, si une mesure est efficace pour limiter le CO2, ça veut nécessairement et obligatoirement dire qu'on n'a pas touché aux NC, et donc que la courbe est exactement la même que si on avait interdit leur exploitation !!! la courbe suivie sera exactement la courbe de dépletion des conventionnels qu'on se sera permis d'exploiter.

Et la production étant égale à la demande, et la demande étant régulée par le prix, le prix a toutes les chances aussi d'être EXACTEMENT le même dans les deux cas, que ce soit par une taxe ou par la montée naturelle des hydrocarbures.

Moralité, les deux situations sont superposables, à une différence près. En limitant autoritairement les gisements, on est CERTAIN d'obtenir le résultat espéré. Alors qu'en jouant sur la consommation , c'est tout à fait hasardeux, parce que personne n'a de certitude sur la réaction des consommateurs, les possibilités ou non de substitutions, l'évolution démographique, la découverte et la rentabilité des nouveaux gisements, etc, etc....

Donc il faut etre logique : soit il est absolument nécessaire pour sauver l'humanité de ne pas consommer ces fossiles, et il est absurde, pour ne pas dire criminel, de ne pas réclamer des mesures autoritaires pour s'en assurer.

Soit , en fait, c'est pas si grave que ça, et tout le monde sait très bien au fond qu'on exploitera tous les fossiles qu'on pourra, et que les conséquences du RC ne seront pas si graves, ou du moins bien moins graves que celle de voir disparaitre les fossiles - et on invente des contes pour enfants pour faire croire qu'on s'occupe du problème....

ah oui au fait une question "naive" :

si c'est si évident que ça qu'on pourra se passer de fossiles à l'avenir et que c'est juste une question d'organiser la transition, avec un peu de bonne volonté et une petite taxe pour encourager les gens ... quel inconvénient y a à interdire l'exploitation des non conventionnels EN PLUS pour être bien sûr d'avoir le résultat désiré?

si il y a d'autres sources d'énergie possibles, et des substitutions faciles pour l'électricité , après tout, les pays pourraient sans inconvénient s'y reconvertir sans perte sensible, comme la France l'a fait pour le nucléaire... où est le problème fondamental d'interdire d'exploiter des ressources, si par ailleurs on fait tout pour ne pas en avoir besoin ???

et qu'en plus ce serait vachement dangereux pour tout le monde d'y toucher, c'est encore un argument en plus !

alors pourquoi personne ne le propose ... ?

[invite765732342432]

la dépletion est tout à fait progressive, on ne consomme pas à plein pot pendant X années pour s'arreter d'un coup en vidant les gisements au même moment !

Il se trouve que la population ne s'intéresse pas à la déplétion mais au prix. Et le prix, lui, n'a rien de progressif sans régulation.

je répète, si une mesure est efficace pour limiter le CO2, ça veut nécessairement et obligatoirement dire qu'on n'a pas touché aux NC

Et donc, tu as à nouveau tort. Une mesure incitant au stockage du CO2 peut limiter le CO2 libéré sans nécessité de laisser de coté les NC.
Erreur de logique fondamentale.

En limitant autoritairement les gisements, on est CERTAIN d'obtenir le résultat espéré.

En limitant autoritairement les gisements, on est CERTAIN que rien ne se passera et que tout sera consommé sans restriction.

quel inconvénient y a à interdire l'exploitation des non conventionnels EN PLUS pour être bien sûr d'avoir le résultat désiré?

Parce qu'il faut être con pour imaginer qu'on puisse effectivement l'interdire. Et même si je ne t'aime pas, je ne pense pas un seul instant que tu croies que c'est possible.

si il y a d'autres sources d'énergie possibles, et des substitutions faciles pour l'électricité , après tout, les pays pourraient sans inconvénient s'y reconvertir sans perte sensible, comme la France l'a fait pour le nucléaire... où est le problème fondamental d'interdire d'exploiter des ressources, si par ailleurs on fait tout pour ne pas en avoir besoin ???

Ce qui est valable pour la France n'est pas valable pour les autres pays.
Es-tu incapable de faire la distinction entre la France, l'Iran, le Zimbabwe, Equateur et le Luxembourg ?

[wizz]

Quand le prix de l'essence alterne entre 1.6€ et 1€, le consommateur ne sait pas quoi choisir: VT en espérant que les périodes à 1€ seront plus longues que celles à 1.6€ ou VE en imaginant que le prix sera souvent haut ?
Tandis qu'avec une taxe, le consommateur sait que, même s'il y a des fluctuations, le prix sera de plus en plus élevé, quoiqu'il arrive.

+1

Planifions l'augmentation du prix du carburant en France.
Supposons qu'au 01.01.2010, l'essence est à 1€
Alors on annoncera aux Français que le carburant sera à 3€ au minimum en 2020, quoiqu'il se passe. Cela se passera donc par une augmentation d'une taxe de 20cts par an si le prix du pétrole ne varie pas, et une taxe moins forte si le pétrole augmente un peu. Ex, si le pétrole a impacté le prix de vente de 5cts, alors la taxe sera de 15cts. Etc...

Il n'y a que cette solution pour que les gens changent de comportement parce qu'ils sauront qu'il n'y aura plus jamais un carburant bon marché, de cause naturelle ou artificielle (taxe).
Il suffit de voir les ventes de véhicules pour se rendre compte que les gens ne changent pas de comportement (une fois exclu l'effet prime casse automobile + bonus éco qui rendent les petites voitures très attrayantes en France). Le pétrole devient abordable en 2009....et les ventes de SUV aux USA repartent à la hausse.

Le problème est que l'automobiliste est aussi le citoyen et aussi....l'électeur, chose dont la politique doit en tenir compte si les élus tiennent à être réélu (ou élu)

[invite8915d466]

Il se trouve que la population ne s'intéresse pas à la déplétion mais au prix. Et le prix, lui, n'a rien de progressif sans régulation.

ah, y avait pas de taxe, avant la flambée du baril ???
rien que la croissance démographique mondiale assure une croissance de la demande de + de 1% /an, à mode de vie égale. La flambée arrivera de toutes façons, taxe ou pas taxe, au moment du pic. Et bien supérieure à la taxe.

Et donc, tu as à nouveau tort. Une mesure incitant au stockage du CO2 peut limiter le CO2 libéré sans nécessité de laisser de coté les NC.
Erreur de logique fondamentale.

la séquestration n'est envisageable que pour les centrales thermiques, et c'est surtout le charbon le problème; On sait à quel point la France est équipée en centrales à charbon ...

En limitant autoritairement les gisements, on est CERTAIN que rien ne se passera et que tout sera consommé sans restriction.

je répète : pourquoi les pays prendraient spontanément des mesures qui reviennent à ne pas toucher à ces gisements alors ? si ils prennent ces mesures, c'est qu'ils sont persuadés qu'il faut tout faire pour ne pas y toucher, qu'ils en ont pris vraiment conscience et sont persuadés qu'il faut le faire. Il est absurde alors de refuser de les interdire !!

en revanche, l'hypothèse que ces mesures ne servent à rien, que tout le monde le sait au fond, mais que ça sert d'alibi, explique parfaitement qu'on les prenne mais qu'on ne s'empeche surtout pas d'exploiter quand même ces gisements, non ? .

Ce qui est valable pour la France n'est pas valable pour les autres pays.
Es-tu incapable de faire la distinction entre la France, l'Iran, le Zimbabwe, Equateur et le Luxembourg ?

le CO2 se fiche totalement de qui le produit. Si tu reconnais que le CO2 qui n'est pas acheté par quelqu'un le sera par quelqu'un d'autre, tu reconnais aussi que c'est strictement inutile de prétendre le limiter comme ça. On est d'accord alors.

[invite8915d466]

+1

Planifions l'augmentation du prix du carburant en France.
Supposons qu'au 01.01.2010, l'essence est à 1€
Alors on annoncera aux Français que le carburant sera à 3€ au minimum en 2020, quoiqu'il se passe.

2€ le litre, ça fait 600 € la tonne de CO2 non ?
bonne idée, je te suggère de te présenter aux élections sur ce programme . C'est surement bien plus réaliste que d'interdire l'exploitation des sables bitumineux !

par ailleurs, peut tu préciser le but final de l'opération? parce que taxe ou pas taxe, on est bien d'accord qu'à la fin, personne n'aura plus de pétrole de toutes façons, donc quelle différence fondamentale ça aura fait ? toujours pas compris pourquoi les gens ne changeraient pas de la même façon, si le pétrole est destiné à devenir durablement cher !!!

[invite765732342432]

ah, y avait pas de taxe, avant la flambée du baril ???

Comme d'habitude, tu confonds implication et équivalence.

La flambée arrivera de toutes façons, taxe ou pas taxe, au moment du pic. Et bien supérieure à la taxe.

En effet. Et d'après toi, qui sera le mieux préparé: le pays qui aura commencé à taxer tôt pour habituer sa population et ses industriels à la cherté ou bien le pays qui aura laissé faire en disant "ça se régulera tout seul" ?

je répète : pourquoi les pays prendraient spontanément des mesures qui reviennent à ne pas toucher à ces gisements alors ?

Pour s'éviter des désordres intérieurs le jour venu.

Il est absurde alors de refuser de les interdire !!

Les interdire aurait pour effet une flambée du cours du pétrole, et l'arrivée des désordres sus-cités.

Si tu reconnais que le CO2 qui n'est pas acheté par quelqu'un le sera par quelqu'un d'autre, tu reconnais aussi que c'est strictement inutile de prétendre le limiter comme ça. On est d'accord alors.

Oui, mais comme je le répète depuis 15 posts: tu as imaginé que j'envisageais la taxe comme un moyen de limiter les émissions globales de CO2 alors qu'il me semble clair que cette taxe est là pour nous préparer à l'avenir.

[invite765732342432]

toujours pas compris pourquoi les gens ne changeraient pas de la même façon, si le pétrole est destiné à devenir durablement cher !!!

Xème répétition: Parce que d'un coté on s'imagine que le prix va redescendre et que de l'autre, on sait qu'il va augmenter.
Et que le premier donne un message beaucoup moins fort que le second.

[invite8915d466]

Xieme répétition oui : tu es dans la pensée magique, c'est à dire que tu répètes inlassablement une idée fixe pour laquelle tu n'as aucun argument rationnel, et tu n'écoutes rien non plus de ce qu'on te dit de rationnel pour t'expliquer que tu as tort : tu ne fais que repasser ton idée en boucle en réponse. C'est manifestement inutile de continuer ! on verra bien la différence entre les pays suivant la taxe qu'ils ont: je te predis qu'elle sera imperceptible.

[invite765732342432]

ce qu'on te dit de rationnel pour t'expliquer que tu as tort

Je n'ai lu nulle part de tentative de ta part de faire cela. Peux-tu m'indiquer où tu as expliqué une telle chose ?

[invite0345d784]

Oui, mais comme je le répète depuis 15 posts: tu as imaginé que j'envisageais la taxe comme un moyen de limiter les émissions globales de CO2 alors qu'il me semble clair que cette taxe est là pour nous préparer à l'avenir.

Moi je vois plutôt ça comme un moyen d'intégrer les externalités du CO2 dans le calcul économique. Et par la même occasion faire prendre conscience au gens que tout ce qu'ils consomment a un impact en terme de rejet CO2.

Vu le buzz médiatique qui entoure cette taxe carbone, ce deuxième objectif me parait d'ores et déjà atteint. reste à savoir combien de temps ça va durer.

Dire que la taxe carbone est là pour nous préparer à l'après pétrole... ça me semble un peu présomptueux.

[invite765732342432]

Dire que la taxe carbone est là pour nous préparer à l'après pétrole... ça me semble un peu présomptueux.

Une mesure évidemment loin d'être suffisante et assez réduite, mais selon moi une étape importante avant d'aller plus loin.

Moi je vois plutôt ça comme un moyen d'intégrer les externalités du CO2 dans le calcul économique. Et par la même occasion faire prendre conscience au gens que tout ce qu'ils consomment a un impact en terme de rejet CO2.

Pas faux.

[invitec27b7f8c]

Et la production étant égale à la demande, et la demande étant régulée par le prix,

1) J'aurais plutôt dit : égale à l'offre
2) L'offre n'est jamais durablement égale à la demande mais oscille autour .
3) Si la demande est inférieure, les prix vont baisser pour tendre à baisser l'offre et augmenter la demande
4) Si la demande est supérieure, les prix vont monter pour tendre à augmenter l'offre et baisser la demande
5) Le prix de vente n'est que rarement égal au prix d'achat
6) Un prix d'achat supérieur au prix de vente (taxe), fera mécaniquement baisser le niveau d'équilibre offre-demande, et vice-versa (subventions)
7) La loi de l'offre/demande est fondamentalement instable (oscillation), une taxe fixe est par définition, tout à fait stable .

le prix a toutes les chances aussi d'être EXACTEMENT le même dans les deux cas,

Le prix d'achat, mais pas le prix de vente, c'est là toute la différence ...

[Ricquet]

Je viens de lire toute votre conversation et franchement, hein les gars, je me demande si vous ne perdez pas de vue une chose fondamentale : à quoi sert une taxe ??

A rapporter de l'argent ...

Il y a, aujourd'hui, toutes sortes de raisons (besoins de plus en plus grands d'année en année et rentrées plus faible depuis deux ans environ) pour penser à lever une nouvelle taxe.
Reste à trouver quoi taxer sans provoquer une vague de protestation géante (et tout ce qui va avec : grèves, manif ...). Les revenus du travail ?? Les revenus des plus fortunés ?? Les importations (et QUE les produits importés) ?? Les bénéfices des banques ... et autres idées parfois évoquées ...
Que nenni !! Le CO2 !! Voilà le truc qu'on peut taxer, cette saloperie qui va conduire la planète à sa perte (que-c'est-si-mauvais-que-ça-devrait-même-pas-exister-le-CO2 !!!).
A part ça, je ne vois rien de taxable qui puisse être plus ou moins accepté par la population ... sauf la grippe peut-être ...

Cdt

[invite8915d466]

7) La loi de l'offre/demande est fondamentalement instable (oscillation), une taxe fixe est par définition, tout à fait stable .

???
encore une fois, il existe dejà des tas de taxes sur les produits pétroliers, ça n'empeche en rien les fluctuations du prix. La volatilité comme je l'expliquais est du à l'épuisement de la ressource, qui fait que le coût marginal est bien supérieur au coût moyen, et que le prix fluctue entre ces extrêmes. L'existence d'une taxe en plus ne va strictement rien changer au problème.

Vous dites que ça va "préparer" les gens au pic pétrolier - ça ne va rien préparer du tout, pas plus que la TIPP n'a empêché le litre d'essence de monter, et les gens de râler. Ils vont râler une première fois quand on va leur mettre une taxe. Et une deuxième fois quand le prix du baril va quand même reflamber. En demandant (d'ailleurs à juste titre) pourquoi on les as taxé puisque le prix flambe de toutes façons (et là probablement un tas d'hommes politiques très soucieux de leur électorat va réclamer la stabilisation ou la baisse de la taxe carbone ! ). Je vois ça arriver gros comme un camion diesel. Une farce de plus, c'est tout.

[invite765732342432]

à quoi sert une taxe ??

A rapporter de l'argent ...

Pas celle-là. Ca a été explicitement et officiellement annoncé: tout sera redistribué directement (hors, je suppose, les frais de gestion).

encore une fois, il existe dejà des tas de taxes sur les produits pétroliers, ça n'empeche en rien les fluctuations du prix.

Et ça continue. Tu peux nous citer précisément où il a été dit que les fluctuations seraient empêchées ?

L'existence d'une taxe en plus ne va strictement rien changer au problème.

Es-tu au moins d'accord pour dire que: "avec une taxe carbone, le prix d'achat du carburant par le consommateur français sera forcément plus élevé que sans la taxe" ?

ça ne va rien préparer du tout, pas plus que la TIPP n'a empêché le litre d'essence de monter

Es-tu d'accord pour dire que c'est essentiellement grâce aux taxes diverses (TIPP incluse) que notre consommation, à nous français, est moins importante que celle des américains (par personne) ?

Es-tu d'accord pour dire que quand un marché est trop petit pour influence le prix d'une marchandise, alors c'est essentiellement la consommation de ce petit marché qui fluctue en fonction du prix ?

En demandant (d'ailleurs à juste titre) pourquoi on les as taxé puisque le prix flambe de toutes façons

Tu viens d'inventer un nouvel argument, là ! Quelle imagination débordante !
A moins que tu puisses citer qui à présenté cette taxe comme un moyen d'empêcher le pétrole de flamber

[invite8915d466]

Es-tu d'accord pour dire que c'est essentiellement grâce aux taxes diverses (TIPP incluse) que notre consommation, à nous français, est moins importante que celle des américains (par personne) ?

comparaison difficile, vu l'habitat très différent. L'Amérique a été construite au moment où l'automobile se développait, et l'urbanisme s'est spontanément orienté vers de grandes banlieues sans transport en commun. Les villes européennes sont beaucoup plus concentrées et ont été équipées de transports en commun avant l'automobile. Il faudrait plutot comparer les pays européens entre eux, je ne suis pas très sur que la consommation soit tant que ça liée aux taxes. Ceci dit je suis tout à fait d'accord qu'une taxe favorise en principe les économies !! je dis juste que
* l'argument du CO2, qui quoi que tu en dises etait la justification première de cette taxe , et est encore très souvent ressorti par les politiques, ne tient pas.
* l'argument de la préparation au pic pétrolier ne tient pas non plus, puisqu'on y est de toutes façons déjà quasiment.

Je pourrais dire que c'est trop tard, mais ce n'est pas exactement ça. Les taxes sur les produits pétroliers existent déjà, et ont déjà joué un certain rôle comme tu le mentionnes. Le pic pétrolier est arrivé en 2008 (peut etre) au lieu de 1995 comme il aurait dû si on avait extrapolé les conso des années 60. Je dis juste qu'on n'est plus dans la situation où une taxe sert à quelque chose , la flambée des prix qui va se produire de manière récurrente va certainement avoir un effet psychologique bien supérieur (quoi que tu en dises aussi). Et son caractère de justice sociale, en particulier pour le chauffage, est plus que contestable (une taxe carbone faisant passer le prix du litre d'essence de 1€ à 3 € doit aussi en bonne logique tripler la facture de chauffage , et que peut faire un locataire qui a tout juste de quoi payer son loyer et n'est pas propriétaire, pour "s'adapter" ? mourir de froid ? on peut dire que c'est une solution pour régler le problème de la pauvreté, et de la consommation de fossiles, certes...).

[invitec27b7f8c]

???
encore une fois, il existe dejà des tas de taxes sur les produits pétroliers, ça n'empeche en rien les fluctuations du prix. La volatilité comme je l'expliquais est du à l'épuisement de la ressource, qui fait que le coût marginal est bien supérieur au coût moyen, et que le prix fluctue entre ces extrêmes. L'existence d'une taxe en plus ne va strictement rien changer au problème.

Et encore une fois, il y a deux problématiques dépendants de deux périmètres différents .

1) Limiter le RC, qui est le prétexte qu'on à sortit pour faire passer la pilule TC .
Ce problème est de périmètre mondial, et bien évidement une réponse franco-française n'a aucun impact .
Ce qui ne signifie pas que la TC française n'ait aucun rôle à y jouer dans la mesure ou elle pourrait permettre à la france de tenir ses engagement au sein d'une coopération (de visée) mondiale .

2) s'adapter à la raréfaction forcée .
"Les tas de taxes" n'empêchent en rien les fluctuations de prix"
Je te laisse le loisir de nous dire ce qu'il ce passe pour deux objet A et B valant 1€, A taxé à auteur de 1€, B pas, si leur coût double ...
... A prends 150% alors que B prends 200%
Lequel fluctuera le plus ? Ou encore, lequel sera le plus stable ?

La volatilité comme je l'expliquais est du à l'épuisement de la ressource, qui fait que le coût marginal est bien supérieur au coût moyen, et que le prix fluctue entre ces extrêmes. L'existence d'une taxe en plus ne va strictement rien changer au problème.

La, on rejoint une problématique de périmètre mondial, donc si tu veux débattre sur l'efficacité de la réponse, critique plutôt kyoto (ou autre) que la TC ...
Mais mis à part le problème de périmètre, pour que le prix ne fluctue pas du coût marginal au coût moyen, il suffit de détruire la demande avant le marché ... Par exemple en augmentant les prix coté acheteur .

[invite765732342432]

* l'argument du CO2, qui quoi que tu en dises etait la justification première de cette taxe , et est encore très souvent ressorti par les politiques, ne tient pas.

omg, les politiques ne disent pas toujours la vérité !

* l'argument de la préparation au pic pétrolier ne tient pas non plus, puisqu'on y est de toutes façons déjà quasiment.

Ah, voilà un argument plus intéressant.
SI on est à quelques années (moins de 5/8) du pic, en effet, ça ne sert à rien. Mais SI le pic est plus éloigné, l'argument ne tient plus.

Reste à savoir quand le pic aura lieu. Le consensus ayant l'air de l'annoncer pour dans plus longtemps que 10 ans, il semblerait que cette taxe ait finalement sa raison d'être.

Je dis juste qu'on n'est plus dans la situation où une taxe sert à quelque chose

Je vais ajuster ta phrase: Tu dis que selon toi, et en opposition avec le consensus sur la date du pic, on n'est plus dans la situation où une taxe sert à quelque chose.

J'en conclue que si on n'était pas à proximité du pic, tu serais d'accord pour dire que cette taxe serait utile, n'est-ce pas ?

Si c'est le cas alors nous sommes entièrement d'accord sur le raisonnement.

[invitec27b7f8c]

* l'argument de la préparation au pic pétrolier ne tient pas non plus, puisqu'on y est de toutes façons déjà quasiment.

Ah, voilà un argument plus intéressant.
SI on est à quelques années (moins de 5/8) du pic, en effet, ça ne sert à rien. Mais SI le pic est plus éloigné, l'argument ne tient plus.

Pas d'accord .
Enfin, tout est une question de termes employés .
Ce préparer au pic ... Par définition, si on l'a passé, on ne peut plus s'y préparer !
Mais on peut toujours s'y adapter, et la TC y réponds très bien .
CF 9 pages de bis-repetita .