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quel est le but de la taxe carbone?



  1. #91
    myoper

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Hélas, ça s'applique largement à la science, et particulièrement pour le RC. Et ça ne se discute pas dans les bars, mais dans les labos de psychologie sociale et expérimentale dont je suis issu. Et les scientifiques, hélas, n'échappent pas à leur condition d'hommes.
    Ce qui veut dire qu'aucun résultat scientifique n'a été scientifiquement trouvé et que la science faite par les scientifique n'et pas fiable.
    Je veux bien mais alors, on ferme le forum (et les labos) et/ou on considère que les gens qui fréquentent les comptoirs sont plus aptes et compétent pour répondre à ces questions ?

    -----


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  3. #92
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je veux bien mais alors, on ferme le forum (et les labos) et/ou on considère que les gens qui fréquentent les comptoirs sont plus aptes et compétent pour répondre à ces questions ?
    Mais quel manque d'esprit pratique !
    Il suffit d'installer un comptoir dans chaque labo et les scientifiques redeviendront aptes et compétents !

  4. #93
    Arch Stenton

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Myoper, personne n'a rien dit de tel. Je pense juste que le RC amène des déreglements scientifiques (plus que climatiques d'ailleurs). Mais toute la science n'est pas contaminée. Je pense qu'on peut comparer le débat scientifique RC à ce que vit le PS actuellement.
    Pour cottoyer de près la communauté des astronomes, je peux te dire que de ce côté là, c'est beaucoup plus serein.

  5. #94
    yves25

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Cette discussion n'a rien à voir avec l'éthique des sciences.
    Cet argument est usé jusqu'à la corde.
    Bien entendu qu'on n'aime pas avoir tort. Tu aimes toi? On ne dirait pas.
    Mais c'est bien ce qui fait la force de la science au contraire: pour percer , une idée doit être très solide, ainsi on peut bâtir dessus.

    Les sceptiques ne sont justement pas arrivés à faire la démonstration de l'absence d'effet anthropique. Maintenant, ils le minimisent mais il y a qq années, ils le niaient .

    Quant à la comparaison avec l'astronomie ou l'astrophysique , elle témoigne justement de ce qu' on peut être totalement incompétent et avoir une idée sur le RC et la soutenir mordicus mais que c'est beaucoup plus difficile sur la théorie des cordes ou les trous noirs.

    Mais cette discussion est sans intérêt, prière d'en rester à des arguments scientifiques et non pas à des jugements de valeur.
    Dernière modification par yves25 ; 13/09/2009 à 17h46.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #95
    myoper

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Myoper, personne n'a rien dit de tel. .
    Ben si, sinon tu n'aborderais pas cet aspect scientifique de cette façon politico-sociologique mais avec des arguments physiques et "climatiques".
    Et a partir de ce moment la réponse n'interesse plus ce fil.
    (Tu n'as pas été aussi précis mais il est clair que tu refuses aux scientifiques la résolution des problèmes scientifiques parce qu'ils sont scientifiques).

  7. #96
    Arch Stenton

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Mes arguments sont scientifiques, je ne fais qu'utiliser ce qui est connu en science sociale. Et il faut être bien myope pour ne pas voir.
    Et justement, la myopie est mon objet d'étude. La façon dont vous déformez mes propos me donnent déjà raison, sans besoin d'aller plus loin.
    Les scientifiques ont décidemment perdu le nord. Attendons 10 ou 20 ans, et on verra bien...

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  9. #97
    yves25

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Tes arguments consistent à dire que les scientifiques ne raisonnent pas scientifiquement mais trichent ou tordent le cou à la réalité pour faire entrer leur théorie au chausse pied.

    On a bien compris ton argument.

    Peut être devrais tu, d'abord, te l'appliquer à toi même.

    Les prochains messages ne traitant pas de la taxe carbone seront éliminés sans autre forme de procès.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #98
    Arch Stenton

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Non, je ne dis pas ça DES scientifiques, je dis juste que le RC amène des dérives, parce que c'est médiatique, politique et porteur d'enjeux très lourds et que l'éthique humaine a du mal à tenir face à cela. Et j'ai trop de respect pour la science pour faire des amalgames à toute la communauté. Mais la science est trop sortie de sa réserve avec le RC, elle s'est engagée et ça lui pèse.
    Tu vois ça aussi dans le médical s'il a trop de lien avec le pharmaceutique. C'est quand même pas vraiment nouveau.
    Quant à ton argument pertinent de dire que trop de gens se mèlent du réchauffement et pas de la théorie des cordes, ben tu as raison. Mais vois-le juste comme un effet secondaire du problème. La théorie des cordes tout le monde s'en fiche parce que personne ne culpabilise les gens pour leur empreinte sur l'univers.
    Accepte juste que l'alarmisme cliamatique puisse avoir des effets secondaires et dérivés. Je sais que quand on est expert d'un domaine, c'est pénible de voir des mecs débarquer de nulle part avec un avis sur tout. Donc je comprends ton irritation.
    Mais je le fais quand même car je suis terrien et je suis concerné.
    Et si je viens sur ce forum me prendre des claques c'est bien que j'accepte d'en prendre !

  11. #99
    myoper

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Non, je ne dis pas ça DES scientifiques, je dis juste que le RC amène des dérives, parce que....
    Ce point de vue amène, comme on peut le constater ici, a des contre-sens scientifiques.
    Quelques soient les conditions, il y a des travaux corrects, validés, d'un certain niveau de preuves mais il y a des gens qui ne parlent/voient que les enjeux et ne sont plus capables de les prendre en compte.
    Et Yves vient de souligner que de tels messages seront supprimés car ipso facto hors sujet.

  12. #100
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Non, je ne dis pas ça DES scientifiques, je dis juste que le RC amène des dérives, parce que c'est médiatique, politique et porteur d'enjeux très lourds et que l'éthique humaine a du mal à tenir face à cela. Et j'ai trop de respect pour la science pour faire des amalgames à toute la communauté. Mais la science est trop sortie de sa réserve avec le RC, elle s'est engagée et ça lui pèse.

    Tu vois ça aussi dans le médical s'il a trop de lien avec le pharmaceutique. C'est quand même pas vraiment nouveau.
    Primo: Le business lié au pétrole n'est il pas aussi un fantastique enjeu qui amène des dérives? du genre je te paie pour que tu discrédites tel ou tel chercheur???

    Secundo: Nous ne doutons pas un seul moment que l'industrie pharmaceutique soudoie une partie du monde médical pour favoriser, pour qu'on tire des conclusions dans leur intérêt. Ce qui est compréhensible vu les sommes en jeu. Alors pourquoi ne pas se douter que l'industrie pétrolifère en fait de même, et qu'il soudoie une partie des scientifiques pour que ces derniers tirent des conclusions dans leur intérêt. Ce qui est très largement compréhensible vu les sommes en jeu qui sont bien supérieures à celles de l'industrie pharmaceutique.

    Dans toute enquête, on se pose la question: à qui profite le crime.
    -combien un chercheur est il payé par les gouvernements et instituts pour dire qu'il y a risque climatique et qu'il faut y aller molo

    -et combien d'argent les industriels du pétrole sont ils prets à payer pour qu'un chercheur accepte de fermer sa gueule, ou pour dire qu'il n'y a pas de risque du climat?

    Bref, je constate que d'un côté, celui du GIEC et ses compars, tu mets leur parole en doute à 100%. Mais de l'autre côté, tu ne doutes de rien....

  13. #101
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Qui, "on" ?
    De tout évidence, un coût supplémentaire à forcément un effet sur la consommation, même imperceptible .
    Tout n'est qu'une question de niveau et de périmètre .
    Evidement qu'une taxe française n'agira qu'au niveau français !


    Le périmètre des réserves, c'est le périmètre des réserves .
    On peut choisir d'aller nous même électrifier tout le tiers monde comme la chine et le bruler en 50 ans ou le bruler en 200 ans ou ...
    Tu est bien d'accord sur le fait que l'étalement et l'aplatissement de la courbe de production à un effet sur la courbe des émissions de CO2, et celles des températures ?
    pas pour les réserves de moins de 100 ans, ce qui est le cas du pétrole et du gaz. economiser maintenant aplatit un peu la courbe, mais ça fait qu'un peu plus tard, il en reste plus, et les courbes se croisent à intégrale constante. On consomme juste plus tard ce qu'on n'a pas consommé maintenant. Or pour le CO2, le temps caractéristique de réponse étant de l'ordre de 100 ans, ça ne change quasiment rien qu'on etale le pic plus ou moins.

    Regarde le détail des scénarios : le paramètre principal est l'intégrale consommée. On peut quasiment tout ramener l'influence sur la température au nombre de GtC brulé au XXIe siecle.

    Pour le charbon, ça joue marginalement, parce que les réserves sont supérieures à 100 ans, mais bon si on ne limite pas autoritairement les gisements exploités, la différence de ce qui aura été consommé en 2100 va etre mince.

    Par ailleurs il y a une incohérence dans l'effet de la taxe. Si une taxe de quelques dizaines de $ par tonne de CO2 a un effet sensible sur la consommation (et pour changer SIGNIFICATIVEMENT le nombre de ppm de CO2 il faut un effet ENORME genre facteur 4 !!) alors pourquoi ce MEME effet ne serait pas obtenu par le rencherissiement des fossiles - qui est indispensable pour accéder aux ressources non conventionnelles ? et qui est probablement aussi grand ou plus que la taxe ! autrement dit la taxe s'attaque à un probleme (limiter la consommation)...qui a toutes les chances de ne jamais exister si elle est efficace, puisque le rencherissement des non-conventionnels devrait tout autant limiter leur consommation !!!

    (hypothèse d'ailleurs à la base de l'idée du PO ...).

  14. #102
    RARA63

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    pas pour les réserves de moins de 100 ans
    Attends, tu es en train de me parler du rapport R/P, là !
    Tu sait pourtant très bien que ce bidule relayé partout ne veux strictement rien dire, et qu'une réserve ne ce mesure pas en nombre d'années .
    Le pétrole à un R/P de 40 ans ... mais tu sait aussi bien que moi que ça veux tout dire sauf qu'on à moins de 100 ans de réserves de ce pétrole .
    On peut quasiment tout ramener l'influence sur la température au nombre de GtC brulé au XXIe siecle.
    Donc ... Si une réserve ne s'exprime pas en nombre d'années, il n'est physiquement pas impossible d'étaler suffisamment la courbe pour décaler un certain nombre de GtC au delà du XXIe ...

    Par ailleurs il y a une incohérence dans l'effet de la taxe. Si une taxe de quelques dizaines de $ par tonne de CO2 a un effet sensible sur la consommation (et pour changer SIGNIFICATIVEMENT le nombre de ppm de CO2 il faut un effet ENORME genre facteur 4 !!) alors pourquoi ce MEME effet ne serait pas obtenu par le rencherissiement des fossiles
    Heu ... Une taxe n'est pas justement un excellent moyen de renchérir volontairement un objet ?
    Il y a la même différence entre les deux qu'entre une politique extra-libérale et une politique interventionniste . (il est vrai qu'on ait plus d'expérience en terme de régulation au sein d'une tendance structurellement expansionniste)

    - qui est indispensable pour accéder aux ressources non conventionnelles ?
    Les non-conventionnels ont besoin de prix (durablement) élevés (coté producteurs), ce qui n'est pas forcément compatible avec la loi du marché et la capacité du système économique à l''absorber . (ce qui n'est pas mauvais pour le RC, mais plus pour la prise de conscience collective)
    CF situation actuelle .
    Mais là encore, il me semble que tu as toi même abordé ce sujet ici ou là ...
    et qui est probablement aussi grand ou plus que la taxe !
    Encore une fois, ce n'est qu'une question de niveau .
    La taxe ayant été présentée comme évolutive, ce point là est purement politique (ou social, comme tu voudras) .

    puisque le renchérissement des non-conventionnels devrait tout autant limiter leur consommation !!!
    Et on retombe sur :
    interventionnisme / libéral

    A priori, quand les us on décidé tout d'un coup un (re)virement libéral en lâchant Lehman, ils ont vite retourné leur veste coté interventionnisme ... On peut supposer que c'est parce qu'ils ont jugé que c'était préférable .
    Évidement je ne vais pas parler de1929 ...

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  16. #103
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Attends, tu es en train de me parler du rapport R/P, là !
    Tu sait pourtant très bien que ce bidule relayé partout ne veux strictement rien dire, et qu'une réserve ne ce mesure pas en nombre d'années .
    Le pétrole à un R/P de 40 ans ... mais tu sait aussi bien que moi que ça veux tout dire sauf qu'on à moins de 100 ans de réserves de ce pétrole .
    ça veut dire qu'il est impossible de continuer à produire comme maintenant pendant plus de 40 ans, et pour toute courbe en cloche raisonnable, l'essentiel aura été produit dans les 100 ans de toutes façons !

    dessine une courbe en cloche et regarde comment tu peux la redessiner autrement, une fois que tu es arrivé au pic, avec une intégrale constante. Il t'apparaitra immédiatement que les possibilités sont limitées a moins de faire des formes absurdes où on s'arreterait brusquement de tout consommer ...

    Donc ... Si une réserve ne s'exprime pas en nombre d'années, il n'est physiquement pas impossible d'étaler suffisamment la courbe pour décaler un certain nombre de GtC au delà du XXIe ...
    pas significativement, pour toute forme raisonnable.

    Heu ... Une taxe n'est pas justement un excellent moyen de renchérir volontairement un objet ?
    Il y a la même différence entre les deux qu'entre une politique extra-libérale et une politique interventionniste . (il est vrai qu'on ait plus d'expérience en terme de régulation au sein d'une tendance structurellement expansionniste)


    Les non-conventionnels ont besoin de prix (durablement) élevés (coté producteurs), ce qui n'est pas forcément compatible avec la loi du marché et la capacité du système économique à l''absorber . (ce qui n'est pas mauvais pour le RC, mais plus pour la prise de conscience collective)
    la contradiction est de dire que le prix élevé ne découragerait pas les consommateurs d'en acheter, ce qui est quand même nécessaire pour produire des non-conventionnels...(je rappelle que les scénarios hauts ne peuvent se produire que si on les produit et les consomme en masse !!!) .... alors que la taxe elle les découragerait ce qui éviterait de les produire et limiterait le RC !!

    pour le consommateur, ça a le même effet, et ça devrait induire le même comportement, on peut pas en même temps soutenir que l'augmentation du coût de production n'a pas d'influence sur la consommation, et que la taxe en a une !!

  17. #104
    Arch Stenton

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Le pétroliers n'ont hélas pas besoin de soudoyer qui que ce soit car ils sont sûrs de vendre leur pétrole jusqu'à la dernière goutte.
    Et je n'ai pas parlé de corruption il me semble.

  18. #105
    Arch Stenton

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    J'en reviens au sujet :
    Entendu de la bouche de Michel Roccard, responsable de la mise en place de la taxe :

    "" Le principe c'est que... la terre est protégée de radiations excessives du soleil par l'effet de serre, c'est à dire une espèce de protection nuageuse, (euh)... enfin protection .....gazeuse, qui, dans l'atmosphère, est relativement opaque aux rayons du soleil et quand nous émettons du gaz carbonique ou du méthane ou du protoxyde d'azote -un truc qu'il y a dans les engrais agricoles-, on attaque ces gaz. On diminue la protection de l'effet de serre et la planète se transforme lentement en poêle à frire. Le résultat serait que les arrières petits enfants de nos arrières petits enfants ne pourront plus vivre. La vie s'éteindra à 7-8 générations, ce qui est complètement terrifiant.
    Alors pour faire ça, il faut diminuer ce qu'on émet comme oxyde de carbone (sic !) et on a commencé à attaquer les grandes ....sources qui sont la production d'électricité et les productions comme les ciments etc..."

    !!!

  19. #106
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour le consommateur, ça a le même effet, et ça devrait induire le même comportement, on peut pas en même temps soutenir que l'augmentation du coût de production n'a pas d'influence sur la consommation, et que la taxe en a une !!
    Raisonnement une fois de plus faussé.
    Non une taxe et une hausse naturelle du prix n'ont pas le même effet sur les gens puisqu'elles ne fonctionnent pas de la même façon.
    D'un coté tu as une augmentation garantie (la taxe) et de l'autre une augmentation jugée aléatoire (à tort ou à raison) avec toujours le fol espoir que "ça va baisser".

    La taxe donne un signal fort à tous: "ne cherchez pas, il va falloir changer" tandis que la hausse donne un signal faible "serrez vous la ceinture quelques temps, ça ira peut-être mieux plus tard".

    Ainsi une taxe, même faible, aura un impact bien plus stable qu'une hausse simple des prix.

    Après, il est évident qu'entre une taxe de 17€ et un doublement rapide du prix du pétrole, le second aura beaucoup plus d'impact. Mais qui est capable de prédire les fluctuations du prix du pétrole ? Personne. Personne pour savoir si ça va augmenter doucement, ou bien par paliers ou en dent de scie.
    Chacune de ces courbes aura un impact très différent sur le comportement des ménages tandis qu'une taxe, au moins on sait à quoi s'en tenir.

  20. #107
    RARA63

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    ça veut dire qu'il est impossible de continuer à produire comme maintenant pendant plus de 40 ans, et pour toute courbe en cloche raisonnable, l'essentiel aura été produit dans les 100 ans de toutes façons !

    dessine une courbe en cloche et regarde comment tu peux la redessiner autrement, une fois que tu es arrivé au pic, avec une intégrale constante. Il t'apparaitra immédiatement que les possibilités sont limitées a moins de faire des formes absurdes où on s'arrêterait brusquement de tout consommer ...
    Bon, d'accord, tu as raison .
    Reste que ce qui compte, c'est la date du pic "tout fossiles", et là, tu ne m'ôtera pas l'idée qu'il y a une grosse différence entre un pic volontaire tout de suite ou en 2020 ou subit en 2050, ce dernier n'étant géologiquement pas complètement improbable au regard des estimations .

  21. #108
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Raisonnement une fois de plus faussé.
    Non une taxe et une hausse naturelle du prix n'ont pas le même effet sur les gens puisqu'elles ne fonctionnent pas de la même façon.
    D'un coté tu as une augmentation garantie (la taxe) et de l'autre une augmentation jugée aléatoire (à tort ou à raison) avec toujours le fol espoir que "ça va baisser".
    La taxe donne un signal fort à tous: "ne cherchez pas, il va falloir changer" tandis que la hausse donne un signal faible "serrez vous la ceinture quelques temps, ça ira peut-être mieux plus tard".
    Ainsi une taxe, même faible, aura un impact bien plus stable qu'une hausse simple des prix.
    bravo pour la rigueur de ton raisonnement ! tu me rappelles à quelles occasions la consommation a effectivement baissé dans les pays industrialisés ? tu es assez fort pour "démontrer" des choses en complète contradiction avec les observations !

    Après, il est évident qu'entre une taxe de 17€ et un doublement rapide du prix du pétrole, le second aura beaucoup plus d'impact. Mais qui est capable de prédire les fluctuations du prix du pétrole ? Personne. Personne pour savoir si ça va augmenter doucement, ou bien par paliers ou en dent de scie.
    Chacune de ces courbes aura un impact très différent sur le comportement des ménages tandis qu'une taxe, au moins on sait à quoi s'en tenir.
    tu n'as pas compris un point du raisonnement, on dirait : c'est que tout le monde reconnait que les non-conventionnels ont BESOIN d'un prix élevé pour etre exploités, c'est à dire que si le prix ne monte pas, ils ne seront jamais rentable.
    Il est donc certain, contrairement à ce que tu dis, que la production ne peut augmenter que si le prix est durablement élevé et garanti le rester , sinon personne ne se lancera dans des investissements coûteux !

    l'absurdité du raisonnement étant de soutenir que la perspective d'un prix durablement élevé (par une taxe) devrait en même temps baisser la consommation, mais que ce ne serait pas le cas pour les non-conventionnels. Ca jouera bien sur exactement de la même façon, et c'est aussi bien sur impossible d'équilibrer un marché en augmentant la production et en diminuant la consommation.

    En réalité , il s'agit d'un point de fonctionnement prix-volume qui se place à l'intersection de la courbe de l'offre et de la demande. Une simple inspection graphique montre ce qui se passe quand le coût de la ressource augmente : le point d'équilibre se déplace dans le sens des coûts croissants mais aussi des volumes décroissants, puisque la demande baisse.

    Il n'est donc bien sur pas faux de dire qu'une taxe va baisser la consommation. Ce qui est faux, c'est de penser que la hausse naturelle ne va pas le faire ! elle va bien sur le faire aussi, et a même commencé à le faire bien avant la taxe (contrairement à ta "théorie" fumeuse), et ça n'a aucune raison de s'arreter. Et l'effet sera bien plus grand que la taxe, qui est essentiellement inutile.

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  23. #109
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Bon, d'accord, tu as raison .
    Reste que ce qui compte, c'est la date du pic "tout fossiles", et là, tu ne m'ôtera pas l'idée qu'il y a une grosse différence entre un pic volontaire tout de suite ou en 2020 ou subit en 2050, ce dernier n'étant géologiquement pas complètement improbable au regard des estimations .
    le pic n'est pas volontaire pour tout de suite, il est imposé pour tout de suite pour le pétrole, qu'on le veuille ou non, probablement imposé pour les fossiles vers 2020 2030, et la taxe ne peut strictement rien y changer !!! de toutes façons ce qui va encore augmenter c'est la consommation de charbon dans les pays en développement, et bien sur ce n'est pas une taxe française sur des produits essentiellement pétroliers et gaziers qui va l'influencer en quoi que ce soit, faut etre réaliste...

  24. #110
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu me rappelles à quelles occasions la consommation a effectivement baissé dans les pays industrialisés ?
    tu es assez fort pour "démontrer" des choses en complète contradiction avec les observations !
    C'est marrant, je n'ai rien "démontré" du tout dans mon post. Je me demande ce que tu en as compris, mais je t'invite à relire.

    Mais vu que tu me parles des occasions où la consommation a baissé, je te dirai que c'était une baisse temporaire. Or, le but de la taxe carbone est de faire baisser la consommation durablement.

    l'absurdité du raisonnement étant de soutenir que la perspective d'un prix durablement élevé (par une taxe) devrait en même temps baisser la consommation, mais que ce ne serait pas le cas pour les non-conventionnels
    Et l'absurdité de ton raisonnement repose sur ceci:
    - la rentabilité des non-conventionnels repose sur le prix de vente du pétrole
    - la taxe carbone n'augmente que le prix d'achat des dérivés du pétrole.

    Il n'est donc bien sur pas faux de dire qu'une taxe va baisser la consommation.
    Ahhh, enfin !

    Ce qui est faux, c'est de penser que la hausse naturelle ne va pas le faire !
    Ca tombe bien, je n'ai vu personne l'affirmer...

    Ce qui est faux, c'est de penser que la hausse naturelle ne va pas le faire ! elle va bien sur le faire aussi, et a même commencé à le faire bien avant la taxe (...), et ça n'a aucune raison de s'arreter. Et l'effet sera bien plus grand que la taxe, qui est essentiellement inutile.
    Tu nous as donné ton estimation de la courbe de production du pétrole: une courbe simple, en cloche. OK, pourquoi pas, je suis assez d'accord avec cette forme.
    Mais es-tu capable de prédire l'évolution du prix du pétrole sur les prochains 10/15 ans ? Car ce n'est pas l'évolution de la production qui compte dans l'influence sur le comportement des gens, mais l'évolution du prix.
    Quelle forme cette courbe aura-t-elle ?

    contrairement à ta "théorie" fumeuse
    Tu ne comprends visiblement rien à ce que tu lis.
    Je te conseille à nouveau de lire plus attentivement les propos auxquels tu réagis. De ne pas mettre de coté certains mot-clés. Je te fais l'explication de texte:
    - "signal faible" ne veut pas dire "pas de signal"
    - "impact bien plus stable" ne veut pas dire que l'un a un impact et pas l'autre
    - "n'ont pas le même effet" (ou "impact très différent") ne signifie pas que l'un a un effet et pas l'autre

    Désormais, avant de répondre à un commentaire, essaye de le lire.

  25. #111
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca tombe bien, je n'ai vu personne l'affirmer...

    tu viens juste au-dessus d'affirmer que la hausse du coût de production des non-conventionnels ne ferait pas baisser la consommation !!
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Raisonnement une fois de plus faussé.
    Non une taxe et une hausse naturelle du prix n'ont pas le même effet sur les gens puisqu'elles ne fonctionnent pas de la même façon.
    D'un coté tu as une augmentation garantie (la taxe) et de l'autre une augmentation jugée aléatoire (à tort ou à raison) avec toujours le fol espoir que "ça va baisser".

    La taxe donne un signal fort à tous: "ne cherchez pas, il va falloir changer" tandis que la hausse donne un signal faible "serrez vous la ceinture quelques temps, ça ira peut-être mieux plus tard".

    et tu le répètes dans le corps de ce message
    Mais vu que tu me parles des occasions où la consommation a baissé, je te dirai que c'était une baisse temporaire. Or, le but de la taxe carbone est de faire baisser la consommation durablement.
    donc tu dis qu'une hausse DURABLE du prix des non-conventionnels (qui est INDISPENSABLE pour qu'ils soient exploités, je rappelle) n'a a priori pas d'effet DURABLE sur la consommation, alors qu'une taxe DURABLE en aurait ?

    je sais pas si c'est moi ou toi, mais je ne comprends absolument pas cette logique : la consommation sera fixée par le choix des consommateurs, et eux ils ne voient que le prix d'achat, qui est au moins celui du prix de vente ! je répète : les non-conventionnels ne seront exploités que si le prix de vente est durablement élevé, sinon personne n'investira, et donc le prix d'achat sera aussi durablement elevé , meme sans taxe !

    si ça ne suffit pas à faire baisser la demande, la taxe n'y rajoutera rien. Et si ça suffit, la taxe est inutile.

  26. #112
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Quelle forme cette courbe aura-t-elle ?
    le prix est bien plus fluctuant que la production, parce qu'un écart de quelques % entre demande et offre le fait varier beaucoup, à cause de la faible elasticité (faible ne voulant cependant pas dire nulle).

    Selon moi, la courbe de prix oscillera fortement entre des pointes entre 100 et 200 $, et retombera aussi rapidement au coût marginal de production de quelques dizaines de $, au gré des récessions et des reprises, comme ce qu'on vient de vivre. Cette instabilité rendra d'ailleurs l'investissement en non-conventionnels aléatoire, ainsi que l'investissement dans les solutons de remplacements type VE qui peuvent s'écrouler du jour au lendemain, ce qui est la meilleure raison pour ne pas investir. Le problème est que la ressource devenant rare, il y a un gros écart entre coût moyen de production et coût marginal. Le prix tend à rejoindre le coût marginal en cas de forte demande, ce qui provoque une récession, et à avoir un plancher au cours moyen en cas de baisse. Tout ce qu'on peut dire sur le prix, c'est qu'il sera très volatil.

  27. #113
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu viens juste au-dessus d'affirmer que la hausse du coût de production des non-conventionnels ne ferait pas baisser la consommation !!
    Vraiment ? Es-tu vraiment sur d'avoir bien lu ?
    Faut-il vraiment être nul en français pour ne pas comprendre que "n'ont pas le même effet sur les gens" ne signifie pas "ont un effet contraire" ? Alors que je l'ai écrit, mots pour mots, quelques lignes en dessous ?

    donc tu dis qu'une hausse DURABLE du prix des non-conventionnels (...) n'a a priori pas d'effet DURABLE sur la consommation, alors qu'une taxe DURABLE en aurait ?
    C'est officiel, tu ne sais pas lire.
    J'ai dit l'exact contraire.
    Ce que je ne dis pas, par contre, c'est que le prix du pétrole subira forcément une "hausse durable" et que même si c'est le cas, ce qui compte, c'est la perception que les gens en auront, et leur impression sur l'avenir (ce qui fait toute la différence entre "se serrer la ceinture temporairement" et "changer ses habitudes")


    je sais pas si c'est moi ou toi, mais je ne comprends absolument pas cette logique
    Tu ne comprends pas parce que tu déformes (volontairement, je crois) les arguments de tes contradicteurs.

    je répète : les non-conventionnels ne seront exploités que si le prix de vente est durablement élevé, sinon personne n'investira, et donc le prix d'achat sera aussi durablement elevé , meme sans taxe !
    Deux cas très simples (mais caricaturaux) en supposant le seuil de rentabilité des NC à 150$:
    - prix de vente du litre d'essence à 1.6€ en raison du prix du pétrole à 160$ => l'extraction des NC est rentable
    - prix de vente du litre d'essence à 1.4€en raison du prix du pétrole à 140$ +0.2€ de taxe carbone => l'extraction des NC n'est pas rentable, pourtant le prix de vente au consommateur est le même.
    Dernière modification par invite765732342432 ; 14/09/2009 à 10h51.

  28. #114
    pasca

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    bonjour,
    voici un article publié aujourd'hui pour savoir à quoi s'attendre en 2010: Présentation de la taxe carbone qui sera mise en œuvre au 1er janvier 2010
    http://www.cdurable.info/Taxe-carbon...e=0#sommaire_3

    bonne lecture à tous et bons commentaires

  29. Publicité
  30. #115
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le prix est bien plus fluctuant que la production, parce qu'un écart de quelques % entre demande et offre le fait varier beaucoup, à cause de la faible elasticité (faible ne voulant cependant pas dire nulle).
    Tout à fait.

    Selon moi, la courbe de prix oscillera fortement entre des pointes entre 100 et 200 $, et retombera aussi rapidement au coût marginal de production de quelques dizaines de $, au gré des récessions et des reprises, comme ce qu'on vient de vivre.
    Je suis assez d'accord

    Tout ce qu'on peut dire sur le prix, c'est qu'il sera très volatil.
    Egalement d'accord.

    Ma conclusion est donc que si on se contente de laisser le prix pétrole faire son oeuvre pour espérer réduire la consommation on va avoir ça des gens qui, d'une année sur l'autre, vont se serrer la ceinture quelques mois et consommer "normalement" le reste du temps car ils se diront, comme toi et moi, qu'après avoir augmenté, le prix va baisser.

    Quand le prix de l'essence alterne entre 1.6€ et 1€, le consommateur ne sait pas quoi choisir: VT en espérant que les périodes à 1€ seront plus longues que celles à 1.6€ ou VE en imaginant que le prix sera souvent haut ?
    Tandis qu'avec une taxe, le consommateur sait que, même s'il y a des fluctuations, le prix sera de plus en plus élevé, quoiqu'il arrive.

  31. #116
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par pasca Voir le message
    voici un article publié aujourd'hui pour savoir à quoi s'attendre en 2010: Présentation de la taxe carbone qui sera mise en œuvre au 1er janvier 2010
    http://www.cdurable.info/Taxe-carbon...e=0#sommaire_3
    Merci pour ce résumé, il me semble conforme à ce que j'avais entendu lors du discours de présentation de la taxe.
    A ma connaissance, il s'agit là des seuls renseignements fiables que l'on ait sur cette taxe. Reste à voir les décrets d'application !

  32. #117
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Deux cas très simples (mais caricaturaux) en supposant le seuil de rentabilité des NC à 150$:
    - prix de vente du litre d'essence à 1.6€ en raison du prix du pétrole à 160$ => l'extraction des NC est rentable
    - prix de vente du litre d'essence à 1.6€en raison du prix du pétrole à 140$ +0.2€ de taxe carbone => l'extraction des NC n'est pas rentable, pourtant le prix de vente au consommateur est le même.
    sauf que tu ne comprends pas que le prix est une variable d'ajustement entre offre et demande. la situation que tu décris est impossible puisque la demande serait la même, et pas l'offre : il y a certainement une des situations qui n'est pas à l'équilibre ! (j'ai changé ton 1,4 en 1,6 € dans le 2e cas, je suppose).

    en réalité rajouter une taxe à 0,2 € releverait le prix de vente au-dessus de 1,6€, et donc le coût d'achat des NC au-dessus de 1,4€, jusqu'à ce que les NC deviennent quand même assez rentables pour qu'on puisse en produire pour satisfaire la demande, qui aurait un peu baissé par rapport à la situation sans taxe. Tu as déplacé le point de fonctionnement, on est d'accord, mais pas l'intégrale de ce qui peut etre consommé.
    Si les gens, sans taxe, avaient quand meme accepté de payer plus (sinon les NC n'auraient pas été produits et y a pas besoin de taxe), il n'y a pas de raison qu'ils n'acceptent pas non plus de payer un peu plus cher au fur et à mesure que les NC s'épuisent et deviennent plus chers. La taxe diminuera peut etre un peu la quantité de NC rentables (à condition qu'on accepte de se priver volontairement de fossiles en maintenant une taxe élevée, ce qui m'etonnerait fort); mais si la taxe est petite par rapport au renchérissement des NC, son effet final est aussi petit, c'est tout : le périmètre des fossiles chers accessibles , avec ou sans taxe, est pratiquement le meme, puisque leur prix est bien supérieur à celui de la taxe.

    La contradiction est entre l'effet, supposé très efficace, d'une taxe minime, et l'effet, supposé inefficace, d'une hausse du prix naturel, qui lui sera pourtant bien supérieur. C'est contraire à la fois à la logique et aux principes économiques les plus simples - ce qui est surprenant c'est que personne ne le dise !

  33. #118
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    pour préciser : la taxe A serait efficace dans le seul cas où tu pourrais démontrer que le périmètre des fossiles exploitables est dangereusement grand si leur prix peut monter jusqu'à C, mais ne craint rien jusqu'à C-A. Sauf que les ordres de grandeurs de C (100$? 200$ ? 300 $ ?) et de A (10$ ? 20 $ ? 30 $ ) rendent cette hypothèse économiquement absolument non crédible. Il n'y a aucune chance que le RC soit catastrophique avec les reserves accessibles à 200 $ le baril (en supposant que les gens soient prêts à peyer jusqu'à ce prix là) , mais qu'on ne craigne plus rien si on ne prend que celles accessibles à 170 $ le baril !!!

    mais bien sur personne n'a jamais présenté en détail ce genre de calcul. Et c'est pas Rocard avec son effet de serre protecteur du Soleil qui risque de s'y lancer

  34. #119
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (j'ai changé ton 1,4 en 1,6 € dans le 2e cas, je suppose).
    !!!
    Si j'ai mis 1.4€, tu ne crois pas qu'il y avait une raison ? Tu n'as pas réalisé que 1.4€+0.2€ = 1.6€ ?
    C'est quand même fantastique que tu changes complètement mon propos !

    Quand tu seras prêt à discuter de ce que je dis et pas de ce que tu imagines que j'ai dit, préviens moi !

    Tu as déplacé le point de fonctionnement, on est d'accord, mais pas l'intégrale de ce qui peut etre consommé.
    Je m'en fous de ton intégrale mondiale. Je te parle (et c'est le sujet de ce fil) d'une taxe française, s'appliquant en France et visant à améliorer la situation future des français.

    l'effet, supposé inefficace
    Et tu persiste à te foutre de moi et de ce que je dis. Où as-tu vu que j'ai écrit ça ? Tu inventes des contre-arguments foireux que tu imagines qu'on a donné pour mieux les détruire.
    Un vrai Dom Quichotte !

  35. #120
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la taxe A serait efficace dans le seul cas où tu pourrais démontrer que le périmètre des fossiles exploitables
    Encore et toujours: qui te parle de "périmètre des fossiles exploitables" ? Je te parle de réduire la dépendance française au pétrole. Point.

    Tu es HORS-SUJET. Comme d'hab quand tu sens que tu as tort (et quelque soit le forum, tu te comportes ainsi).

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