A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

[Cécile]

ceci dit, c'est exactement la question que pose le développement des EnR a l'echelle d'un pays ou d'un continent : compte tenu de l'intermittence, quelle capacité de stockage faut-il pour éviter les interruptions de réseau continuelles ?

La situation est très différente à l'échelle d'un pays ou d'un continent. D'abord, parce qu'il n'y a pas une seule source d'ENR, mais plusieurs. Il peut y avoir du soleil en absence de vent, et vice versa. Et surtout, l'hydroélectricité se démarre à la demande lorsque les deux autres font défaut. N'oublions pas non plus que la France est soumise à trois régimes de vent indépendants. Et que quand il fait moche à Paris, il peut faire beau à Bordeaux, et donc y avoir de la production photovoltaïque. Et le fait qu'on soit interconnectés à plusieurs pays est également important : plus le réseau électrique est étendu, plus il peut accepter des productions intermittentes (c'est un gars de RTE qui me l'a dit, on ne peut pas les suspecter d'être pro-EnR). Bref, ce qui se passe à l'échelle d'une maison n'est absolument pas transposable à un pays, et encore moins à un continent.
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[GillesH38a]

La situation est très différente à l'échelle d'un pays ou d'un continent. D'abord, parce qu'il n'y a pas une seule source d'ENR, mais plusieurs. Il peut y avoir du soleil en absence de vent, et vice versa. Et surtout, l'hydroélectricité se démarre à la demande lorsque les deux autres font défaut. N'oublions pas non plus que la France est soumise à trois régimes de vent indépendants. Et que quand il fait moche à Paris, il peut faire beau à Bordeaux, et donc y avoir de la production photovoltaïque. .

euh, oui, d'accord, les chiffres seront différents, mais le problème reste le même : comment passer les périodes où la production tombe en dessous du niveau de la consommation. Tout ce que tu dis ne sont que des possibilités, mais pas des certitudes absolues, il faut donc dimensionner le stockage en conséquence. Pour ce qui est des échanges, c'est pour ça que je dis que l'évaluation doit etre faite au niveau de tout le réseau. En augmentant la taille du réseau, tu diminues effectivement la variabilité et la probabilité que la production tombe en dessous de la demande, mais tu ne la supprimes pas.

Ce que je dis, c'est que je n'ai pas vu d'études précises de cette variabilité, quantifiant proprement la proportion maximale d'EnR d'un réseau autonome, a l'echelle de l'Europe, sans faire appel aux interconnexions; c'est d'ailleurs assez surprenant vu l'importance du sujet et l'ampleur du débat. On se contente d'invoquer des arguments qualitatifs mais il est tres dur de trouver des chiffres quantitatifs !

[hlbnet]

Coucou, c'est moi, de retour après quelques calculs.

Au passage, la question de gillesh38 est très pertinente ... ça serait interessant d'avoir des éléments. En même temps, ca doit être très difficile à déterminer.

Mais bon, pour le moment, je vais rester sur mon idée fixe.

J'ai calculé que, avec 100 batteries de voiture de capacité 100 Ah, je peux fournir 6 kW en continu pendant 20 heures.
Ceci en partant avec les batteries chargées à 100% et en arrivant à 0%.
Mais, j'ai appris au passage que ces batteries n'aiment pas être totalement déchargées.
Il faut garder 25%. Donc, en réalité, je peux tenir 15 heures en continu.
Avec 6kW je peux allumer pas mal d'appareils en même temps (6 micro-ondes de 1000 W en même temps par exemple).
Cette puissance me semble suffisante pour une installation domestique comme la mienne, sans grosses contraintes.

En prenant une consommation de 4000 kWh par an et en divisant par 365, j'obtiens 11 kWh par jour en moyenne (moyenne annuelle).
J'ai calculé que ces batteries me permettraient de tenir environ dix jours sans apport extérieur, en prenant 11 kWh par jour.

Il semble que, sur Paris, 1 m2 de panneaux solaires bien orientés produit environ 100 kWh sur un an. Il faut donc 40 m2 de panneaux pour produire 4000 kWh annuel.

Mais, malheureusement, la production subit de fortes variations journalières et saisonnières. Donc, je ne peux pas me baser sur cette moyenne pour dimensionner mon installation. Surtout, il faut que ma production en plein hiver pendant la journée compense à peu près ma consommation nocture.

Donc, ma question se ramène à :
Quelle surface de panneaux me permet de garantir une production de 11 kWh un jour d'hiver sans soleil, sur Paris ?

En fait, cette question n'est pas tout à fait la bonne. Vu que mes batteries permettent de tenir 10 jours en totale indépendance, je n'ai pas besoin d'être à l'équilibre chaque jour !

J'estime, que si je suis à l'équilibre sur 1 mois, alors mes batteries pourront encaisser les variations au cours du mois. Ici, c'est le point faible de mon raisonnement, mais je ne sais pas faire autrement.
Chaque mois, je dois donc produire au minimum 4000/12 = 333 kWh.

J'ai trouvé un graphique indiquant la variation de l'éclairement énergétique sur l'année.

          Eclairement. Cible 4000kWh.  Minimum 333 kWh/mois
Janvier      2            90 kWh         333 kWh
Février      3           136 kWh         499 kWh
Mars         7           318 kWh        1165 KWh
Avril       10           450 kWh        1665 kWh
Mai         11           500 kWh        1831 kWh     
Juin        12           545 kWh        1998 kWh
Juillet     12           545 kWh        1998 kWh
Aout        10           450 kWh        1665 kWh
Septembre    9           409 kWh        1498 kWh
Octobre      7           318 kWh        1165 kWh
Novembre     3           136 kWh         499 kWh
Décembre     2            90 kWh         333 kWh
------------------------------------------------
Total       88          4000 kWh       14652 kWh

Conclusion, pour être à l'équilibre chaque mois, il me faut une surface de panneaux solaires qui soit 3.7 fois (333/90=14652/400=3.7) supérieure à la surface nécessaire pour couvrir mon besoin lissé sur l'année.

Donc, pour 333 kWh par mois, je dois avoir 40 m2 x 3.7 = 148 m2 de panneaux solaires.

En juin et juillet, je produirais 1998 kWh par mois, soit 6 fois trop.

En décembre et janvier, je produirai 333 kWh par mois, donc pile ce qu'il faut, en espérant que mes batteries suffisent pour absorber les variations au cours du mois.

Le problème, c'est que le pan de mon toit orienté plein sud fait 12x8 mètres = 96 m2. C'est déjà grand par rapport à la moyenne des maisons, mais il me manque encore 52 m2 ! Donc, c'est impossible pour moi.

Mais je ne me décourage pas.
Prochain épisode ... calcul de coût.
Je sens que ça va faire mal !

[Cécile]

le problème reste le même : comment passer les périodes où la production tombe en dessous du niveau de la consommation.

Sauf que le problème n'est pas du tout le même lorsqu'on dispose d'une énergie non intermittente, comme l'hydroélectricité.

Ce que je dis, c'est que je n'ai pas vu d'études précises de cette variabilité, quantifiant proprement la proportion maximale d'EnR d'un réseau autonome, a l'echelle de l'Europe, sans faire appel aux interconnexions;

Pourquoi "sans faire appel aux interconnexions" ?
Je n'ai pas vu d'études précises, mais j'ai vu des estimations par des institutions qui n'ont pas d'intérêt dans les EnR, par exemple RTE. Ils disent qu'à l'échelle de l'Europe, on peut arriver à 30 % d'énergies intermittentes sans problème. Ce qui veut dire bien plus de 30 % d'énergies renouvelables (puisque l'hydroélectricité ou la cogénération à l'aide de centrales au bois, par exemple, ne sont pas intermittentes).
Ce chiffre de 30 % est un maximum dans les zones assez isolées (la Grèce par exemple), mais on peut atteindre bien plus dans les zones très interconnectées (la France par exemple, qui est connectée à la Belgique, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne...)

[GillesH38a]

Sauf que le problème n'est pas du tout le même lorsqu'on dispose d'une énergie non intermittente, comme l'hydroélectricité.

disons que l'évaluation doit tenir compte de cette source disponible, mais le problème est ensuite d'évaluer jusqu'a combien elles peuvent fournir avant de se recharger (la grande hydraulique est en fait en lui meme un stockage - celle au fil de l'eau peut etre considérée comme une base constante).

Pourquoi "sans faire appel aux interconnexions" ?

parce que je parle du pourcentage global sur tout le réseau interconnecté et pas par pays. Le réseau interconnecté est par définition autonome.

Je n'ai pas vu d'études précises, mais j'ai vu des estimations par des institutions qui n'ont pas d'intérêt dans les EnR, par exemple RTE. Ils disent qu'à l'échelle de l'Europe, on peut arriver à 30 % d'énergies intermittentes sans problème. Ce qui veut dire bien plus de 30 % d'énergies renouvelables (puisque l'hydroélectricité ou la cogénération à l'aide de centrales au bois, par exemple, ne sont pas intermittentes).

c'est une réponse, ok. Tu as des références d'une étude où c'est montré un peu quantitativement ?

pour le bois, en principe oui, après il faut aussi voir si il peut répondre à tous les usages qu'on veut en faire, chauffage etc...

on doit etre au maximum à 60 % de renouvelables en additionnant tout, ce qui ne serait pas mal. Problème : est ce que les 40 % restant peuvent etre fourni par autre chose que des fossiles ??? (la question de hlbnet est en fait de combien ça couterait de faire 100 % de renouvelables...)

[RARA63]

mais j'ai vu des estimations par des institutions qui n'ont pas d'intérêt dans les EnR, par exemple RTE.

Pendant ce temps, d'autres gestionnaires de réseaux tirent la sonnette d'alarme :
EON-Netz
Certes, il n'est ici question que d'éolien .

[Cécile]

(la grande hydraulique est en fait en lui meme un stockage - celle au fil de l'eau peut etre considérée comme une base constante).

Oui, tu as raison.

c'est une réponse, ok. Tu as des références d'une étude où c'est montré un peu quantitativement ?

Non, cela vient d'une discussion avec des responsables de RTE.

pour le bois, en principe oui, après il faut aussi voir si il peut répondre à tous les usages qu'on veut en faire, chauffage etc...

Oui

on doit etre au maximum à 60 % de renouvelables en additionnant tout, ce qui ne serait pas mal. Problème : est ce que les 40 % restant peuvent etre fourni par autre chose que des fossiles ??? (la question de hlbnet est en fait de combien ça couterait de faire 100 % de renouvelables...)

L'autre chose peut être... les économies d'énergie et l'efficacité énergétique. Exemple : un des gros problèmes provient des pics de la demande d'électricité en France en cas de grand froid, à cause du chauffage électrique. Un programme très ambitieux d'isolation des logements et de mise en place de chauffages plus performants, si possible n'utilisant pas d'électricité, réduirait fortement ces pics, donc la nécessité de stockage.
Une fois de plus, on voit qu'on ne peut pas raisonner uniquement sur la production, il faut raisonner sur l'ensemble demande+production.

[GillesH38a]

Non, cela vient d'une discussion avec des responsables de RTE.

bon, comme je disais, c'est curieux qu'on n'ait pas des études quantitatives disponibles basées sur les courbes observées de production éolienne dans les différentes régions, et les courbes de consommation (toutes bien connues quand meme) qui permettent de simuler proprement ça.

Un programme très ambitieux d'isolation des logements et de mise en place de chauffages plus performants, si possible n'utilisant pas d'électricité, réduirait fortement ces pics, donc la nécessité de stockage.
Une fois de plus, on voit qu'on ne peut pas raisonner uniquement sur la production, il faut raisonner sur l'ensemble demande+production.

d'accord, mais d'une part la proportion d'électricité renouvelable est due aux contraintes d'intermittence et il y a un plafond même si la consommation était plate, d'autre part.... si tu chauffes pas à l'électricité tu chauffes à quoi ???

[Cécile]

si tu chauffes pas à l'électricité tu chauffes à quoi ???

tu chauffes... le moins possible, grâce à une isolation très performante.
Le reste peut être chauffé au bois hors des villes, à la géothermie (la vraie) avec réseau de chaleur dans plein de villes (notamment en région parisienne), au gaz (oui, je sais, c'est fossile, mais je préfère un chauffage au gaz avec un rendement de 80 % plutôt qu'un chauffage à l'électricité produite par une centrale à gaz avec un rendement total inférieur à 40 %), en partie au solaire, ...

[Tilleul]

bon, comme je disais, c'est curieux qu'on n'ait pas des études quantitatives disponibles basées sur les courbes observées de production éolienne dans les différentes régions, et les courbes de consommation (toutes bien connues quand meme) qui permettent de simuler proprement ça.

Déjà les courbes de consommation sont totalement inconnues, à moins que tu sois capable de me dire quelle température au °C prêt il fera tout le long de l'année 2010 (chauffage, climatisation...), de la couverture nuageuse (lumière), du résultat des phases finales de la coupe du monde,etc, etc.

Ceci dit les études dont tu parles existes déjà (eg : les projets européens dispower, IRED, EU-DEEP...), mais si ce que tu veux c'est disposer de toutes ces études gratuitement je pense que tu rêves... C'est un peu comme si tu demandais à Total ou Exxon de donner le résultats de ces études de prospection de gisement pétrolier...

A la rigueur pour l'Allemagne un projet de démonstration qui est visible c'est celui là :

http://www.kombikraftwerk.de/


Aussi je ferais remarquer que quand tu dis :

Ce que je dis, c'est que je n'ai pas vu d'études précises de cette variabilité, quantifiant proprement la proportion maximale d'EnR d'un réseau autonome, a l'echelle de l'Europe, sans faire appel aux interconnexions

Est-ce que tu es conscient que c'est le cas d'aucun réseau électrique dans tout le continent européen ? Même la Grande Bretagne qui est une île est reliée au continent par une liaison HVDC... L'intérêt des réseaux c'est justement de ne pas être en autonomie... Avoir un "réseau autonome" ça voudrait dire qu'on veut mettre en place un truc moins bien que ce qui existe déjà... L'intérêt de la chose est quand même très discutable...

[GillesH38a]

Déjà les courbes de consommation sont totalement inconnues, à moins que tu sois capable de me dire quelle température au °C prêt il fera tout le long de l'année 2010 (chauffage, climatisation...), de la couverture nuageuse (lumière), du résultat des phases finales de la coupe du monde,etc, etc.

je parle de prévisions statistiques, ne me dis pas que la moyenne et l'écart type des consommations typiques en fonction de la saison sont totalement inconnues, je pense qu'en quelques heures passées sur le site de RTE je peux te faire les courbes !!!

on se demande vraiment comment on dimensionne les réseaux actuels sinon....???

A la rigueur pour l'Allemagne un projet de démonstration qui est visible c'est celui là :

http://www.kombikraftwerk.de/

je le connais, et il n'évite pas les imports-exports.

Est-ce que tu es conscient que c'est le cas d'aucun réseau électrique dans tout le continent européen ? Même la Grande Bretagne qui est une île est reliée au continent par une liaison HVDC... L'intérêt des réseaux c'est justement de ne pas être en autonomie... Avoir un "réseau autonome" ça voudrait dire qu'on veut mettre en place un truc moins bien que ce qui existe déjà... L'intérêt de la chose est quand même très discutable...

je te dis simplement que ce que j'appelle "réseau" est l'ensemble interconnecté, pas le sous-ensemble national. Tu n'as qu'a additionner tous les différents "réseaux" interconnectés et tu auras la statistique globale - et là tu n'as plus d'import-export, mais seulement les échanges intérieurs.

Le problème est que quand tu dois faire appel à des importations, il faut etre sur que celui qui est a coté a du surplus à te vendre ! si tout le monde est en déficit .. crac.

Tu vas peut etre me dire "mais c'est tres improbable", ok, mais ça devrait se prouver par une simulation globale que ça n'arrive jamais. Ou sont-elles , ces simulations ??

Encore une fois vu les milliards d'euros en jeu, toutes les discussions autour de la production électrique, les débats passionnés sur le nucléaire, l'éolien, etc... ne me fais pas croire qu'une etude statistique aussi simple n'ait pas deja eté faite ! si elles ne sont pas publiques, il doit y avoir des raisons, mais j'aimerais savoir lesquelles.

[Tilleul]

Le problème est que quand tu dois faire appel à des importations, il faut etre sur que celui qui est a coté a du surplus à te vendre ! si tout le monde est en déficit .. crac.

Dans une certaine mesure (qui est celle du scénario allemand puisqu'il est à l'échelle des imports/exports) c'est toujours le cas puisqu'il faut être capable de compenser la variabilité de la consommation...

Et le problème c'est plutot qu'est-ce qu'on fait quand on a trop d'énergie... Si on se retrouve avec une situation où il n'y a ni soleil, ni vent, une sécheresse de plusieurs mois (années ?) qui fait qu'il n'y a plus de biomasse et que les barrages sont vides, des fleuves qui ne se jettent plus dans la mer, des courants marins qui ont disparu, et des besoins urgents qui ne peuvent être reportés à plus tard... et bien si on a tout ça en même temps c'est que la terre a arrêté de tourner autour du soleil et que dans ce cas on aura peut être des problèmes un peu plus urgent à régler que comment faire pour faire fonctionner nos grille-pains (à commencer par le fait que nous serons tous morts...).

Personnellement j'ai un peu plus confiance dans le soleil et dans le vent que dans les approvisionnements en gaz, uranium ou pétrole...

Cette parenthèse fermée, je t'ai déjà répondu faire ce que tu souhaites est possible en faisant marcher des modèles style Market Analytics (et crois moi, tout le monde le fait pour savoir ce que va donner sur le marché électrique l'objectif de 20% d'EnR de l'UE en 2020) mais tu les auras pas gratuitement...

[GillesH38a]

Dans une certaine mesure (qui est celle du scénario allemand puisqu'il est à l'échelle des imports/exports) c'est toujours le cas puisqu'il faut être capable de compenser la variabilité de la consommation...

oui justement c'est le probleme, quand tu simules un reseau et que tu dis "y a qu'a importer", tu ne mets pas en doute que tu aies des fournisseurs à coté qui puissent t'en vendre.

mais si l'éolien represente de 15 à 20 % dans certains pays comme le Danemark ou l'Allemagne, il fait combien du réseau total européen ? moins de 10 % je pense. Pour le moment c'est gérable mais jusqu'où peut-on aller ?

Et le problème c'est plutot qu'est-ce qu'on fait quand on a trop d'énergie... Si on se retrouve avec une situation où il n'y a ni soleil, ni vent, une sécheresse de plusieurs mois (années ?) qui fait qu'il n'y a plus de biomasse et que les barrages sont vides, des fleuves qui ne se jettent plus dans la mer, des courants marins qui ont disparu, et des besoins urgents qui ne peuvent être reportés à plus tard...

mais non le probleme se pose juste quand il manque 5 % de production, et ça fait tout disjoncter. Et si ça arrive une fois par semaine, c'est pas tres marrant ...

[Tilleul]

oui justement c'est le probleme, quand tu simules un reseau et que tu dis "y a qu'a importer", tu ne mets pas en doute que tu aies des fournisseurs à coté qui puissent t'en vendre.

Euh oui enfin le problème est rarement qu'il faut importer mais plutot qu'il faut exporter...

Mais je me répète encore une fois tant que tu restes dans les limites de ce qui se fait couramment il n'y a aucun problème... Surtout pour l'Allemagne quand t'as un voisin qui s'appelle la Suisse et l'autre qui s'appelle l'Autriche...

mais si l'éolien represente de 15 à 20 % dans certains pays comme le Danemark ou l'Allemagne, il fait combien du réseau total européen ? moins de 10 % je pense. Pour le moment c'est gérable mais jusqu'où peut-on aller ?

Je vais peut être t'apprendre un truc mais il existe énormément de personnes sur cette terre qui sont approvisionné en 100% électrique solaire et en 100% électrique éolien ! Les EnR ont toujours réussi à alimenter les zones isolés là où les autres énergies n'y arrivaient pas dans des conditions satisfaisantes...

Je te donne la même réponse qu'à l'op mais en plus gros, c'est pas compliqué de passer en 100% EnR... Tu relis l'éolien en méditerranée et en Angleterre à un stockage hydroélectrique en Scandinavie par une liaison HVDC... C'est bourrin mais ça marche vu qu'il y a de quoi stocker 2 semaines de consommation européenne... Ce serait pas forcément plus cher que l'électricité qu'on consomme mais ce serait pharaonique et ça obligerait à mettre en place une politique de prix de l'électricité au niveau de l'Europe (parce que sinon la Norvège verrait son prix de l'élec exploser parce qu'il serait indexé sur le prix de l'électricité de pointe)...

Ou sinon tu mets une batterie électrique dans chaque cave à coté de la chaudière... voilà la question est réglé...

La seule question c'est combien ça couterait à la fin...

La base du réseau c'est de mettre en commun les générateurs isolés pour pouvoir faire de l'électricité moins cher et plus sécurisé... pas l'inverse... Pour les EnR c'est la même chose, le fait d'être sur un réseau est un avantage pas un inconvénient. Donc comme on a un réseau on en profite parce que gràce à ça on peut arriver à baisser les couts des solutions en stockage pur et diminuer considérablement le stockage... LE RESEAU EST UN STOCKAGE.

Et sinon le Danemark c'est pas 20% d'énergies variables qu'ils ont c'est 40% (t'as oublié les cogénération qui ne sont pas non plus contrôlable et dont la puissance électrique dépend de la température extérieure).

Leur objectif à très court terme (quelques années) c'est de passer à 30% et dans ce cas on est plus du tout dans le même type de réseau électrique (d'ailleurs c'est au Danemark qu'à eu le premier essai grandeur nature d'une smart grid au passage).

[GillesH38a]

Euh oui enfin le problème est rarement qu'il faut importer mais plutot qu'il faut exporter...

c'est le meme probleme, si tu as plus souvent à exporter qu'à importer, c'est que tu a surdimensionné ton réseau, pour ne pas avoir trop à importer....

Mais je me répète encore une fois tant que tu restes dans les limites de ce qui se fait couramment il n'y a aucun problème... Surtout pour l'Allemagne quand t'as un voisin qui s'appelle la Suisse et l'autre qui s'appelle l'Autriche...

sous-entendu : qui eux bien sur ont une production à base d'hydroélectrique et non d'éolien... mais ça revient à dire qu'on a dilué l'éolien en diminuant sa part dans le total.

Je vais peut être t'apprendre un truc mais il existe énormément de personnes sur cette terre qui sont approvisionné en 100% électrique solaire et en 100% électrique éolien ! Les EnR ont toujours réussi à alimenter les zones isolés là où les autres énergies n'y arrivaient pas dans des conditions satisfaisantes...

le "énormément", c'est combien, pour quelle consommation, et à quel prix? c'etait justement la question de hlbnet !

Je te donne la même réponse qu'à l'op mais en plus gros, c'est pas compliqué de passer en 100% EnR... Tu relis l'éolien en méditerranée et en Angleterre à un stockage hydroélectrique en Scandinavie par une liaison HVDC... C'est bourrin mais ça marche vu qu'il y a de quoi stocker 2 semaines de consommation européenne...

ma question portait justement sur l'existence d'études un peu précises démontrant ça, pour sortir du "y a qu'à".

[Tilleul]

c'est le meme probleme, si tu as plus souvent à exporter qu'à importer, c'est que tu a surdimensionné ton réseau, pour ne pas avoir trop à importer....

Ca vient d'où cette affirmation ?

ma question portait justement sur l'existence d'études un peu précises démontrant ça, pour sortir du "y a qu'à".

Ben je te le dis pour la troisième fois, oui elles existent mais l'accès y est restreint...

Pour le HVDC je peux quand même te donner les travaux les plus connus qui sont ceux du Dr Gregor Cizsch...

http://kobra.bibliothek.uni-kassel.d...4-200604119596

[f6bes]

Note que je n'ai pas posé de question sur le prix. Je m'intéresse uniquement à la faisabilité technique dans cette question.

Ma conclusion pour l'instant : il est impossible techniquement à l'heure actuelle de couvrir mes besoins en électricité à 100% avec des panneaux solaires photovoltaïques, à cause de la nécessité d'avoir des batteries, qui ne sont pas au point actuellement.

J'ai bon ?

Bjr à toi,
C'est possible TECHNIQUEMENT (encore faut il SAVOIR la place de disponible pour les panneaux), c'est une question de "portefeuille" !!

En Arabie Séoudite, il déssale l'eau.............pour les piscines ....et le gazon !
Ils savent faire de la neige pour skier.
Donc s'alimenter TOUT en panneaux voltaiques, c'est une bricole !!

Bien sur on cause pas prix ,mais "technique" seulement !
Le sbatteries sont au point: suffit de prévoir ..............le "remplacement" lorsque.......... c'est nécessaire !!
Bonne journée

[GillesH38a]

Ca vient d'où cette affirmation ?

euh ben ça me parait mathématiquement évident que si tu as plus à exporter qu'à importer, c'est que tu as une capacité trop grande et donc que tu a surdimensionné ton reseau, qui produit en moyenne plus que tes besoins non?

encore une fois en considérant l'ensemble du réseau interconnecté et non pas chaque pays, tu ne peux plus ni importer ni exporter. Si tu produis en moyenne trop, y a plus qu'a chauffer des lacs avec.

Ben je te le dis pour la troisième fois, oui elles existent mais l'accès y est restreint...

Pour le HVDC je peux quand même te donner les travaux les plus connus qui sont ceux du Dr Gregor Cizsch...

http://kobra.bibliothek.uni-kassel.d...4-200604119596

ben c'est bizarre d'un coté tu dis que c'est hyper secret et de l'autre tu me donnes une dissertation qui n'a pas l'air secrete .. si c'est si facile et public que ça de faire 100 % d'EnR pourquoi est ce que c'est pas expliqué partout en long, en large et en travers et pourquoi c'est pas planifié dans un futur proche par l'UE par exemple ?

[Tilleul]

encore une fois en considérant l'ensemble du réseau interconnecté et non pas chaque pays, tu ne peux plus ni importer ni exporter. Si tu produis en moyenne trop, y a plus qu'a chauffer des lacs avec.

Tu oublies que le réseau électrique est pilotable d'un coté comme de l'autre de la frontière...

ben c'est bizarre d'un coté tu dis que c'est hyper secret et de l'autre tu me donnes une dissertation qui n'a pas l'air secrete .. si c'est si facile et public que ça de faire 100 % d'EnR pourquoi est ce que c'est pas expliqué partout en long, en large et en travers et pourquoi c'est pas planifié dans un futur proche par l'UE par exemple ?

Comme je l'ai dis il s'agit d'un cas particulier qui est l'utilisation d'un réseau européen HVDC... (est-ce que je vais devoir répéter toutes mes réponses 3 fois ?)

Quant à la planification elle est effectivement en route, par exemple tous les pays européens ont décidé de mettre en place une stratégie pour que l'Union Européenne assure 20% des ses besoins en énergie finale par des sources d'énergies renouvelables à l'horizon 2020 (autant dire demain).

[RARA63]

encore une fois en considérant l'ensemble du réseau interconnecté et non pas chaque pays
[...]

Tu oublies que le réseau électrique est pilotable d'un coté comme de l'autre de la frontière...

Désolé de m'imiscer dans ce face à face ,
mais bon, Tilleul, on te parle de reseau dans son ensemble, tu réponds interconnections ...

[Tilleul]

Désolé de m'imiscer dans ce face à face ,
mais bon, Tilleul, on te parle de reseau dans son ensemble, tu réponds interconnections ...

Et alors ? Ca change toujours rien au fait que le réseau électrique est pilotable...

[GillesH38a]

Quant à la planification elle est effectivement en route, par exemple tous les pays européens ont décidé de mettre en place une stratégie pour que l'Union Européenne assure 20% des ses besoins en énergie finale par des sources d'énergies renouvelables à l'horizon 2020 (autant dire demain).

oui ben on verra ce qu'il en est en 2020. Remarque une bonne récession réduisant tres notablement le besoin en électricité, plus le pic pétrolier, pourrait aider à atteindre cet objectif ... mais en réduisant très sensiblement la consommation totale. C'est en gros ce qu'il s'est passé dans le bloc soviétique, champion toutes catégories de la réduction brutale des GES... bien malgré lui quand même.

[snow62fr]

Si, si: les technologies d'accumulateurs actuelles permettraient de le faire, là où le coût et l'encombrement ne sont pas un problème!
Mais, et je rejoins là Gillesh, c'est horriblement anti-écologique, malgré les apparences. A l'inverse, utiliser cet appoint (sans batterie tampon, donc) pour réinjecter le surplus dans le quartier, ça c'est écologique, car la perte en ligne est un problème majeur du transport d'électricité. Aussi, si vous avez les moyens de couvrir votre toiture de panneaux, ne vous en privez surtout pas! Après, la question de savoir si on revend la totalité ou seulement le surplus à l'opérateur public (pour l'instant...) est une affaire d'appréciation personnelle. Certains estiment que c'est louf', d'autres non...
Cordialement
JEFF

Pas d'accord du tout : c'est facile mais pas si écolo de revendre de l'électricité solaire chère aux heures où on n'en a pas besoin pour ensuite le soir acheter de l'électricité nucléaire ou carbonnée pas chère ! L'electricité ne se stockant pas, EDF doit en permanence ajuster la production à la consommation. Les panneaux solaires ne fonctionnent pas de nuit (!) (ni les éoliennes sans vent); ces moyens de production viennent donc forcément en plus des moyens classiques (centrales nucléaires, au charbon/gaz/fuel, barrages). Augmenter le nombre de dispositifs de production pour produire autant, ça n'est pas écolo (il faut fabriquer ces dispositifs) et ça coute cher à la société.
Etre indépendant énergétiquement me paraitrait au contraire tres courageux car celà obligerait à vraiment se rendre compte de ce qu'on consomme et à s'adapter.
Je trouve abérrante la politique actuelle de rachat du kwh solaire à un prix tres élevé; ca coute cher et cet argent serait bien mieux employé à isoler ou à faire de la recherche sur le stockage.
Pour répondre à la question intialle : on peut compter 100kwh/m2/an pour un panneau au sud à 45°. Donc avec 40m2 ça doit etre faisable mais tout le probleme est dans l'irrégularité de l'ensoleillement et effectivement dans le stockage sur batteries.

[KOATPRENN]

Pas d'accord du tout : c'est facile mais pas si écolo de revendre de l'électricité solaire chère aux heures où on n'en a pas besoin pour ensuite le soir acheter de l'électricité nucléaire ou carbonnée pas chère ! L'electricité ne se stockant pas, EDF doit en permanence ajuster la production à la consommation. Les panneaux solaires ne fonctionnent pas de nuit (!) (ni les éoliennes sans vent); ces moyens de production viennent donc forcément en plus des moyens classiques (centrales nucléaires, au charbon/gaz/fuel, barrages). Augmenter le nombre de dispositifs de production pour produire autant, ça n'est pas écolo (il faut fabriquer ces dispositifs) et ça coute cher à la société.
Etre indépendant énergétiquement me paraitrait au contraire tres courageux car celà obligerait à vraiment se rendre compte de ce qu'on consomme et à s'adapter.
Je trouve abérrante la politique actuelle de rachat du kwh solaire à un prix tres élevé; ca coute cher et cet argent serait bien mieux employé à isoler ou à faire de la recherche sur le stockage.
Pour répondre à la question intialle : on peut compter 100kwh/m2/an pour un panneau au sud à 45°. Donc avec 40m2 ça doit etre faisable mais tout le probleme est dans l'irrégularité de l'ensoleillement et effectivement dans le stockage sur batteries.

Connaissez-vous la "jamais contente"? C'est la toute première voiture à avoir franchi la barre symbolique (psychologique?) des 100Km/H, en 1900 ou 1901, je crois. Et quelle était sa particularité? Elle était à propulsion électrique. Cela fait donc plus d'un siècle qu'on bute sur le même problème: stocker de l'énergie électrique. J'ai encore souvenir d'un contrat passé entre Peugeot et le constructeur d'un nouveau type d'accumulateurs dans les années...60. Regardons la réalité en face: dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, dont dépend notre savoir-faire technologique, il n'existe tout simplement pas de perspective pour résoudre le problème du rapport entre quantité d'énergie stockée, poids, encombrement et...coût. Un réservoir d'essence a un coût négligeable; un bloc d'accus coûte plus cher que la bagnole qu'il équipe! Tout ça pour rouler à peine plus de 100 Km à 130Km/H, là où un diesel moderne atteint les 1000 Km d'autonomie avec 60L à la même allure. Il est VAIN d'escompter des progrès tels qu'on rattrape un tel handicap, fût-ce dans le long terme. Pendant ce temps, ceux qui ont un projet de construction ont une formule concrète: des panneaux photovoltaïques intégrés durant couramment plus d'un quart de siècle et amortissables en 7-8 ans en vertu du prix de rachat artificiellement élevé imposé à EDF. Artificiel? Et la non-intégration du coût REEL du nucléaire dans le prix du KWH facturé au client? De grâce, n'oubliez pas que le parc nucléaire est aujourd'hui SURDIMENSIONNE par rapport à la consommation mini, laquelle se place la nuit (surtout passé minuit), et en même temps INCAPABLE de répondre à la demande le jour. C'est là que le photovoltaïque, assisté de l'éolien, peuvent apporter une contribution telle qu'on ait moins recours au thermique, précisément. Plus la production de jour sera importante, moins le lobby nucléaire aura d'arguments pour imposer ses vues, car par ailleurs leur option se traduit par une surcapacité dramatique la nuit (me répéterais-je?). Mais tout cela est bien connu: encore faut-il ne pas tirer à hue et à dia si on veut avancer. Et, si on compte sur les nouvelles technologies d'accus, seuls des millionnaires vont pouvoir se la jouer écolo!

[wizz]

-incapable de fournir le jour (pendant toute la journée!!!)

-ou incapable de fournir les 2 pics matin et soir

Si c'est la deuxième option, alors les PV ne seront pas d'un grand secours

[KOATPRENN]

-incapable de fournir le jour (pendant toute la journée!!!)

-ou incapable de fournir les 2 pics matin et soir

Si c'est la deuxième option, alors les PV ne seront pas d'un grand secours

Et entre les deux, il n'y a rien?

[snow62fr]

Koatprenn nous sommes d'accord sur un point : le stockage de l'énergie électrique est très difficille.
C'est bien pour cette raison que la production doit en permanence s'ajuster à la consommation; alors que les éoliennes et panneaux photovoltaiques imposent leur production en fonction du soleil ou du vent. Ils ne peuvent donc en rien remplacer les autres moyens de production mais juste les faire fonctionner un peu moins.
Il ne s'agissait pas pour moi d'opposer énergie renouvelables et nucléaires mais puisque tu tiens à critiquer le nucléaire, parlons en : n'importe quel moyen de production d'électricité, nucléaire ou non, capable de fournir les pointes de consommation sera toujours surdimmensionné pour les heures creuses. Les éoliennes et panneaux photovoltaiques obligent à davantage surdimensionner l'ensemble des systèmes de production. Donc un surcout quelque soient les autres centrales (nucléaires ou non).
Les pointes de consommation, contrairement à ce que tu dis, ne se produisent pas focement de jour : l'hiver en fin de journée les panneaux photovoltaiques ne peuvent rien faire; et pour le peu qu'un anticyclone entraine le calme plat question vent, il faut bien avoir les autres centrales.
La question est donc de savoir si on veut du Co2 ou des déchets nucléaires. Il me semble que l'urgence est de réduire les émissions de Co2.
Et je constate avec tristesse que bien des soi-disants écologistes ont davantage pour objectif de lutter contre le "lobby" nucléaire que de limiter le réchauffement climatique. Il suffit d'aller voir en allemagne ou au Danemark, pays exemplaires question éoliennes, on y produit près de 80% de l'électricité avec des énergies fossilles. Lutter contre le nucléaire, c'est encourager le charbon.

[Cécile]

Ils ne peuvent donc en rien remplacer les autres moyens de production mais juste les faire fonctionner un peu moins.

Faire moins fonctionner d'autres moyens de production, ça veut justement dire remplacer en partie ces moyens.
En gros, le nucléaire fournit la base, le thermique la semi-base, l'hydro les pointes. S'il y a du vent à un moment de pointe, ça évite de démarrer l'hydro, voire le thermique, et c'est tout bénèf pour l'environnement : on garde l'hydro pour plus tard, et on évite du CO2.
Je rappelle aussi que si la France a des problèmes lors des pointes, ce n'est pas dû aux ENR, mais à l'importance du chauffage électrique, qui crée dans notre pays des pointes bien plus fortes qu'ailleurs.
Ce qui crée les plus forts problèmes pour faire correspondre la production à la consommation, ce n'est pas la variation de la production des énergies renouvelables, c'est la forte variation de la consommation (notamment quand il fait très froid).

Les éoliennes et panneaux photovoltaiques obligent à davantage surdimensionner l'ensemble des systèmes de production.

On retrouve cette affirmation partout, mais elle est fausse. Elle suppose que toutes les éoliennes s'arrêtent en même temps, ou fonctionnent à 100 % en même temps. Ce qui est faux. Je rappelle que la France dispose de trois régimes de vents totalement indépendants (contrairement au Danemark toujours cité), et que les productions de 0 % ou 100 % sont inexistantes.

[snow62fr]

En gros, le nucléaire fournit la base, le thermique la semi-base, l'hydro les pointes. S'il y a du vent à un moment de pointe, ça évite de démarrer l'hydro, voire le thermique, et c'est tout bénèf pour l'environnement : on garde l'hydro pour plus tard, et on évite du CO2.

C'est vrai. A quel prix? Avec cet argent on isolerait des maisons, on subventionnerait vraiment l'eau chaude solaire, la géothermie, les transports en commun....

Je rappelle aussi que si la France a des problèmes lors des pointes, ce n'est pas dû aux ENR, mais à l'importance du chauffage électrique, qui crée dans notre pays des pointes bien plus fortes qu'ailleurs.

Oui le chauffage électrique augmente les pointes mais malgré celà, en France, il dégage moins de Co2 que le chauffage au gaz ou au fuel; meme avec les calculs tordus des antinucléaires (chauffage au gaz 200g de Co2/kwh; chauffage électrique 80g de Co2/kwh).

On retrouve cette affirmation partout, mais elle est fausse. Elle suppose que toutes les éoliennes s'arrêtent en même temps, ou fonctionnent à 100 % en même temps. Ce qui est faux. Je rappelle que la France dispose de trois régimes de vents totalement indépendants (contrairement au Danemark toujours cité), et que les productions de 0 % ou 100 % sont inexistantes.

une production éolienne de 0% a effectivement peu de chances de se produire, mais cette probabilité est loin d'etre nulle. Et le jour ou ça arrive on fait comment?
En gros on peut compter en permanence sur 20% des éoliennes. Ce qui signifie qu'il faut en implanter 5 fois plus que nos besoins. Quand on sait que pour produire chaque année autant d'électricité qu'une seule centrale nucléaire (19 en France) il faudrait implanter une éolienne tous les 100 à 200m sur toute la cote atlantique de Dunkerque à Biarritz; et ceci sans tenir compte du problème de l'intermittence du vent; on se rend un peu compte des ordres de grandeur.
Les politiques ne comprennent rien à tout ça et on subventionne n'importe comment. L'eau chaude solaire par exemple est beaucoup moins développée que le photovoltaique alors qu'elle largement plus intéressante.

[Moinsdewatt]

...
Donc, pour 333 kWh par mois, je dois avoir 40 m2 x 3.7 = 148 m2 de panneaux solaires.

....Le problème, c'est que le pan de mon toit orienté plein sud fait 12x8 mètres = 96 m2. C'est déjà grand par rapport à la moyenne des maisons, mais il me manque encore 52 m2 ! Donc, c'est impossible pour moi.

Mais je ne me décourage pas.
Prochain épisode ... calcul de coût.
Je sens que ça va faire mal !

hlbnet, tu as fait ton calcul de cout suite à ton message #33 ?

Parce que 148 m2 de panneaux solaires, ca va de couter dans les 100000 EUro, plus les batteries.
batteries qui étant au plomb dans ton étude devront étre changées dans 3 ou 4 ans ?

Est ce bien raisonnable.
Tout ca pour économiser un abonnement de moins de 100 euro tous les 3 mois (hors les kW.h) ...... et faire le fier d' étre indépendant de EDF ?
Mais tu sera dépendant des fabricants de batterie.

et puis 100 batteries de voiture à la maison ca va encore bouffer des m2, et un risque d' accident non négligeable.