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A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"



  1. #1
    hlbnet

    A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Bonjour amis forumeurs ... surtout les matheux.

    Chez moi, j'ai :
    - Des plaques électriques à induction pour la cuisson,
    - Une hotte aspirante,
    - Un frigo américain avec congélateur,
    - Un four électrique,
    - Un four à micro-onde,
    - Un lave vaisselle,
    - Une machine à laver le linge,
    - Un sèche linge,
    - Un écran plasma 127 cm,
    - Un ordinateur récent avec écran 27 pouces et imprimante,
    - Un ordinateur portable,
    - Divers petits appareils électro-ménagers (cafetière, grille pain, téléphone, chaine hifi, radio, freebox, DS, sapin de noël ordinaire en décembre ...),
    - De l'éclairage partout (5 chambres, double salon, sous-sol, etc),

    ... et quatre personnes (2 adultes et 2 enfants) qui utilisent cela de manière "normale" (ni fourmi, ni cigale).

    Est-il possible techniquement d'alimenter une telle installation à 100% à l'aide de panneaux solaires photovoltaïques, sur Paris ?

    Je ne souhaite pas le faire demain, c'est juste pour savoir si c'est possible avec les technologies existant actuellement.

    Je sais que les panneaux solaires ne fonctionnent pas la nuit, donc j'imagine qu'il faut un système de stockage (je ne sais pas si ça existe, peut-être des batteries de voiture ?) qui permettrait de stocker de l'énergie le jour pour la restituer la nuit ?

    Même principe lorsque l'énergie demandée est supérieure à ce que produisent les panneaux (par exemple, il ne fait pas beau ou c'est l'hiver et j'utilise plusieurs appareils en même temps), j'imagine (?) qu'une batterie pourrait apporter le complément (rechargée lorsque la situation s'inverse, l'été et/ou quand il fait beau et/ou quand tout est éteint) ?

    S'agit-il de science fiction ou bien est-ce possible techniquement à l'heure actuelle (je dis bien techniquement ... pas économiquement) ?

    Si c'est possible, alors qu'elle surface minimale approximative de panneaux bien orientés sont nécessaires pour cela ?

    (Remarque : le chauffage et l'eau chaude ne sont pas d'origne électrique, donc, à ne pas compter)

    -----

    Dernière modification par hlbnet ; 16/10/2009 à 17h46.

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  3. #2
    vincent66

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Bonjour
    Pour de l'éclairage et de l'électronique de loisirs c'est parfaitement envisageable...pour faire du thermique pour la cuisine on considère ceci généralement comme totalement blasphématoire..!
    Sans oublier que les détenteurs de monopoles qui sont allergiques à ces deux mots "indépendance énergétique" ont fait passer une loi qui oblige à injecter tout courant vert dans le réseau... mais ça doit à mon avis être contournable..?
    Pour le stockage d'énergie une batterie s'impose et il y a mieux que des batteries d'auto.
    Courage !
    Vincent

  4. #3
    wizz

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par vincent66 Voir le message
    Sans oublier que les détenteurs de monopoles qui sont allergiques à ces deux mots "indépendance énergétique" ont fait passer une loi qui oblige à injecter tout courant vert dans le réseau... mais ça doit à mon avis être contournable..?
    surtout pas

    Si EDF pouvait ne pas avoir à récupérer ton "élect vert" dans son réseau, sache qu'EDF le ferait bien volontier. As tu vu le prix du rachat dont EDF doit appliquer???

    ça m'emmerderait de devoir acheter aux autres des pommes à 10€/kg pour ensuite les revendre à 2€/kg (alors que ma production de pommes me revient à 1€/kg). Et c'est pourtant ce que EDF doit faire (par obligation)

  5. #4
    Cécile

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Avant de songer au photovoltaïque, tu peux :
    - remplacer ton frigo américain par un frigo de classe A++
    - supprimer ton sèche linge et sécher ton linge sur un fil
    - remplacer ton écran plasma par un écran LCD

    Ce sera bien plus utile pour la planète que de mettre des panneaux PV.

    L'image classique, c'est qu'il faut essayer de boucher les trous de la passoire avant de se demander avec quelle eau la remplir. Autrement dit, réduire sa consommation avant de changer de mode de production.

  6. #5
    hlbnet

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Donc, concernant ma question initiale, j'ai l'impression que la réponse est unanimement : c'est impossible actuellement.

    Ca m'étonne un peu, je pensais naïvement qu'avec une surface suffisante de panneaux et une quantité suffisante de batteries, ça pouvait le faire (même si économiquement, ce n'est pas rentable).

    Bizarre.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Je crois que tu n'as pas bien compris les réponses.
    Imagine que tu achètes une nouvelle maison sans isolation, avec des courants d'air partout. Avant de te demander quel chauffage mettre, tu commencerais pas isoler et par combler les trous qui laissent passer l'air, non ?
    Pour l'électricité, c'est pareil : avant de songer à produire ton électricité, il faut réduire ta consommation, qui est probablement très forte vu tous les appareils que tu as. Changer ton frigo américain et ton écran plasma contre des appareils plus sobres te reviendrait BEAUCOUP moins cher que d'installer des panneaux pour répondre à la demande de ces deux appareils, et serait BEAUCOUP plus utile pour l'environnement. Quant à la suppression du sèche linge (très consommateur d'électricité), je me permets de le conseiller car je l'ai moi-même fait, et ce n'est pas très contraignant d'étendre ainsi le linge (qui est ensuite plus facile à plier).

    Quant aux batteries, pourquoi faire ? Quel est l'intérêt d'être autonome, sauf dans certains endroits où le réseau est inaccessible ?

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  10. #7
    Tilleul

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Comme le dit Cécile tu poses les mauvaises questions... Là ce que tu demandes c'est une obligation de moyen alors que ce qu'il te faut c'est une obligation de résultat : c'est à dire obtenir les mêmes services que tout ce que tu as donné mais en ayant seulement besoin de l'énergie que ta maison peut produire...

    Et donc si tu changes ta question de cette façon je peux te conseiller d'aller voir du coté du Solar Decathlon qui est un concours d'architecture solaire organisé par le département de l'énergie américain (et en plus les maisons permettent même de charger une voiture électrique).

    http://www.solardecathlon.org/
    Keep it in the Ground !

  11. #8
    wizz

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Donc, concernant ma question initiale, j'ai l'impression que la réponse est unanimement : c'est impossible actuellement.

    Ca m'étonne un peu, je pensais naïvement qu'avec une surface suffisante de panneaux et une quantité suffisante de batteries, ça pouvait le faire (même si économiquement, ce n'est pas rentable).

    Bizarre.
    techniquement, tout est possible, même si ce ne sera pas le meilleur choix à faire

  12. #9
    KOATPRENN

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Bonjour amis forumeurs ... surtout les matheux.

    Chez moi, j'ai :
    - Des plaques électriques à induction pour la cuisson,
    - Une hotte aspirante,
    - Un frigo américain avec congélateur,
    - Un four électrique,
    - Un four à micro-onde,
    - Un lave vaisselle,
    - Une machine à laver le linge,
    - Un sèche linge,
    - Un écran plasma 127 cm,
    - Un ordinateur récent avec écran 27 pouces et imprimante,
    - Un ordinateur portable,
    - Divers petits appareils électro-ménagers (cafetière, grille pain, téléphone, chaine hifi, radio, freebox, DS, sapin de noël ordinaire en décembre ...),
    - De l'éclairage partout (5 chambres, double salon, sous-sol, etc),

    ... et quatre personnes (2 adultes et 2 enfants) qui utilisent cela de manière "normale" (ni fourmi, ni cigale).

    Est-il possible techniquement d'alimenter une telle installation à 100% à l'aide de panneaux solaires photovoltaïques, sur Paris ?

    Je ne souhaite pas le faire demain, c'est juste pour savoir si c'est possible avec les technologies existant actuellement.

    Je sais que les panneaux solaires ne fonctionnent pas la nuit, donc j'imagine qu'il faut un système de stockage (je ne sais pas si ça existe, peut-être des batteries de voiture ?) qui permettrait de stocker de l'énergie le jour pour la restituer la nuit ?

    Même principe lorsque l'énergie demandée est supérieure à ce que produisent les panneaux (par exemple, il ne fait pas beau ou c'est l'hiver et j'utilise plusieurs appareils en même temps), j'imagine (?) qu'une batterie pourrait apporter le complément (rechargée lorsque la situation s'inverse, l'été et/ou quand il fait beau et/ou quand tout est éteint) ?

    S'agit-il de science fiction ou bien est-ce possible techniquement à l'heure actuelle (je dis bien techniquement ... pas économiquement) ?

    Si c'est possible, alors qu'elle surface minimale approximative de panneaux bien orientés sont nécessaires pour cela ?

    (Remarque : le chauffage et l'eau chaude ne sont pas d'origne électrique, donc, à ne pas compter)
    Voila un inventaire qui ressemble fort à de la provoc' sur ce forum! (Un écran 27" pour l'ordinateur, c'est pour prendre de la distance?).
    Cependant, c'est peut-être l'occasion de poser la question de l'évaluation "écologique" des nouvelles technologies d'accumulateurs (est-ce que le 'ti d'jeun's connaissent ce mot?), dont personne ne parle. En effet, autant il serait absurde d'empiler dans son logement des accus suivis d'un onduleur DC>AC, alors que nombre d'appareils effectuent une conversion AC>DC, autant on peut poser la question de l'intérêt d'une alim' directe en courant continu (DC in english) pour les appareils qui de toute manière fonctionnent sur ce mode. J'ajoute que les audiophiles les plus intransigeants font effectivement appel à des ensembles de batteries au plomb pour leur hi-fi. Bonjour les émanations...

    Alors, peut-être que la technologie Bolloré (pur chauvinisme: il est chez nous, près de Quimper) résoud ce problème de toxicité? Mais faut-il ravager je ne sais quelle surface de forêt amazonienne pour extraire les composants nécessaires à sa fabrication?
    On n'en sort pas, aussi reviens-je à ma suggestion sur un autre poste: pédaler sur la génératrice!

  13. #10
    hlbnet

    Question Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Bon, je constate que nombre d'entre vous sont émus par mon installation (plasma, frigo américain, sèche linge, plaques à induction, ...). Sachez que ce n'est nullement de la provocation, j'ai vraiment ça chez moi et je ne l'ai pas fait exprès pour énerver les "écolos".

    Je pense que c'est une installation assez "standard" de nos jours sur la région parisienne. D'ailleurs, je connais des familles qui ont 3 télévisions et autant d'ordinateurs. Bien sûr, on peut toujours optimiser, mais c'est une course sans fin, car il y a de nouveaux appareils qui sortent et qui consomment moins. Mais bon, je ne veux pas lancer de polémique sur le sujet.

    Donc, je reprends ma question. J'ai lu quelque part que, en 2004, "Pour un couple avec 2 enfants, la consommation moyenne se situe entre 2500 et 3100 kWh (hors chauffage)." (je suppose que c'est pour un an).

    Bon, sachant que j'ai une grande maison (par rapport à la moyenne française), je vais prendre le max : 3100 kWh.

    Quelle surface de panneaux solaires photovoltaïques et quelle capacité de batteries dois-je avoir couvrir mon besoin de 3100 kWh par an à 100% (jour et nuit), sur Paris ?

  14. #11
    KOATPRENN

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Question:
    "Quelle surface de panneaux solaires photovoltaïques et quelle capacité de batteries dois-je avoir couvrir mon besoin de 3100 kWh par an à 100% (jour et nuit), sur Paris ?"

    Lu dans le numéro de novembre-décembre 2008 de la revue Maison verte un article sur une installation photovoltaïque dans l'Hérault:
    prix clef en main 25000€;
    production annuelle 3000 KW/H.

    Soit, apparemment, de quoi couvrir ces besoins dans le sud!
    A Paris, non seulement l'ensoleiillement est plus faible, mais l'atmosphère est moins transparente. Il faudrait probablement taper sur 40,000€ de panneaux photovoltaïques avec les accessoires associés (onduleur...) pour viser le même résultat. Les batteries? Une voiture électrique a besoin de 10,000 à 20,000€ d'accus pour rendre les mêmes services qu'un moteur thermique, à la vitesse de pointe près, mais on s'en f... (je suppose?): le problème est qu'elle ne saurait, en aucun cas, dépendre du soleil pour sa recharge, car c'est beaucoup trop aléatoire. Il faut en effet prendre en compte les périodes prolongées sans soleil, et pour "amortir" de tels aléas, il faudrait surdimensionner les capacités de stockage jusqu'au délire!
    Soyons clairs: il est, en pratique, exclu d'opter pour une telle formule. Sur les bateaux de plaisance, il y a toujours une éolienne pour contribuer à la production d'électricité quand on veut éviter le recours à l'alternateur, c-à-d au moteur. Mais, même ainsi, il y a des moments où il n'y a ni soleil ni vent!
    D'où mon insistance: faut une génératrice à pédales! Au reste, je crois bien que d'aucuns n'abuseraient plus de leur console si ça les faisait suer!

    Suggestion: poser la question à Bolloré Technologies

  15. #12
    hlbnet

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Note que je n'ai pas posé de question sur le prix. Je m'intéresse uniquement à la faisabilité technique dans cette question.

    Ma conclusion pour l'instant : il est impossible techniquement à l'heure actuelle de couvrir mes besoins en électricité à 100% avec des panneaux solaires photovoltaïques, à cause de la nécessité d'avoir des batteries, qui ne sont pas au point actuellement.

    J'ai bon ?

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    bien sûr, et de plus ce serait totalement anti écolo de ne faire que des installations individuelles avec batterie, je vous dis pas l'énergie et la pollution supplémentaire engendrés par la fabrication de ces batteries et les pertes lors des charges et décharges , sans parler du surcoût ni des risques de panne sèche et de blackout !

    si on vivait comme ça, la priorité N° 1 pour faire des économies et rationaliser la consommation serait ... de faire d'urgence un grand réseau interconnecté. Tiens on pourrait même créer une société nationale pour gérer tout ça, et on l'appelerait, chais pas moi... Electricité de France, ça sonne pas mal.

  18. #14
    KOATPRENN

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bien sûr, et de plus ce serait totalement anti écolo de ne faire que des installations individuelles avec batterie, je vous dis pas l'énergie et la pollution supplémentaire engendrés par la fabrication de ces batteries et les pertes lors des charges et décharges , sans parler du surcoût ni des risques de panne sèche et de blackout !

    si on vivait comme ça, la priorité N° 1 pour faire des économies et rationaliser la consommation serait ... de faire d'urgence un grand réseau interconnecté. Tiens on pourrait même créer une société nationale pour gérer tout ça, et on l'appelerait, chais pas moi... Electricité de France, ça sonne pas mal.
    Si, si: les technologies d'accumulateurs actuelles permettraient de le faire, là où le coût et l'encombrement ne sont pas un problème!
    Mais, et je rejoins là Gillesh, c'est horriblement anti-écologique, malgré les apparences. A l'inverse, utiliser cet appoint (sans batterie tampon, donc) pour réinjecter le surplus dans le quartier, ça c'est écologique, car la perte en ligne est un problème majeur du transport d'électricité. Aussi, si vous avez les moyens de couvrir votre toiture de panneaux, ne vous en privez surtout pas! Après, la question de savoir si on revend la totalité ou seulement le surplus à l'opérateur public (pour l'instant...) est une affaire d'appréciation personnelle. Certains estiment que c'est louf', d'autres non...
    Cordialement
    JEFF

  19. #15
    Tilleul

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Ma conclusion pour l'instant : il est impossible techniquement à l'heure actuelle de couvrir mes besoins en électricité à 100% avec des panneaux solaires photovoltaïques, à cause de la nécessité d'avoir des batteries, qui ne sont pas au point actuellement.
    Ayant bossé dans un labo à énergie positive datant des années 70 je peux te garantir que c'est actuellement possible avec de bonnes vieilles batteries au plomb...

    Le problème que tu vas avoir pour réaliser la totalité de tes besoins c'est le fait que Paris est placé très haut de la planète terre. On a donc des été long et des hivers courts ce qui se traduit par une irradiation lumineuse qui est très marqué.

    En pratique tu vas avoir ton maximum mensuel à Paris qui va être à 5500 kWh/m² en Juillet/Aout et à 1200 en Janvier/Décembre
    (je parle en angle optimal c'est à dire 10 degré pour l'été et 60 degrés pour l'hiver).

    Plus tu descend vers l'équateur et plus cette différence s'atténue, ce qui fait que les tropiques ont plus d'ensoleillement ce n'est pas tellement la quantité de soleil qu'il reçoit dans l'absolu, mais plutot que leur minimum est moins marqué (c'est aussi le cas en Provence mais on a également l'influence du mistral ce qui est un peu spécial).

    En pratique pour faire 60% de ton énergie tu vas avoir toute ton énergie produite en été qui sera utilisée, un peu moins en intersaison et pas beaucoup en hiver.

    Ensuite si tu augmente le nombre de tes panneaux PV pour produire les besoins qui manquent en hiver, tu vas produire beaucoup de surplus en été que tu ne pourras pas stocker, un peu de surplus en intersaison que tu ne pourras pas non plus stocker.

    En pratique avec des panneaux performants ça va te faire 10% d'efficacité pour l'ensemble de ton installation donc pour 3100 kWh en se basant sur le minimum en hiver il va te falloir 3100 [kWh] * 10% / 1200 [kWh/m²] = 26 m² de panneaux photovoltaïques orientés à 60 degré face au Sud.

    (ATTENTION : ici je suppose que tu as des besoins constants au cours du temps ce qui n'est jamais le cas, ça peut être différent suivant les activités : par exemple un hotel à la plage ne va quasiment rien avoir comme activité en hiver mais beaucoup en été, donc on peut réduire le nombre de panneaux dans ce genre de cas...)

    Comme le cout de ton électricité c'est le prix de ton installation / le nombre de kWh utilisé, on comprendra que ça augmente fortement le cout de l'énergie solaire.

    L'autre solution c'est d'augmenter la taille du stockage de manière phénoménale (tu passes de 3 jours de stockage à plusieurs mois) pour faire du stockage en intersaison... C'est ce qu'on peut faire en solaire thermique (dans les très grandes installations connectés à un réseau de chaleur) mais les couts de stockage de l'électricité sont beaucoup plus élevé que les couts de stockage de la chaleur basse température.

    Pour éviter ça, il suffit de combiner différentes énergies renouvelables ensemble, par exemple en rajoutant une éolienne, une turbine hydroélectrique ou un générateur électrique fonctionnant à la biomasse (ex: un diesel à l'huile végétale) ou encore une production de carburant comme stockage longue durée (hydrogène). Chacune des énergies pouvant alors être utilisé d'une façon la plus optimale possible.
    Keep it in the Ground !

  20. #16
    hlbnet

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Produire mon électricité à partir de la biomasse : beurk, je n'en veux pas.

    Ajouter une éolienne, pourquoi pas, mais j'ai peur que ça ne suffise toujours pas. Par exemple, lorsque je regarde le journal un soir d'hiver sans vent pendant que ma femme cuisine -four électrique et/ou plaques induction- après avoir démarré une lessive et que mon fils joue à Quake sur l'ordinateur ... cas d'école, bien sûr.

    J'ai de plus en plus l'impression que tant que les batteries n'auront pas progressé, on devra continuer à payer un opérateur afin qu'il installe de superbes lignes hautes tensions dans nos campagnes, de très élégants poteaux en béton dans nos villes (les chiens seront contents) et de belles centrales nucléaires au bord de nos fleuves.

    A moins de fabriquer de l'hydrogène avec mes panneaux photovoltaïques, le stocker puis réutiliser dans une pile lorsque mon besoin électrique dépasse ma production. Sur le papier, ça me plait bien.
    C'est envisageable techniquement à l'heure actuelle ?

  21. #17
    bmag

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Produire mon électricité à partir de la biomasse : beurk, je n'en veux pas.
    Ajouter une éolienne, pourquoi pas, mais j'ai peur que ça ne suffise toujours pas. Par exemple, lorsque je regarde le journal un soir d'hiver sans vent pendant que ma femme cuisine -four électrique et/ou plaques induction- après avoir démarré une lessive et que mon fils joue à Quake sur l'ordinateur ... cas d'école, bien sûr.
    La véritable question est : Si les contraintes énergétiques avaient imposé de se passer à cet instant de Quake et d'une lessive, cela t'aurait-il rendu plus malheureux ?

  22. #18
    hlbnet

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Non, car moi, je regarde le journal.
    C'est à ma femme et à mon fils qu'il faut poser la question !

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  24. #19
    wizz

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    je répète: techniquement, tout est possible (sauf si l'installation n'a que des panneaux photovoltaiques...qui ne fonctionneraient que le jour. Et encore, ça devient tout est possible...sauf utilisation nocturne)

  25. #20
    hlbnet

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Tu dis que c'est possible, que tout est possible ... mais tu ne développe pas.

    Quel surface de panneaux solaires ai-je besoin et surtout quelle capacité de stockage de l'énergie (batteries) ?

    Il est clair que j'ai besoin d'utiliser mon installation électrique aussi la nuit et en plein hiver. C'est une évidence.

    Là, à cet instant (21h30), il fait nuit :
    - L'ordinateur est allumé (je suis dessus).
    - Ma femme regarde Desperate Housewifes à la télé.
    - Le sèche linge tourne.
    - Les enfants jouent à la DS au lieu de dormir.

    Donc, je me dis que la seule solution c'est d'avoir un système qui stocke l'énergie l'été et la restitue l'hiver.
    Autrement dit, les panneaux photovoltaïques doivent être surdimensionnés par rapport à mon besoin l'été, de manière à stocker le surplus. Ensuite, ce surplus doit me permettre de vivre normalement pendant tout l'hiver. Je veux pouvoir utiliser mes appareils comme je le fait actuellement, même au coeur de l'hiver, la nuit et même s'il a fait moche depuis 1 mois.

    Répondre juste "tout est possible" est un peu court.

  26. #21
    Cécile

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Je repose la question déjà posée : pourquoi veux-tu des batteries, pourquoi ne veux-tu pas plutôt te connecter au réseau ?
    De même, as-tu réfléchi à ta consommation ?

  27. #22
    Tilleul

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Ajouter une éolienne, pourquoi pas, mais j'ai peur que ça ne suffise toujours pas. Par exemple, lorsque je regarde le journal un soir d'hiver sans vent pendant que ma femme cuisine -four électrique et/ou plaques induction- après avoir démarré une lessive et que mon fils joue à Quake sur l'ordinateur ... cas d'école, bien sûr.
    Faux problème la station polaire princesse Elizabeth fonctionne uniquement avec du vent, du pv et du stockage...

    Il est impossible qu'il "fasse moche pendant un mois"... Tu as forcément un minimum d'irradiation pour de simples questions physiques...

    Bon sinon super sympa les gens d'avoir laissé passé mes erreurs vu que j'ai tout fait à l'envers et j'ai même pas pris les bonnes unités...(ça m'apprendra à essayer de réfléchir en m² plutot qu'en Wc...)

    3100 kWh/an donnne 8,5 kWh/jour

    En janvier on a 1,2 kWh/m²/jour d'irradiation

    Donc on va plutot avoir un bon 80 à 100 m² de panneaux photovoltaïques et un stockage de 15 jours qui va faire 130 kWh...

    Comme en plus il te faut de la puissance prévoit plusieurs onduleurs en parallèle...

    Avec ça tu es capable de regarder ton écran plasma avec une éclipse solaire et un réveil des volcans d'Auvergne... La décence m'oblige toutefois à remarquer que dans les pays en développement avec une telle installation il est possible de subvenir aux besoins élémentaires d'une centaine de familles...
    Keep it in the Ground !

  28. #23
    hlbnet

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Merci Tilleul, je vais me pencher sur les chiffres.

    Pour Cécile, je cherche surtout à comprendre, afin d'avoir quelques idées claires sur le sujet.

    En fait, j'essaie de comprendre concrêtement ce que m'apporte mon abonnement EDF et à quelles conditions je pourrais m'en passer complètement.

    Pour le moment, je ne m'intéresse pas au coût, mais à la faisabilité.

    EDF, pour me fournir mon électricité implante des milliers de kilomètres de lignes hautes tension dans nos campagnes, plein de poteaux dans nos villes et des centrales nucléaires sur nos fleuves.

    J'essaie de voir si je peux me passer entièrement de toute cette infrastructure lourde, en étant totalement autonome pour ma consommation électrique. Je conçois que cette question n'intéresse pas tout le monde, mais moi, ça m'intéresse ... juste pour avoir une meilleure compréhension du service réel que me rend cette infrastructure lourde.

    Je sais bien que tant que EDF rachètera l'électricité que je produit 7 fois plus cher que le prix qu'il me la vend ... aucune installation individuelle autonome d'aura le moindre intérêt économique !

  29. #24
    Cécile

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Là, à cet instant (21h30), il fait nuit :
    - L'ordinateur est allumé (je suis dessus).
    - Ma femme regarde Desperate Housewifes à la télé.
    - Le sèche linge tourne.
    - Les enfants jouent à la DS au lieu de dormir.
    Ton ordinateur consomme-t-il beaucoup ? Il y a de grandes différences, notamment entre un portable et un fixe. D'ailleurs, les portables ont des batteries, que tu peux recharger aux moments que tu choisis
    Selon le type de télé, la consommation peut varier énormément. Là encore, avant de regarder comment produire l'électricité de ta télé, regarde plutôt comment réduire la consommation de cette télé.
    Le sèche linge, je me répète : quelle utilité ? (et je précise que c'est moi qui m'occupe du linge chez moi, je sais donc ce que c'est que d'étendre les lessives sur un fil).
    -les DS fonctionnent sur batteries (mes filles aussi jouent au lieu de dormir )

    Bref, il me semble que tu continues de raisonner en sens inverse de ce qu'il faudrait. D'abord comment réduire ma consommation à confort égal ou presque ? Ensuite seulement, comment produire ?

    J'essaie de voir si je peux me passer entièrement de toute cette infrastructure lourde, en étant totalement autonome pour ma consommation électrique. Je conçois que cette question n'intéresse pas tout le monde, mais moi, ça m'intéresse ... juste pour avoir une meilleure compréhension du service réel que me rend cette infrastructure lourde.
    Oui, tu peux te passer de toute cette infrastructure, à condition de suivre les conseils qui te sont donnés ici pour réduire ta consommation.
    Reste néanmoins la question principale : ton autonomie aurait-elle un impact positif sur l'environnement ? Je pense que la réponse est non. Ton autonomie ne changerait rien aux centrales ni aux lignes à haute tension. Et elle nécessiterait de fabriquer un grand nombre de batteries, ce qui n'est pas anodin pour l'environnement. D'un strict point de vue environnemental, la réduction de ta consommation serait bien plus utile que ton autonomie.

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  31. #25
    hlbnet

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Cécile,

    Dans ce fil, ma question est vraiment basée sur : comment me passer complètement d'EDF ?

    Tu me propose de changer de question, en demandant plutôt si mon autonomie totale (ou, plus globalement, celle des logements) aurait un impact positif sur l'environnement. C'est une question très intéressante et d'ailleurs, j'ai la même intuition que toi : je pense que non.

    Mais, justement, si je veux pouvoir répondre de manière argumentée à cette intéressante question, il faut d'abord répondre à ma première question : Quelle installation dois-je mettre en place pour être indépendant d'EDF ?

    Après avoir calculé la surface de panneaux solaires nécessaires, le nombre de batteries qu'il me faut, le coût de l'installation ... je concluerai vraissemblablement que c'est à la fois trop cher et néfaste pour l'environnement. Mais, je veux procéder dans l'ordre ! Tu ne peux pas m'enlever ce droit !

    Dans cette question, je demande s'il est possible techniquement d'être totalement indépendant d'EDF pour l'électricité domestique. En outre, je me demande quelle surface de panneaux solaires et quelle quantité de batteries sont nécessaires pour couvrir un besoin de X kwh par an, sur Paris. Mais, la valeur précise de X est sans réelle importance. Un fois que j'aurais compris le principe, je pourrais prendre 1000 kwh ou 4000 kwh. Donc, la réduction de ma consommation n'est pas l'objet de ce fil.

  32. #26
    Tilleul

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Pour le prix de l'électricité solaire, tu peux te référer à l'indice solarbuzz qui calcule le cout en $ du kWh d'une installation en autonomie (batterie et onduleur compris donc)...

    http://solarbuzz.com/SolarPrices.htm

    En ce moment pour le résidentiel on est autour de 25 €c/kWh.

    Si tu prends à Paris on a un peu moins d'irradiation lumineuse donc on doit plutot être dans les 30-35 €c/kWh...

    Mais ça c'est si on utilise la totalité de l'électricité produite. Comme on est à Paris et qu'il faut surdimmensionner l'installation pour assurer les besoins d'hiver on va avoir une très grande partie de l'électricité produite en été et en intersaison qui vont dégager...

    En prenant 40% de pertes ça va faire passer le kWh à 50 €c...

    Au passage c'est une bonne illustration du fait que si on veut développer les énergies renouvelables, il faut toutes les développer dans leur diversité pour des questions évidentes de complémentarités...
    Keep it in the Ground !

  33. #27
    Tilleul

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Le pire c'est que je joue le jeu et que si ça tombe c'est une demande qui a pour but de réaliser un argumentaire anti-EnR...
    Keep it in the Ground !

  34. #28
    Cécile

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Dans ce fil, ma question est vraiment basée sur : comment me passer complètement d'EDF ?
    Facile : pour être indépendant d'EDF, il suffit de t'abonner à un autre opérateur d'énergie Je rappelle que ce n'est plus EDF qui transporte l'électricité, mais ERDF (théoriquement indépendant d'EDF).
    Sinon, je vais essayer de répondre à ta question "comment être indépendant du réseau électrique ?"

    il faut d'abord répondre à ma première question : Quelle installation dois-je mettre en place pour être indépendant d'EDF ?
    Non, il faut que tu répondes à la question : "quels équipements changer et quelle installation mettre en place pour être indépendant du réseau ?" En effet, tu dois faire en sorte que ta production réponde à ta consommation. Pour cela, deux moyens complémentaires : jouer sur la production, mais avant tout jouer sur la consommation !
    C'est marrant comme tu n'as même pas répondu aux solutions déjà simples que je te proposais, comme supprimer le sèche-linge ou échanger l'écran plasma par un écran LCD. Je me demande si Tilleul n'a pas raison : comptes-tu réellement te passer du réseau, ou vises-tu juste à démontrer que ce n'est pas possible sauf à coût prohibitif ?

    En outre, je me demande quelle surface de panneaux solaires et quelle quantité de batteries sont nécessaires pour couvrir un besoin de X kwh par an, sur Paris. Mais, la valeur précise de X est sans réelle importance. Un fois que j'aurais compris le principe, je pourrais prendre 1000 kwh ou 4000 kwh. Donc, la réduction de ma consommation n'est pas l'objet de ce fil.
    Je vois que tu n'as toujours pas compris.
    Pour savoir combien de kilowattheurs tu produits dans l'année, il suffit de connaître la surface de panneaux, leur rendement et l'ensoleillement. Mais pour savoir si ça suffit pour être indépendant, c'est beaucoup plus compliqué : cela dépend bien sûr de ta production et de la capacité de tes batteries, mais aussi de la manière dont tu consommes (et pas uniquement du nombre annuel de kWh) notamment en hiver, du nombre de jours sans production photovoltaïque, ...

  35. #29
    GillesH38a

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je vois que tu n'as toujours pas compris.
    Pour savoir combien de kilowattheurs tu produits dans l'année, il suffit de connaître la surface de panneaux, leur rendement et l'ensoleillement. Mais pour savoir si ça suffit pour être indépendant, c'est beaucoup plus compliqué : cela dépend bien sûr de ta production et de la capacité de tes batteries, mais aussi de la manière dont tu consommes (et pas uniquement du nombre annuel de kWh) notamment en hiver, du nombre de jours sans production photovoltaïque, ...
    oui mais je crois qu'hlbnet a bien compris, et qu'il n'a pas dit que c'etait simple à calculer, sinon il ne poserait pas la question. Il demande juste combien il faut en mettre et combien ça couterait.

    Il faudrait se donner la probabilité que la production minimale dure un temps T et calculer la capacité de stockage qu'il faudrait pour passer ce temps T sans probleme, jusqu'à à assurer une probabilité assez faible de coupure de courant pour etre jugée supportable (le réseau a aussi des pannes de temps en temps...). Apres il y a un calcul d'optimisation a faire : si la surface est juste ce qu'il faut pour assurer la moyenne annuelle, il peut etre nécessaire de stocker plusieurs mois de consommation électrique ce qui parait démentiel ! avec une surface plus grande, on peut avoir des production plus importantes par jour d'hiver, qui permettrait de diminuer le stockage, mais alors on produira trop en été pour rien. Ce qui est certain, c'est que ce serait beaucoup plus cher que le réseau !

    ceci dit, c'est exactement la question que pose le développement des EnR a l'echelle d'un pays ou d'un continent : compte tenu de l'intermittence, quelle capacité de stockage faut-il pour éviter les interruptions de réseau continuelles ? je n'ai pas vu de simulations à base d'EnR evitant les echanges par import-export, ce qui suppose un réseau stable a coté pouvant encaisser ces échanges. Si on se pose la contrainte de l'autonomie totale (ce qui est forcément le cas du réseau interconnecté total), alors c'est un vrai problème.

  36. #30
    RARA63

    Re : A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

    Sinon, un bon support pour estimer les niveaux de production et variations saisonnières/journalières :
    PV potential estimation utility

    Citation Envoyé par gillesh
    ceci dit, c'est exactement la question que pose le développement des EnR a l'echelle d'un pays ou d'un continent : [...]
    + 1 .

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