A propos de la maison "passive" ou à "énergie positive"

[Cécile]

C'est vrai. A quel prix? Avec cet argent on isolerait des maisons, on subventionnerait vraiment l'eau chaude solaire, la géothermie, les transports en commun....

Vu le coût des éoliennes, ce n'est pas ça qui grèvera le budget d'isolation et autre. Le coût de l'EPR, en revanche...

Oui le chauffage électrique augmente les pointes mais malgré celà, en France, il dégage moins de Co2 que le chauffage au gaz ou au fuel; meme avec les calculs tordus des antinucléaires (chauffage au gaz 200g de Co2/kwh; chauffage électrique 80g de Co2/kwh).

OK, mais qu'on ne vienne pas se plaindre qu'on ait de plus en plus de pointes, qu'il faille de plus en plus renforcer le réseau électrique... c'est toi qui parlait de coût ?
A propos de coût, la principale raison du développement du chauffage élec, ce n'est pas l'environnement, c'est le marketing : ça permet de vendre des logements un peu moins cher (ben oui, c'est pas cher de mettre quelques convecteurs). Mais après, les charges sont sacrément élevées. Je n'aurais rien contre le chauffage élec s'il était accompagné d'une vraie bonne isolation. Ce n'est pas le cas.

une production éolienne de 0% a effectivement peu de chances de se produire, mais cette probabilité est loin d'etre nulle. Et le jour ou ça arrive on fait comment?

On importe l'électricité... comme aujourd'hui lorsqu'on est en pointe pour cause de grand froid.
je te rappelle que la France est reliée électriquement à la GB, la Belgique, l'Allemagne, la Suisse, l'Italie et l'Espagne.
Je rappelle aussi que personne n'imagine fournir l'électricité uniquement avec les éoliennes. Les seuls qui suggèrent cela sont ceux qui veulent décrédibiliser les éoliennes.

En gros on peut compter en permanence sur 20% des éoliennes. Ce qui signifie qu'il faut en implanter 5 fois plus que nos besoins. Quand on sait que pour produire chaque année autant d'électricité qu'une seule centrale nucléaire (19 en France) il faudrait implanter une éolienne tous les 100 à 200m sur toute la cote atlantique de Dunkerque à Biarritz; et ceci sans tenir compte du problème de l'intermittence du vent; on se rend un peu compte des ordres de grandeur.

J'aimerais bien savoir d'où viennent tes chiffres, ça semble du grand n'importe quoi.
-----

[Tilleul]

Ca commence à bien faire les fanatiques...

Alors je recommande le hors série du magazine l'expansion consacré à l'énergie qui fait la compile d'anciens articles, de l'époque du choc pétrolier notamment...

On pourra y lire tous les grands noms du nucléaire (qui comme par hasard sont anti-éoliens) expliquer doctement que ce n'est pas grave si le nucléaire ne peut pas répondre aux périodes de pointes parce que même si personne ne voudra construire des centrales thermiques pour répondre aux périodes de pointes (pas assez d'heures d'utilisation donc jamais rentable) on va stocker l'électricité dans les barrages hydrauliques et faire des grandes lignes électriques pour l'amener partout en France...

Ben c'est ce qu'on a fait... Les infrastructures pour répondre aux pointes elles sont déjà là...

Ce n'est pas les centrales conventionnelles qui complètent les énergies renouvelables, c'est les centrales conventionnelles qui sont dépendantes des énergies renouvelables pour fonctionner.

Les énergies renouvelables peuvent très bien fonctionner sans fossiles ni nucléaire, et elles l'ont prouvé partout dans le monde... Quand on veut électrifier une zone isolée on a recours aux énergies renouvelables, c'est la niche sur laquelle l'industrie s'est bâti... Si les EnR sont capables de répondre à des besoins vitaux comme la réfrigération des vaccins sans l'aide d'un réseau électrique, pourquoi voulez vous qu'en les connectant à un réseau électrique qui permet de sécuriser l'alimentation d'une région en connectant des millions de générateurs entre eux ce ne soit plus le cas ?

Les énergies renouvelables ne sont jamais intégrées "telles quelles" sur le réseau mais toujours gràce à des innovations complémentaires qui forment ce que l'on nomme la smart grid à savoir :

- la météorologie énergétique qui permet de prévoir les futures variations des EnR variables (à l'aide de modélisation numérique, d'information satellites et sur site) et de prévoir les futures variations de la consommation (la consommation est variable et fluctue en fonction de la météo)

- le maillage des réseaux électriques et les autoroutes de puissance (réseau HVDC type DESERTEC ou TRANSRENEWABLE) qui permettent de lisser la production des énergies renouvelables gràce à la dispersion géographique (il y a toujours du vent en France, c'est encore plus vrai en Europe...).

- ce qu'on appelle les "centrales virtuelles" qui sont en fait un regroupement de plusieurs type de génération locale (éolien, hydraulique, solaire, stockage, effacement de consommation, biogaz...) qui vont être pilotés comme une seule et unique centrale électrique on utilise alors les énergies propres pilotables pour compenser les variations des énergies propre peu pilotables...

- le stockage d'énergie sous toute ces formes, la plupart de nos besoin énergétique n'ont pas à être répondu "sur l'heure", exemple typique, une chambre froide a une très grande inertie qui permet de baisser sa température à l'heure où il y a beaucoup d'énergie gratuite disponible pour ensuite se laisser remonter à la température de consigne en période de pointe, il y a également eu d'énormes progrès dans les batteries qui permettent de les utiliser comme des centrales électriques de façon plus pratique que le stockage hydraulique classique (EDF en installe à la Réunion pour répondre à l'objectif de 100% renouvelable sur cette ile)

[snow62fr]

Vu le coût des éoliennes, ce n'est pas ça qui grèvera le budget d'isolation et autre. Le coût de l'EPR, en revanche... .

les éoliennes représentent un surcout parce que elles viennent en plus des autres centrales (nucléaires ou non). Pourquoi pas si c'est pour moins polluer mais je pense que les priorités financieres vont plus vers ce qui se voit que vers ce qui diminue les rejets de CO2.

OK, mais qu'on ne vienne pas se plaindre qu'on ait de plus en plus de pointes, qu'il faille de plus en plus renforcer le réseau électrique... c'est toi qui parlait de coût ?
A propos de coût, la principale raison du développement du chauffage élec, ce n'est pas l'environnement, c'est le marketing : ça permet de vendre des logements un peu moins cher (ben oui, c'est pas cher de mettre quelques convecteurs). Mais après, les charges sont sacrément élevées. Je n'aurais rien contre le chauffage élec s'il était accompagné d'une vraie bonne isolation. Ce n'est pas le cas.:.

Avec la raréfaction du prétrole et la necessité de diminuer les rejts de CO2 il est clair que la consommation d'electricité va augmenter. Oui il faudra renforcer le réseau, c'est le prix à payer pour diminuer les rejets de CO2.
Oui l'isolation est fondamentale. Malheureseusement une maison HQE est aujourd'hui extrémement chère. On pourrait mieux les subventionner plutot que de mettre l'argent dans le rachat du solaire photovoltaqiue et de l'elec éolien.

On importe l'électricité... comme aujourd'hui lorsqu'on est en pointe pour cause de grand froid.
je te rappelle que la France est reliée électriquement à la GB, la Belgique, l'Allemagne, la Suisse, l'Italie et l'Espagne. ..:.

Oui on va importer cet hiver de l'électricité produite avec du charbon/gaz/pétrole; je prefererais qu'elle soit nucléaire.

Je rappelle aussi que personne n'imagine fournir l'électricité uniquement avec les éoliennes. ..:.

Effectivement , alors comment on produit le reste? Avec du charbon la plupart du temps. sinon avec du fioul et du gaz. Le charbon est abondant sur cette planete, et pas cher...

J'aimerais bien savoir d'où viennent tes chiffres, ça semble du grand n'importe quoi.

1000km tous les 100m, ca fait 10000 éoliennes de 2MW = 20000MW qui fonctionnent à peu pres 25% du temps à pleine puissance donc l'équivalent de 5000MW, c'est à dire en gros la puissance d'une centrale nucléaire (en général 4 tranches de 900 à 1200MW).
www.manicore.com, c'est l'excellent site web de JM Jancovici qui argumente tout celà bien mieux que moi.

[snow62fr]

Tilleul, tu plaisantes quand tu affirmes que Ce n'est pas les centrales conventionnelles qui complètent les énergies renouvelables, c'est les centrales conventionnelles qui sont dépendantes des énergies renouvelables pour fonctionner. Pour le reste nous sommes d'accord sur un point : le stockage de l'energie est un point fondamental. Et la production d'electrcité éolienne et solaire n'aura vraiment d'interet que lorsqu'on saura la stocker.
En attendant on ferait mieux de faire du chauffage solaire, de l'eau chaude solaire, d'utliser les sources d'eau chaude... Je n'ai rien contre les énergies renouvelables. Mais il faut bien se rendre compte qu'avec la raréfaction du pétrole, si on refuse le nucléaire on encourage forcément les autres sources d'energie fossiles : le gaz et le charbon. Et ce dernier est abondant sur terre, pas cher , en plus on sait le transformer en carburant liquide pour les automobiles. Sa consommation est en tres tres forte croissance.
http://fig-st-die.education.fr/actes...er/article.htm

pour miuex comprendre tout ça : http://sauvonsleclimat.org/new/spip/
http://www.manicore.com/

[Cécile]

les éoliennes représentent un surcout parce que elles viennent en plus des autres centrales (nucléaires ou non). Pourquoi pas si c'est pour moins polluer mais je pense que les priorités financieres vont plus vers ce qui se voit que vers ce qui diminue les rejets de CO2.

L'EPR de Flammanville aussi vient "en plus". Et pou run coût sacrément élevé. Pourtant, ta critique se concentre sur les ENR.

Avec la raréfaction du prétrole et la necessité de diminuer les rejts de CO2 il est clair que la consommation d'electricité va augmenter. Oui il faudra renforcer le réseau, c'est le prix à payer pour diminuer les rejets de CO2.

C'est surtout pour faire face aux grosses pointes les jours de grand froid qu'il faut renforcer le réseau. C'est ça qui me semble une connerie : mieux vaut lutter contre ces pointes.

Oui l'isolation est fondamentale. Malheureseusement une maison HQE est aujourd'hui extrémement chère. On pourrait mieux les subventionner plutot que de mettre l'argent dans le rachat du solaire photovoltaqiue et de l'elec éolien.

Les maisons HQE sont rares. Je pense que tu parles de maisons basse consommation. Elles ne sont pas tellement plus chères si elles sont bien conçues dès le départ.

Oui on va importer cet hiver de l'électricité produite avec du charbon/gaz/pétrole; je prefererais qu'elle soit nucléaire.

On importera cet hiver lors des pointes. Or, les pointes ne peuvent pas être fournies par le nucléaire, qui est une énergie pour la base. Donc ta suggestion n'a pas de sens. En cas de pointes, ce sont des moyens complémentaires qu'il faut mettre en oeuvre : renouvelables ou thermiques.

Effectivement , alors comment on produit le reste? Avec du charbon la plupart du temps. sinon avec du fioul et du gaz. Le charbon est abondant sur cette planete, et pas cher...

Pour ma part, je ne suis pas contre le nucléaire. Je suis pour une quantité raisonnable de nucléaire (pas 80 %) et pour les renouvelables. Contrairement à toi, je n'oppose pas les deux.
Malheureusement, ce qu'on peut reprocher à la plupart des pro-nucléaires, c'est d'avoir toujours lutté contre les renouvelables. Comme si les renouvelables menaçaient leur pré carré.

1000km tous les 100m, ca fait 10000 éoliennes de 2MW = 20000MW qui fonctionnent à peu pres 25% du temps à pleine puissance donc l'équivalent de 5000MW, c'est à dire en gros la puissance d'une centrale nucléaire (en général 4 tranches de 900 à 1200MW).

Personne ne songe à mettre des éoliennes sur une seule ligne, ce qui ferait le plus de dégâts visuels possibles pour une puissance donnée. Mentionner ça, c'est juste pour faire peur. Fin 2008, l'Espagne avait 16740 MW de puissance éolienne installée, et leur côte n'est pas une grande barrière d'éoliennes.

www.manicore.com, c'est l'excellent site web de JM Jancovici qui argumente tout celà bien mieux que moi.

Evidemment ,si tu te bases là dessus, je comprends mieux d'où viennent tes arguments. Jancovici raconte n'importe quoi sur les éoliennes. Par exemple, il part de l'hypothèse stupide de 100 % d'éoliennes, il imagine qu'elles tournent parfois à 0 % et parfois à 100 %, et il en déduit qu'il faut autant de puissance en thermique pour compenser. C'est n'importe quoi, comme je l'ai expliqué plusieurs fois sur ce forum, puisque personne n'envisage 100 % d'éoliennes, que l'ensemble des éoliennes de France ne sont jamais à 0 ou 100 %...

[Tilleul]

Tilleul, tu plaisantes quand tu affirmes que Ce n'est pas les centrales conventionnelles qui complètent les énergies renouvelables, c'est les centrales conventionnelles qui sont dépendantes des énergies renouvelables pour fonctionner.

Non pas du tout. Enlève le stockage d'énergie que permet les barrages hydrauliques (les EnR c'est pas que l'éolien et le solaire) et tu n'es plus capable de trouver une rentabilité à une centrale nucléaire ou à une centrale charbon car tu devras diminuer de façon importantes les nombres de centrales qui peuvent tourner en base.

Pour le reste nous sommes d'accord sur un point : le stockage de l'energie est un point fondamental. Et la production d'electrcité éolienne et solaire n'aura vraiment d'interet que lorsqu'on saura la stocker.

Ce n'est pas l'électricité qui doit être stocké c'est le service final... On sait très bien stocker l'énergie, merci de lire les arguments des gens avec qui tu dialogues au lieu de faire des copier/coller de site web...

En attendant on ferait mieux de faire du chauffage solaire, de l'eau chaude solaire, d'utliser les sources d'eau chaude...

Oui l'isolation est fondamentale. Malheureseusement une maison HQE est aujourd'hui extrémement chère. On pourrait mieux les subventionner plutot que de mettre l'argent dans le rachat du solaire photovoltaqiue et de l'elec éolien.

HQE c'est une démarche, tu confonds sans doute avec le label BBC... Je pense que tu n'as pas pris du tout conscience de l'étendue de la tâche qu'il y a à passer dans une énergie décarbonée ! C'est pas chauffage solaire ou éolien ou isolation qu'il va falloir faire, c'est chauffage solaire ET éolien ET isolation ET tout ce que tu veux de manière massive et de toute urgence puisque nous avons à la fois un budget limité, des capacités de production limitée et un temps limité...

Et l'argument ne tient pas une seule seconde puisqu'il y a des également des aides sur tout ce que tu dis avec par exemple des demandes de labellisation BBC qui sont 10 fois plus importantes que ce qu'avait prévu l'administration (au passage les collectivités locales jouent le jeu assez souvent).

La question n'est pas d'être pour ou contre le nucléaire mais de reconnaitre qu'il faut 10 ans pour construire une centrale nucléaire, plusieurs milliards d'euros, des structures administratives suffisamment indépendantes des pressions politiques et financières pour pouvoir en assurer la sécurité et une transparence vis à vis de la communauté internationale pour éviter que son développement puisse camoufler un programme militaire.

Ce n'est donc pas ce qu'on appelle une technologie adaptée et il faut donc bien trouver des sources d'énergies qui pourront répondre à la majeure partie des besoins de l'humanité, besoins qui se trouvent en dehors de la niche sur laquelle se place le nucléaire... Si tu ne veux pas qu'on développe l'éolien et le solaire, qu'est-ce que tu proposes à la place ?

Au passage fais attention à tes sources : Sauvons le climat est une association à but politique et Jancovici n'a aucune compétence technique sur le sujet, donc on a vu mieux pour l'objectivité...

[snow62fr]

eh beh avec des gens comme vous; le charbon et le Co2 ont beaucoup d'avenir. Ouvrez les yeux !
Je n'oppose pas Energies renouvelables et nucléaires, je crois en effet qu'on a besoin de tout, mais pas n'importe comment dans tous les sens !
Oui les barrages hydro-électriques sont un excellent moyen de produire de l'électricité parce que en plus d'étre propres, il permettent un stockage d'energie. Mais on est quasiment au max des implantations.
Le nucléaire n'est pas LA solution , c'est un élement de solution qui permettra de limiter un peu les dégats face aux ENORMES problèmes posés par le réchauffement climatique et la fin du pétrole. Si vous ne comptez que sur les énergies renouvelables et les économies, c'est que soit vous n'avez pas conscience des ordres de grandeur, soit vous êtes prêt à vivre comme il y a 100ans. La physique est claire : l'élevation du niveau de vie dans la pays riches n'a plus se faire qu'en consommant de l'énergie pour faire travailler des machines à la place des hommes. On n'augmentera pas l'espérance de vie sans consommer d'énergie.
Jancovici est le meilleur spécialiste de tous ces problèmes et a parfaitement connaissance du fonctionnement des éoliennes et du reste. Il dérange les soi-disants écologistes parce qu'il est pro nucléaire, mais c'est le meilleur des écologistes (rappelons qu'il défend la taxe carbonne depuis des années) parce qu'il a justement les compétences techniques et surtout physiques (oui les problemes énergétiques c'est de la physique). Lisez "Le plein s'il vous plait", qui vous fera comprendre beaucoup de choses.
Quand à Sauvons le Climat, la plupart de ses membres sont retraités alors comme asso à but politique on fait mieux. Leurs arguments sont ceux de gens qui connaissent parfaitement la problématique de la production d'électricité.

[Tilleul]

Encore une fois tu me sors un copier coller au lieu de lire ce qu'on écrit tes interlocuteurs ! C'est franchement pénible...

Oui les barrages hydro-électriques sont un excellent moyen de produire de l'électricité parce que en plus d'étre propres, il permettent un stockage d'energie. Mais on est quasiment au max des implantations.

Et alors ? On s'en fiche on veut pas les utiliser pour faire plus d'énergie mais pour réguler la puissance... Le nombre d'implantation en Europe est amplement suffisant...

Le nucléaire n'est pas LA solution , c'est un élement de solution qui permettra de limiter un peu les dégats face aux ENORMES problèmes posés par le réchauffement climatique et la fin du pétrole.

Cécile t'as dit qu'elle n'était pas opposé au nucléaire sous certaines conditions et moi ce que je t'ai dit c'est que je me fiche totalement du devenir du nucléaire...

Tout ce qu'on dit c'est qu'il y a un lobby nucléaire dans l'administration française qui s'oppose violemment à l'éolien (et plus généralement aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie), ça c'est une réalité qui est même reconnue par la présidente d'Areva Anne Lauvergeon qui l'a dénoncé au moment où Areva a bataillé pour faire accepter sa diversification dans l'éolien !

Si vous ne comptez que sur les énergies renouvelables et les économies, c'est que soit vous n'avez pas conscience des ordres de grandeur, soit vous êtes prêt à vivre comme il y a 100ans.

Ou alors c'est que tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas et que tu es persuadé qu'il suffit de surfer 5 minutes sur le web pour en savoir autant que n'importe qui sur le sujet...

La physique est claire : l'élevation du niveau de vie dans la pays riches n'a plus se faire qu'en consommant de l'énergie pour faire travailler des machines à la place des hommes. On n'augmentera pas l'espérance de vie sans consommer d'énergie.

Totalement faux également, c'est pas pour rien qu'Amartya Sen a eu le prix Nobel d'économie... Tu confonds la croissance de la consommation de biens matériels et le développement...

Prend un village qui s'éclaire avec des lampes à pétrole, remplace ça par un générateur avec des ampoules tu divises par 5 la consommation d'énergie... (et je te raconte pas ce que tu gagnes quand tu remplace le pétrole par des lanternes solaires c'est indécent... l'opération est même financièrement rentable au bout de deux mois...)

Jancovici est le meilleur spécialiste de tous ces problèmes et a parfaitement connaissance du fonctionnement des éoliennes et du reste.

Alors je ne veux pas dire du mal de ton maitre à penser mais les technologies vertes rien qu'en Chine c'est un plan de relance de 200 milliards de $... Jancovici c'est un gars tout seul dans son garage avec juste un pc, une connexion internet et un tableur excel... Tu crois franchement qu'il est capable d'avoir les ressources matérielles et les connaissances techniques qui lui permettrait d'avoir un avis éclairé sur le sujet ?

[Tilleul]

Encore une fois tu me sors un copier coller au lieu de lire ce qu'on écrit tes interlocuteurs ! C'est franchement pénible...

Oui les barrages hydro-électriques sont un excellent moyen de produire de l'électricité parce que en plus d'étre propres, il permettent un stockage d'energie. Mais on est quasiment au max des implantations.

Et alors ? On s'en fiche on veut pas les utiliser pour faire plus d'énergie mais pour réguler la puissance... Le nombre d'implantation en Europe est amplement suffisant...

Le nucléaire n'est pas LA solution , c'est un élement de solution qui permettra de limiter un peu les dégats face aux ENORMES problèmes posés par le réchauffement climatique et la fin du pétrole.

Cécile t'as dit qu'elle n'était pas opposé au nucléaire sous certaines conditions et moi ce que je t'ai dit c'est que je me fiche totalement du devenir du nucléaire...

Tout ce qu'on dit c'est qu'il y a un lobby nucléaire dans l'administration française qui s'oppose violemment à l'éolien (et plus généralement aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie), ça c'est une réalité qui est même reconnue par la présidente d'Areva Anne Lauvergeon qui l'a dénoncé au moment où Areva a bataillé pour faire accepter sa diversification dans l'éolien !

Si vous ne comptez que sur les énergies renouvelables et les économies, c'est que soit vous n'avez pas conscience des ordres de grandeur, soit vous êtes prêt à vivre comme il y a 100ans.

Ou alors c'est que tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas et que tu es persuadé qu'il suffit de surfer 5 minutes sur le web pour en savoir autant que n'importe qui sur le sujet...

La physique est claire : l'élevation du niveau de vie dans la pays riches n'a plus se faire qu'en consommant de l'énergie pour faire travailler des machines à la place des hommes. On n'augmentera pas l'espérance de vie sans consommer d'énergie.

Totalement faux également, c'est pas pour rien qu'Amartya Sen a eu le prix Nobel d'économie... Tu confonds la croissance de la consommation de biens matériels et le développement...

Prend un village qui s'éclaire avec des lampes à pétrole, remplace ça par un générateur avec des ampoules tu divises par 5 la consommation d'énergie... (et je te raconte pas ce que tu gagnes quand tu remplace le pétrole par des lanternes solaires c'est indécent... l'opération est même financièrement rentable au bout de deux mois...)

Jancovici est le meilleur spécialiste de tous ces problèmes et a parfaitement connaissance du fonctionnement des éoliennes et du reste.

Alors je ne veux pas dire du mal de ton maitre à penser mais les technologies vertes rien qu'en Chine c'est un plan de relance de 200 milliards de $... Jancovici c'est un gars tout seul dans son garage avec juste un pc, une connexion internet et un tableur excel... Tu crois franchement qu'il est capable d'avoir les ressources matérielles et les connaissances techniques qui lui permettrait d'avoir un avis éclairé sur le sujet ?

[RARA63]

Et alors ? On s'en fiche on veut pas les utiliser pour faire plus d'énergie mais pour réguler la puissance...

Sauf qu'il faut alors choisir entre production hydoélectrique ou stockage hydroélectrique ...
Je suis sûr qu'un kwh hydro coûte énormément moins qu'un kwh éolien stocké ...

Le nombre d'implantation en Europe est amplement suffisant...

Suffisant pour assurer 100 % de renouvelable en France, possible .
J'ignorais à quel point on pouvait être égoïste !

Prend un village qui s'éclaire avec des lampes à pétrole, remplace ça par un générateur avec des ampoules tu divises par 5 la consommation d'énergie...

Heureusement que Gillesh n'a pas vu ça !
C'est bizarre, les voitures n'ont jamais consommés aussi peu,
les frigo n'ont jamais consommé aussi peu,
ect ...
Pourtant la consommation d'énergie globale augmente ...

Il n'y a pas que JMJ qui dénigre la capacité des éoliennes .
Voici des gens très sérieux :
Avec en prime des graphiques qui ne porte pas sur une seule ferme éolienne comme chez JMJ, mais sur tout leur réseau ...
http://www.viewsofscotland.org/libra...2005_e_eng.pdf




Ils disent :

• Wind energy is only able to replace traditional
power stations to a limited extent.

• Wind power feed-in can only be forecast to a
limited degree.

• Wind power needs a grid infrastructure.

[Cécile]

Je n'oppose pas Energies renouvelables et nucléaires, je crois en effet qu'on a besoin de tout, mais pas n'importe comment dans tous les sens !

Relis tes messages 53 et 59 notamment : clairement, tu opposes nucléaire (qui présente tous les avantages) et renouvelables (que tu pares de tous les inconvénients).

Jancovici est le meilleur spécialiste de tous ces problèmes et a parfaitement connaissance du fonctionnement des éoliennes et du reste.

Alors pourquoi s'obstine-t-il à ignorer que la France a trois régimes de vent ? Pourquoi s'obstine-t-il dans la mauvaise foi en suggérant 100 % d'éoliennes pour tenter de les décrédibiliser ?

@Rara : le réseau belge est minuscule et soumis à un seul régime de vent. Il est donc normal qu'il subisse de très fortes variations. Ce serait embêtant si la Belgique était une île, déconnectée d'autres réseaux. Ce n'est pas le cas. Donc la variabilité de cette production n'est pas un problème : ce qui compte, c'est l'ensemble du réseau.

Quant aux citations;

Wind energy is only able to replace traditional
power stations to a limited extent.

Nous sommes bien d'accord. Mais ce "limited extend" peut atteindre 20 à 30 % de l'électricité d'un pays, c'est déjà pas mal. limited ne veut pas dire négligeable !

Wind power feed-in can only be forecast to a
limited degree.

A partir du moment où les gestionnaires de réseau demanderont des prévisions fiables aux services météo (et payeront pour cela), ces prévisions seront bien plus affinées (et en tout cas, probablement meilleures que les prévisions sur la consommation)

Wind power needs a grid infrastructure.

Ben oui, comme n'importe quelle production d'électricité, ni plus ni moins.

[RARA63]

@Rara : le réseau belge est minuscule

Le réseau Eon :

Mais ce "limited extend" peut atteindre 20 à 30 % de l'électricité d'un pays

Dirais tu la même chose au sujet d'un réseau ?
Sous entendu que les interconnexions rentrent de fait dans le réseau étudié .

Ben oui, comme n'importe quelle production d'électricité, ni plus ni moins.

Ben non .
Une éolienne, on la met là ou il y a du vent .
Une centrale conventionnelle, on la met là ou on veux ... pourquoi pas là ou on consomme ...

Un autre graphique intéressant : image (source)

[Tilleul]

Une centrale conventionnelle, on la met là ou on veux ... pourquoi pas là ou on consomme ...

Totalement faux... Une centrale conventionnelle nécessite un grand nombre d'infrastructures. Une centrale charbon doit être à coté de la mine ou à proximité d'une infrastructure de communication permettant de livrer de façon économique le combustible. Une centrale nucléaire nécessite des grandes quantités d'eau pour pouvoir être refroidie. Une centrale gaz doit se trouver à proximité d'un réseau de gaz...

Je partage les remarques de Cécile... j'ai l'impression que tu as fais un contre-sens total du document que tu as trouvé...

[RARA63]

Une centrale charbon doit être à coté de la mine ou à proximité d'une infrastructure de communication permettant de livrer de façon économique le combustible.Une centrale gaz doit se trouver à proximité d'un réseau de gaz...

Des réseaux de communication fluviale, ou à défaut ferroviaire, ce n'est à priori pas ce qui manque dans les zones fortement peuplées/industrialisées .
Idem pour les Gazoducs .

Une centrale nucléaire nécessite des grandes quantités d'eau pour pouvoir être refroidie.

Entre parenthèse, une centrale nucléaire n'a pas besoin de plus d'eau que n'importe quelle centrale thermique, en rapport à sa puissance .
Mais là aussi, les grands fleuves desservent mieux les bassins humains que les grands régimes de vents .

j'ai l'impression que tu as fais un contre-sens total du document que tu as trouvé...

C'est pas un peu facile, comme argumentaire ?

Mais je peux faire d'autres citations, comme :

As a result, the relative contribution of wind
power to the guaranteed capacity of our supply
system up to the year 2020 will fall continuously
to around 4% (FIGURE 7).

[snow62fr]

Tilleul tu es très prétentieux et limite impoli. Avoir des références ne signifie pas qu'on ne réflechit pas .
Le développement passe par les biens matériels et la consommation d'énergie.
La physique ne fait pas de miracles. L'efficacité énergétique a ses limites ( pour reprendre ton exemple de l'éclairage, 200 lumens par watt, c'est le maximum physique; on ne fera jamais mieux en lumière blanche. )
Je n'ai pas passé que 5mn a refelchir sur le sujet mais des années. La différence avec toi c'est que je n'ai pas pour obscession de lutter contre le lobby nucléaire.

Cécile : Jancovici et moi avons tres bien compris qu"'on ne va pas aligner des éoliennes sur une ligne (il s'agit d'une image pour se rendre compte des ordres de grandeur) et que les défenseurs des éoliennes ne prétendent pas qu'elles vont toutes fonctionner en meme temps à 100%. En ademettant que le 0% n'arrive jamais, si les éoliennes du sud doivent pouvoir fournir de l'électricité au nord et inversement, c'est qu'il faut en mettre encore plus. Les éoliennes c'est peut etre bien mais c'est un détail dans l'immensité du problème énergétique.

[RARA63]

Today, the grids in some regions of Germany, for example in Schleswig-Holstein and Lower Saxony, are already approaching their capacity limits. When the wind is strong, they are unable to take any additional wind power.

The reason: Up to now, electricity supplies in Germany have largely been decentralized, with power stations having been built across the country as close to the points of consumption as possible.

C'est pas moi qui le dis, c'est E.on ...
Je m'excuse, mais si tu persiste à dire que je fais des contre-sens sur ce document, Tilleul, je vais devoir en déduire qu'on ne parle pas le même anglais !

[Tilleul]

Tilleul tu es très prétentieux et limite impoli. Avoir des références ne signifie pas qu'on ne réflechit pas .

Désolé mais quand des gens arrivent en affirmant que les universités, les publications scientifiques, les conférences, sont inutiles parce qu'il suffit d'aller regarder des blogs et wikipedia pour maitriser un sujet technique, ça incite pas à la prévenance...

C'est pas moi qui le dis, c'est E.on ...
Je m'excuse, mais si tu persiste à dire que je fais des contre-sens sur ce document, Tilleul, je vais devoir en déduire qu'on ne parle pas le même anglais !

Ecoute ce que tu es en train de me filer c'est un document publicitaire d'E.on sur la situation de 2004 (c'est à dire il y a une éternité et au moment où E.on voulait des subventions) et qui ne donne des valeurs que pour l'éolien géographiquement situé dans le Nord de l'Allemagne en prévoyant l'arrivée de l'off-shore situé géographiquement dans le Nord de l'Allemagne... Ce document indique : on ne vas pas forcément intégrer les quantités de vent du XXIe siecle avec les méthodes du XXe siècle et le réseau du XXe siècle... Ca tombe bien c'est pas ça qu'on va faire, E.on étant justement en train de faire ces adaptations en ce moment même...

Ca je l'ai dit dans ce même fil... donc je ne vois pas ce que ça change...

Tu peux aller là :
http://www.ieawind.org/AnnexXXV.html
si tu veux voir les éléments qu'on a engrangé depuis...

Des réseaux de communication fluviale, ou à défaut ferroviaire, ce n'est à priori pas ce qui manque dans les zones fortement peuplées/industrialisées .
Idem pour les Gazoducs .

Les réseaux de gaz et ferroviaire sont plus difficile à gérer que le réseau électrique je te signale... Le yakafokon a ses limites...

Entre parenthèse, une centrale nucléaire n'a pas besoin de plus d'eau que n'importe quelle centrale thermique, en rapport à sa puissance .
Mais là aussi, les grands fleuves desservent mieux les bassins humains que les grands régimes de vents .

Si, à puissance égale une centrale nucléaire a besoin de plus d'eau parce que pour des raisons d'ingénierie on monte à des températures inférieures au charbon et donc il faut une source froide plus importante pour compenser....

Mais je peux faire d'autres citations, comme :

On va bien voir : explique moi donc ce que tu comprends de cette citation...

[snow62fr]

les universitaires dont je fais partie utilisent toujours des références afin d'étayer leurs propres reflexions.
Le site web de Jancovici n'a rien d'un blog d'amateur.

[Cécile]

Ha ha, j'adore ce raisonnement :
"les universitaires sérieux font des citations, Jancovici fait des citations, donc il est sérieux."
Ca me fait penser au fameux sillogisme : "les chats sont mortels, Socrate est mortel, donc Socrate est un chat".

[snow62fr]

cécile tu m'as mal lu

[snow62fr]

Et alors ? On s'en fiche on veut pas les utiliser pour faire plus d'énergie mais pour réguler la puissance... Le nombre d'implantation en Europe est amplement suffisant...

On se fiche du stockage de l'électricité? Ca n'est pas important ? Les capacités de stockage sont dérisoires par rapport à la production, c'est bien pour ça que les pointes sont un problème (il faut ajuster la production à la consommation en permanence). Et si toute l'électricité éolienne pouvait être stockée, ça changerait tout.

Tout ce qu'on dit c'est qu'il y a un lobby nucléaire dans l'administration française qui s'oppose violemment à l'éolien (et plus généralement aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie), ça c'est une réalité qui est même reconnue par la présidente d'Areva Anne Lauvergeon qui l'a dénoncé au moment où Areva a bataillé pour faire accepter sa diversification dans l'éolien !

Si je comprends bien, Areva ne fait pas partie du lobby nucléaire qui s'oppose aux énergies renouvelables. C'est qui alors le lobby nucléaire? Areva est donc dans le lobby éolien maintenant? Ah les lobbys partout...

Ou alors c'est que tu parles d'un sujet que tu ne maitrises pas et que tu es persuadé qu'il suffit de surfer 5 minutes sur le web pour en savoir autant que n'importe qui sur le sujet...

Et toi qui penses que le stockage de l'électricité n'est pas un point important , tu maitrises bien le sujet...

[Tilleul]

On se fiche du stockage de l'électricité? Ca n'est pas important ? Les capacités de stockage sont dérisoires par rapport à la production, c'est bien pour ça que les pointes sont un problème (il faut ajuster la production à la consommation en permanence). Et si toute l'électricité éolienne pouvait être stockée, ça changerait tout.

Est-ce que c'est le chien qui remue la queue ou est-ce que c'est la queue qui remue le chien ?

Les pointes c'est un problème de consommation, pas un problème de production... C'est un phénomène spécifique à la France en hiver à cause du chauffage électrique et aux Etats Unis en été à cause de la clim... Rien à voir avec le parc de production mais avec le parc de consommation.

Quand à stocker l'électricité éolienne, si on parle de stockage à long terme, je vois pas où est l'intérêt... On ne veut pas faire du 100% éolien alors pourquoi stocker ? A partir du moment où la production éolienne reste inférieur à la consommation de base, tous les MWh éolien sont utilisés directement sans avoir à passer par un stockage... C'est d'ailleurs exactement pour ce type d'usage qu'on a inventé le réseau électrique...

Si je comprends bien, Areva ne fait pas partie du lobby nucléaire qui s'oppose aux énergies renouvelables. C'est qui alors le lobby nucléaire? Areva est donc dans le lobby éolien maintenant? Ah les lobbys partout...

C'est un lobby politique pas industriel...

Ce qu'Anne Lauvergeon avait souligné c'était l'attitude de membres de l'administration française qui en vertu d'une idéologie opposant le nucléaire aux EnR s'opposait au développement des énergies renouvelables.

Par exemple il existe une opposition idéologique aux productions décentralisée en France parce que dans l'esprit de politicien et de gens du corps des mines c'est la voie vers un tarif de l'électricité qui serait différent selon les régions...

De toute façon c'est visible, que ce mouvement idéologique existe : dès qu'on parle d'énergie renouvelable sur internet, il faut qu'il y ait toujours un mec sorti de nul part qui arrive pour pourrir la conversation en disant avec une attitude messianique qu'il faut faire du nucléaire à la place...

Et toi qui penses que le stockage de l'électricité n'est pas un point important , tu maitrises bien le sujet...

Evidemment...

[snow62fr]

Les pointes c'est un problème de consommation, pas un problème de production... C'est un phénomène spécifique à la France en hiver à cause du chauffage électrique et aux Etats Unis en été à cause de la clim... Rien à voir avec le parc de production mais avec le parc de consommation.

il y a des pointes dans tous les pays, le chauffage élec et la clim les augmentent mais elles existent sans c'est évident.

Quand à stocker l'électricité éolienne, si on parle de stockage à long terme, je vois pas où est l'intérêt... On ne veut pas faire du 100% éolien alors pourquoi stocker ? A partir du moment où la production éolienne reste inférieur à la consommation de base, tous les MWh éolien sont utilisés directement sans avoir à passer par un stockage... C'est d'ailleurs exactement pour ce type d'usage qu'on a inventé le réseau électrique...

Parce que à long terme l'idéal serait de se passer des énergies fossilles et du nucléaire; et là le stockage serait plus que nécessaire.

De toute façon c'est visible, que ce mouvement idéologique existe : dès qu'on parle d'énergie renouvelable sur internet, il faut qu'il y ait toujours un mec sorti de nul part qui arrive pour pourrir la conversation en disant avec une attitude messianique qu'il faut faire du nucléaire à la place...

ça n'est pas moi qui ait fait dévier la conversation sur le nucléaire. QQ s'est mis à le critiquer quand j'évoquais les inconvénients des autres sources. C'est plutot le lobby antinucléaire qui a agit cette fois.
Je ne crois pas que 'lon puisse déduire des conversations de forums l'importance de tel ou tel lobby.

[bumblebeez]

edit : j'avais pas vu la date du post autant pour moi

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, alors si ce que je dit a déjà été dis, je vous prie de m'excuser !
Pour le problème des ENR dans un reseau mondial, je pense que le problème n'est pas si compliqué que ce qu'on peut dire :

J'ai lu : "si il n'y a plus de biomasse, plus de courants, plus d'eau dans les barrages, plus de vents etc..."
Dans ce cas le problème de notre ravitaillement en énergie sera le cadet de nos soucis je pense !

Si on determine la demande mondiale en energie au cours de l'année et la capacité de production de chaque pays au cours de l'année (toutes sources confondues) on peut facilement avoir une idée réaliste des installations nécessaires pour produire une quantité suffisante d'energie, de celles nécessaires a l'acheminement de cette energie, et de la capacité de stockage nécessaire pour compenser la sur/sous-production eventuelle.
Il est impossible qu'une crise reduise cette production a zéro, cela signifierait de toute façon qu'un element essentiel a notre survie ai disparu de la planète.
Il ne reste plus qu'a evaluer quelle serait le production d'energie minimale produite en cas de la pire crise envisageable et réaliste (c-a-d une crise suffisamment importante pour réduire la production mais pas assez pour que le problème devienne plus important qu'une simple production d'energie)
Une fois cette valeur evaluée, on sait quelle doit etre l'importance du dispositif de secours (j'entends pas la nos moyens actuels, centrale nucleaire par exemple) en cas de crise

[Regismu]

Bonsoir

tu as bien fait de faire remonter ce post ..si certains qui ont ecrit pouvaient se relire maintenant avec un peu de recul ils pourraient se rendre compte de leur manque d'information sur el sujet et pourtant ils "blablatent " allegrement surtut en refusant de lire les arguments ... sur le probleme des picvs de production notamment il est vraiement si dur de comprendre qu'il est plus rentable de lutter contre ses pics que de surproduire ? et tous les anti ENR primaires qui sans reflechir disent que c'est l'ete que les ENr produisent ..ben justement si on ne fait que vous lire sans reflechir qu'en plus c'est faux ... mais ça fait un pic de consommation en plus de regler par les ENR .. celui des climatisations ...

quelqu'un pourrait me dire si on arrete de refroidir une centrale NUk ce que ça fait ? ..quand on envoie les pompiers en plein ete pour refroidir avec leurs lances car les niveaux des cours d'eau sont au plus bas ..c'est une vue de l'esprit ça aussi ?

alors qu'une centrale thermique peut etre areter et redemarrer à la demande ..en anticipant un peu ce qui est impossible avec un reacteur qui debite constamment ..

dois je rappeler à certains etroits d'esprit qu'en France à cause de la politique de centralisation de la production de l'energie 2 reacteurs nucleaires ne servent qu'à compenser les pertes reseau ,,...

allez une question pour tous ..qu'auraient pu t'on faire avec 8 milliards d'euros et demi d'accompte sur l'efficacite energetique au lieu de les investir dans un EPR dont on a pas besoin ...??...

quand à Mr Jancovici il serait bon de s'interresser à ceux qui le subventionne pour comprendre le propos qu'il porte sur les ENR ..