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Kiev, Lima, Paris, et Copenhague




  1. #1
    GillesH38a

    Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Bonjour

    sous ce titre un peu énigmatique, je vais poser d'une autre manière, que j'espère plus didactique, sur des exemples concrets, le problème que je vois sur la philosophie générale des "économies d'énergie".

    Copenhague, tout le monde voit à quoi ça fait référence actuellement.

    Mais pourquoi Kiev, Lima, Paris ?

    parce que l'Ukraine, le Pérou et la France sont mutuellement liées par des relations suivantes :

    Le Pérou et la France ont des PIB tres différents, mais des productions de CO2 egalement différents, et ont environ la MEME INTENSITE CARBONEE.

    désolé de prendre le PIB comme indicateur simple, mais il ne s'agit aucunement d'une discussion économique compliquée comme vous allez le voir, on pourrait prendre n'importe quel indicateur raisonnable de "niveau de vie" autre que le PIB, a votre convenance.

    données disponibles par exemple sur http://graphs.gapminder.org/world/
    choisir GDP/capita en ordonnée et CO2/hab en abscisse

    Pérou : 1,4 t CO2/hab/an pour 6876 $/hab/an, soit 4911 $/tCO2
    France : 6,3 tCO2/hab/an pour 30 061 $/hab/an soit 4771 $/tCO2


    ce qui est d'ailleurs un bon score par rapport à la moyenne mondiale, qui est environ 2 fois plus faible, mais ce n'est pas le sujet.

    Donc le Pérou et la France ont la meme "efficacité", mais bien sur les péruviens sont beaucoup plus pauvres.


    Et l'Ukraine? ben l'Ukraine est assez calamiteuse, parce qu'elle a la production de CO2 comparable à la France, mais un PIB/hab comparable au Pérou, donc une intensité carbonée bien pire !


    Ukraine : 6,8 tCO2/hab pour 6040 $/hab/an soit 888 $/CO2,

    5 fois moins bien que les deux précédents et plus de 2 fois moins bien que la moyenne mondiale.


    Je ne vais pas polémiquer sur les raisons historico politiques qui font que les ex-pays de l'Est ont un bilan énergétique catastrophique, mais le fait est là. Mais ce n'est pas la question.

    Voilà la question. Dans l'esprit de Copenhague, il est EVIDENT que l'Ukraine est un très mauvais élève et gaspille des hydrocarbures de façon inacceptable, probablement leurs maisons ne sont pas bien isolées , les réseaux publics sont en mauvais état, bref...

    En tant que dirigeant ukrainien responsable et conscient du probleme, vous allez entreprendre des réformes courageuses pour améliorer l'IE, et o miracle, vous atteignez celle du Pérou/France (c'est un cas d'école bien sur).

    La question est la suivante : si vous avez le choix, tendrez vous à :


    choix a) : faire évoluer l'Ukraine vers le Pérou, en gardant le meme PIB donc la meme richesse par habitant, mais avec 5 fois moins de consommation de carbone ?

    choix b) faire évoluer l'Ukraine vers la France, donc en gardant la meme consommation de carbone mais avec une richesse 5 fois supérieure ?

    autrement dit : vous efforcez vous de déplacer le "point de fonctionnement" de l'Ukraine en HORIZONTAL ou en VERTICAL sur un graphique CO2/PIB ?

    attention réfléchissez bien, parce que de votre réponse dépend l'avenir de la planète...

    Il y aura une question subsidiaire après les réponses (éventuelles) à cette question.

    -----


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  3. #2
    RARA63

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    La question est la suivante : si vous avez le choix, tendrez vous à :
    [...]
    Ben ... Évidement, si j'estime avoir le choix, cad qu'aucun des deux n'a d'inconvénients à court ou long terme,
    Je choisit sans hésitation les solutions d'ingénieurs, cad "déplacer le "point de fonctionnement" de l'Ukraine en VERTICAL sur un graphique CO2/PIB" .

    Mais je peux aussi penser que si, par hazard, l'énergie va devenir de plus en plus rare au niveau global, il sera moins problématique de s'adapter en ayant dès maintenant choisit des solutions politiques, cad "déplacer le "point de fonctionnement" de l'Ukraine en HORIZONTAL sur un graphique CO2/PIB" (sans ce priver des solutions d'ingénieurs non plus, d'ailleur)

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    "énergie rare" signifie que tu n'as pas le choix, que de toutes façons tu es limité par les contraintes naturelles. La question ne se pose bien sûr que si tu as le choix, c'est à dire si tu choisis de limiter VOLONTAIREMENT le PIB et la conso de CO2, alors que tu pourrais ne pas le faire.


  5. #4
    RARA63

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Bon, je crois que je vais te lacher là, parce que je sent qu'on va retomber exactement dans le même monologue mutuel que sur le fil sur la TC .
    Bye

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    oui bien sur c'est la même question, mais posée de manière plus "concrète".

    Bien sur ta remarque est tout à fait pertinente puisqu'en réalité la question est : un dirigeant a-t-il une chance de limiter sa consommation AUTREMENT que si il est forcé par la rareté de la ressource, c'est à dire est ce qu'autre chose que la dépletion physique peut conduire à une réduction de la consommation, pour les pays n'ayant pas atteint un développement comparable à ceux de l'OCDE? (qui sont eux probablement assez riches pour se permettre de ne pas faire croitre leur consommation ou meme de la réduire, si ça n'impacte pas le PIB).
    (Note bien que quand je dis "dirigeant", c'est métaphorique, puisque le développement echappe essentiellement à la volonté politique des dirigeants : ils prennent des mesures pour FAVORISER la croissance, et après elle se fait toute seule - ou non- par les acteurs économiques. La question serait plutot de savoir si , si l'Ukraine améliore son intensité énergétique, est ce que ça se traduira plus vraisemblablement par une stagnation de l'économie avec une IE décroissante, ou bien le contraire, une croissance de l'économie à consommation constante ?)
    Dernière modification par GillesH38a ; 13/12/2009 à 11h29.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ricquet

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Bien sur ta remarque est tout à fait pertinente puisqu'en réalité la question est : un dirigeant a-t-il une chance de limiter sa consommation AUTREMENT que si il est forcé par la rareté de la ressource ...
    Mais il me semble que ça s'est déjà produit : Cuba me semble être un exemple.
    C'est bien un ensemble de décisions des dirigeants cubains (un, très célèbre, surtout) qui a amené le pays à vivre pendant des décénnies de manière différente (et bien plus pauvre) que son grand voisin ...

    Donc, oui, nos dirigeants pourraient bien le décider aussi ... c'est bien ce qui m'inquiète ...

    Cdt.
    Je peux prévoir le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. (I. Newton)

  9. #7
    GillesH38a

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Mais il me semble que ça s'est déjà produit : Cuba me semble être un exemple.
    C'est bien un ensemble de décisions des dirigeants cubains (un, très célèbre, surtout) qui a amené le pays à vivre pendant des décénnies de manière différente (et bien plus pauvre) que son grand voisin ...
    attention : dans ce genre de discussion, avant de proférer des idées toutes faites, toujours vérifier sur des chiffres, et le site de gapminder est tres bien pour ça.

    Si tu coches "cuba" et que tu suis son évolution depuis 1940, tu verras que ça ne correspond pas vraiment à la situation que je décris. Il y a des points extremement bizarres au début correspondant à un PIB de 4000 $/hab et une production de CO2 quasi nulle, s'agit-il d'une erreur ou de la prise en compte du reboisement dans le CO2 ?

    mais à l'époque moderne, depuis le dirigeant dont tu parles, on a essentiellement une stagnation erratique de l'économie , mais pas d'amélioration significative de l'IE (entre parenthèses l'image de Cuba comme un pays ayant réussi à se passer de pétrole est aussi un mythe, ils en consomment comme les pays de niveau de vie comparable).

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  11. #8
    RARA63

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    en réalité la question est : un dirigeant a-t-il une chance de limiter sa consommation AUTREMENT que si il est forcé par la rareté de la ressource
    Gillesh,
    Est-ce dur de comprendre que si tu invente un nouveau frigo 10% moins gourmand pour le prix de l'ancien, tu va juste permettre de diminuer l'intensité énergétique, mais pas de diminuer la consommation d'énergie ?
    MAIS QUE
    si à la place tu renchéri le prix de l'énergie de façon artificielle, tu va arriver à baisser la consommation d'énergie en valeur absolue ?
    ET QUE
    Si tu renchérit le prix de l'énergie de façon artificielle, et que tu utilise les liquidités ainsi dégagées pour financer la recherche, tu pourra avoir un mix des deux ?

    Evidemment, mieux vaut ne pas être un dirigeant démocratique, ou alors avoir un électorat très informé .
    AUTREMENT que si il est forcé
    Comme si déplétion physique voulait dire que plus aucun pays ne pourrait alors faire croitre physiquement sa consommation, tout simplement au détriment des autres .
    Un peu comme la chine, quoi ...

    Citation Envoyé par Riquet
    Mais il me semble que ça s'est déjà produit : Cuba me semble être un exemple.
    Je ne suis pas sur que dans les exemples type bloc de l'est, la baisse ait été voulue .

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Gillesh,
    Est-ce dur de comprendre que si tu invente un nouveau frigo 10% moins gourmand pour le prix de l'ancien, tu va juste permettre de diminuer l'intensité énergétique, mais pas de diminuer la consommation d'énergie ?
    non ce n'est pas difficile, mais je pose la question JUSTEMENT sur les quantités globales macroéconomiques pour éviter les erreurs de raisonner LOCALEMENT en regardant le bout de ses chaussures.

    Le problème pour les PVD n'est pas l'efficacité des frigos mais le nombre de gens ayant un frigo. Il n'st pas dans la consommation des voitures mais dans le nombre de gens ayant une voiture. Pas dans l'isolation des maisons mais dans la surface moyenne de ton habitation et le nombre de personnes par m2, etc, etc.. . C'est ça le développement !

    et c'est bien sur ça qui est en jeu et fait la différence entre la trajectoire "horizontale" et la trajectoire "verticale" : choisis tu de traduire une meilleure efficacité par une simple diminution de conso sans donner plus de richesse à personne? ou au contraire de faire accéder plus de monde à la richesse, en maintenant à peu près ta conso énergétique (voire en l'augmentant....) ?

  13. #10
    BioBen

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Le problème pour les PVD n'est pas l'efficacité des frigos mais le nombre de gens ayant un frigo. Il n'st pas dans la consommation des voitures mais dans le nombre de gens ayant une voiture. Pas dans l'isolation des maisons mais dans la surface moyenne de ton habitation et le nombre de personnes par m2, etc, etc.. . C'est ça le développement !
    gillesh38 je crois qu'en tant qu'euopéens on a beaucoup de mal à réaliser que quand quelqu'un ici achète un frigo qui consomme moins pour sauver la planète, quelqu'un dans un PVD achète son premier frigo pour sauver sa famille.

    Note: sauver la planète et sauver la famille sont bien sûr caricaturaux, mais c'est ça l'idée.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Gilles, il doit y avoir aussi tous les choix intermédiaires, des diagonales, non? A la fois augmenter la production et diminuer l'intensité carbonée. Le choix n'est pas binaire.

    Doit y avoir une sorte de compromis: une croissance de production suffisante pour "faire plaisir" aux habitants, et des efforts sur l'IC pour "faire plaisir" à la communauté internationale.

    N'est-ce pas toujours comme cela hors dictatures? (Et pour pour certaines dictatures...)

    Ceci dit cela ne change pas ton point, qui est (si je comprends bien) que 1) les PVD ne peuvent guère qu'aller dans le sens de la consommation maximale des fossiles, 2) même si certains pays riches passent "volontairement" et altruistiquement en décroissance de conso de fossile en baissant leur IC à PIB stable, les mécanismes économiques font que le bilan restera du côté consommation maximale des fossiles, 3) que l'amélioriation de l'IC va amener les pays en croissance à faire extraire plus de fossiles encore. [Sauf peut-être pour une diagonale "optimale" pour ce critère?]

    Cordialement,

  15. #12
    RARA63

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Le problème pour les PVD n'est pas l'efficacité des frigos mais le nombre de gens ayant un frigo.
    Évidement .

    Mais plus important encore que d'avoir un frigo, c'est de pouvoir le faire marcher .
    Et là on retombe sur un bête problème économique :
    Dans un monde ou l'offre peut fournir une demande croissante, ça ne pose pas trop de problème d'augmenter sa consommation vis à vis des autres tant que tout le monde le peut .
    Après, il y a ceux qui veulent prendre plus que les autres, et qui, pour y parvenir, doivent syphonner des devises étrangères pour s'approprier une partie du pouvoir d'achat des autres . (Chine)

    Dans un monde ou l'offre ne peut plus fournir la demande, il n'y à plus de choix : ceux qui veulent ne serai-ce que maintenir leur consommation doivent le faire en s'appropriant le pouvoir d'achat nécessaire par le commerce international ... ou en s'appropriant autoritairement les ressources .

    On voit bien que les enjeux ne sont pas du tout les mêmes ... surtout si on n'est pas le plus fort .

    Et personnellement, je n'ai aucun doute sur le plus réaliste dans un contexte déplétionniste entre chercher à augmenter sa consommation relative par rapport aux autres sans changer sa consommation absolue et augmenter très fortement sa consommation relative en augmentant sa consommation absolue et en équipant à tour de bras sa population en frigos .

  16. #13
    Ricquet

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ... en réalité la question est : un dirigeant a-t-il une chance de limiter sa consommation AUTREMENT que si il est forcé par la rareté de la ressource ...
    Je reposte la question à laquelle je réponds ... elle me paraissait pourtant simple ...

    Dans mon petit parcours personnel de prise de conscience du peak oil, j'ai appris que Cuba est, aujourd'hui, considéré comme un des pays les plus "riches" en réserves prouvées. Cuba a, potentiellement, de quoi être un pays riche au même titre que la Norvège, par exemple. Voir plus.
    Ce n'est pas le cas, loin s'en faut. Et si ce n'est pas le cas, c'est bien parce que les dirigeants du pays en ont décidé ainsi, par idéologie.

    Si c'est bien ou mal, ça ...
    La frugalité des dernières générations pourrait bien être un beau cadeau fait aux suivantes, ceci dit.

    Cdt.
    Je peux prévoir le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. (I. Newton)

  17. #14
    bmag

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le problème pour les PVD n'est pas l'efficacité des frigos mais le nombre de gens ayant un frigo. Il n'st pas dans la consommation des voitures mais dans le nombre de gens ayant une voiture. Pas dans l'isolation des maisons mais dans la surface moyenne de ton habitation et le nombre de personnes par m2, etc, etc.. . C'est ça le développement !
    C'est cette approche qui est justement balayée par cet indicateur qu'est l'intensité carbone...

  18. #15
    GillesH38a

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    C'est cette approche qui est justement balayée par cet indicateur qu'est l'intensité carbone...
    gnééééééé ?
    si tu répondais clairement à la question "si on améliore l'intensité carbone, est ce qu'on se déplace en horizontal, ou en vertical, dans un diagramme PIB-CO2", tu serais peut etre plus compréhensible ?

  19. #16
    GillesH38a

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Gilles, il doit y avoir aussi tous les choix intermédiaires, des diagonales, non? A la fois augmenter la production et diminuer l'intensité carbonée. Le choix n'est pas binaire.
    bien évidemment, en réalité, la courbe peut etre n'importe quelle diagonale. Ma question était juste : si en tant que dirigeant vous aviez des choix à faire, pousseriez vous "vers l'horizontale" ou "vers la verticale" ?*

    bon, en fait, j'avais prévu une question subsidiaire : admettons que la courbe ne soit pas verticale, mais oblique vers la gauche ou même horizontale. la consommation de fossile a donc diminué. Mettons que vous soyez vous meme producteur. Probablement vous allez privilégier la consommation de vos propres ressources. Vos économies ont donc conduit à ce qu'au bout de X années, il vous reste des fossiles, alors que vous les auriez épuisé si vous n'aviez pas fait cet effort d'amélioration.

    2e question :

    Décidez vous d'arrêter à un moment l'extraction, alors qu'il en reste encore à extraire ? ou non ? si oui, quand ?

    * en réalité , des pays comme la Chine montrent que la diagonale est génériquement vers LE HAUT ET LA DROITE , mais avec une pente >45 ° : c'est à dire que la production de CO2 et le PIB montent tous les deux, meme si le ratio baisse...

  20. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    * en réalité , des pays comme la Chine montrent que la diagonale est génériquement vers LE HAUT ET LA DROITE , mais avec une pente >45 ° : c'est à dire que la production de CO2 et le PIB montent tous les deux, meme si le ratio baisse...
    N'est-ce pas le cas que je citais, augmentation du PIB pour satisfaire la population et diminution de l'intensité carbonée pour satisfaire l'opinion mondiale?

    Discutent-ils d'un autre critère à Copenhague, que l'intensité carbonée? Discutent-ils de la consommation de fossile par habitant?

    Quelle pourrait être la motivation pour aller vers la gauche si on trouve moyen de faire diminuer l'intensité carbonée en allant vers la droite

    Cordialement,

  21. #18
    Ricquet

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ma question était juste : si en tant que dirigeant vous aviez des choix à faire, pousseriez vous "vers l'horizontale" ou "vers la verticale" ?*

    bon, en fait, j'avais prévu une question subsidiaire : admettons que la courbe ne soit pas verticale, mais oblique vers la gauche ou même horizontale. la consommation de fossile a donc diminué. Mettons que vous soyez vous meme producteur. Probablement vous allez privilégier la consommation de vos propres ressources. Vos économies ont donc conduit à ce qu'au bout de X années, il vous reste des fossiles, alors que vous les auriez épuisé si vous n'aviez pas fait cet effort d'amélioration.

    2e question :

    Décidez vous d'arrêter à un moment l'extraction, alors qu'il en reste encore à extraire ? ou non ? si oui, quand ?

    * en réalité , des pays comme la Chine montrent que la diagonale est génériquement vers LE HAUT ET LA DROITE , mais avec une pente >45 ° : c'est à dire que la production de CO2 et le PIB montent tous les deux, meme si le ratio baisse...
    Ah !! La question évolue !!

    1. Si j'étais dirigeant, je ne m'occuperais pas de pousser d'un côté ou de l'autre de ce graphique, parce que le PIB ne m'intéresse pas. L'Espagne a eu pendant des années un chouette PIB pour au final ne pas créer grand-chose qu'on puisse (de mon point de vue) appeler richesse ...

    2. Je n'ai pas suffisament peur du RC pour laisser mon pétrole dans le sous-sol ...
    Mais, je déclarerais cette ressource patrimoine national et déciderais de ne plus l'utiliser qu'à des choses essentielles ... ce qui me promettrait de belles discussions et de beaux maux de tête ...
    Après tout, pour un pilote de F1 faire le plein de sa Ferrari c'est essentiel ...
    Bref, à moins d'être un dictateur particulièrement puissant, je resterais un dirigeant quelques semaines ... avec un peu de chance ... ... la longévité du cubain m'a d'ailleurs toujours surpris

    Cdt.
    Je peux prévoir le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. (I. Newton)

  22. #19
    _Ulysse_

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Je vais finir par croire que certains attende une dictature pour nous "sauver" .

    Je ne sais pas si cette discussion a beaucoup d'intérêt, gilles pense que les seules énergies viables sont les fossiles.

    Néanmoins, pour répondre à la question des départ, je dirais qu'il faut diminuer l'intensité carbonique partout et bien en dessous de l'intensité de la France. Cela avec de nouvelles sources d'énergies.

    Et c'est pas pour sauver la planète mais les hommes à cause de leur propension à se faire la guerre pour des richesses comme le pétrole.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  23. #20
    GillesH38a

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je vais finir par croire que certains attende une dictature pour nous "sauver" .

    Je ne sais pas si cette discussion a beaucoup d'intérêt, gilles pense que les seules énergies viables sont les fossiles.

    Néanmoins, pour répondre à la question des départ, je dirais qu'il faut diminuer l'intensité carbonique partout et bien en dessous de l'intensité de la France. Cela avec de nouvelles sources d'énergies.
    euh.. désolé mais la question de départ n'etait pas celle-là, je le sais, c'est moi qui l'ai posée . J'ai pris la France comme exemple concret, mais la question se pose pour toute amélioration de l'IE (si l'Ukraine améliore son IE, l'existence de la France et du pérou lui est bien indifférente, c'etait juste pour illustrer concretement la direction prise)

    La question de fond, c'etait :

    SI on diminue l'intensité carbonique (je ne crois pas qu'on puisse contester l'interet de le faire, ne serait-ce qu'en raison du stock fini de fossile), faut-il le faire en poussant à garder une richesse constante et en diminuant la consommation carbonique C, ou en gardant C et en augmentant la richesse finale ? (et il y a en fait deux questions , une sur la consommation ANNUELLE, et l'autre sur la quantité totale extraite à la fin).

    tu comprends la question, là, ou tu as besoin d'une autre reformulation encore ?

  24. #21
    _Ulysse_

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    En diminuant C et en augmentant la richesse finale .

    Ceci avec de nouvelles énergies : c'est pas un programme politique attrayant?
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  25. #22
    Yoyo

    Re : Kiev, Lima, Paris, et Copenhague

    Bonsoir

    Cette discussion éminemment politique est totalement hors charte, meme si elle a un vague fond de discussion sur l'environnement.
    Conséquence directe, elle est fermée avant qu'on atteigne le 9000 messages!.

    YOyo

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