Quand il est question de chauffer son logement, l'énergie électrique est toujours la plus couteuse, surtout en comparaison des énergies fossiles.
Pourquoi le rapport de prix est inversé lorsqu'il s'agit de faire avancer un véhicule?
J'ai toujours entendu que le chauffage électrique et le moteur électrique ont un très bon rendement. Est-ce que ca vient des énergies fossiles qui seraient plus appropriés au chauffage qu'au transport?
Merci de vos réponses
BONJOUR à toi, (si tu n'a rien contre !)
Faut pas confondre "rendement" (chauffage) et "cout" !!!
Le chauffage électrique à un rendement de 100% (tout est transformé en calories).
Reste à savoir à quel prix on te fait PAYER la calorie ou du moins l'électricité qui la produit !!
Un moteur électrique a un trés bon rendement aussi, mais tu payes toujours ton électricité à ....quel prix ?
La vrai question est: quel est le prix de ces DEUX énergies !
Le rendement n' a rien à voir la dedans.
A+
Salut,
En première approche, il y a deux paramètres qui jouent :
1)
L'électrique à un bon rendement en chauffage comme en motorisation
mais
L'énergie thermique à également un bon rendement en chauffage mais pas en motorisation ...
2)
L'électrique et le fossile ont à peu près les mêmes taxes en chauffage
mais
Le fossile est beaucoup plus taxé en motorisation (tipp)
...
en plus tu cherche le rendement des voitures !
le rendement d'une voiture est toujours 0%
une moteur electrique qui consomme 100w electrique et fourni 80w mecanique a un rendement de 80%
un radiateur electrique qui consomme 100w fournis 100w de chaleur rendement 100%
une voiture qui consomme 100w en perd une partie dans le moteur une partie dans les pneu , un partie dans les perte aerodynamique : tout est perdu : rendement 0%
bien sur si tu veux utiliser la voiture pour chauffer l'atmosphere tu peut le faire avec un rendement de 100% car toutes les pertes de ta voitures finissent en chaleurs !
Ha bon ?une voiture qui consomme 100w en perd une partie dans le moteur une partie dans les pneu , un partie dans les perte aerodynamique : tout est perdu : rendement 0%
Alors comment fait-elle pour avancer ?
Bonjour,
si tu consideres qu'une voiture revient a son point de depart, en effet toute l'energie depensée est entierement perdue.
il n'y a que quand il y a une difference d'altitude entre le depart et l'arrivée que le rendement peut ne pas etre nul
fred
C'est marrant, dans un cas, tu compte tout comme perte, même le service rendu (énergie mécanique qui fait ce mouvoir la voiture) et dans l'autre, non ...une voiture qui consomme 100w en perd une partie dans le moteur une partie dans les pneu , un partie dans les perte aerodynamique : tout est perdu : rendement 0%
[...]
une moteur electrique qui consomme 100w electrique et fourni 80w mecanique a un rendement de 80%
Evidement, ce n'est pas tout a fait faux .si tu consideres qu'une voiture revient a son point de depart, en effet toute l'energie depensée est entierement perdue.
Cependant, cela reste un "service rendu" qui nécessite l'énergie qu'a dfépensé le dit véhicule une fois déduit toutes les pertes (qui ne sont pas de 100%, sinon tu es "en panne")
Depuis quand l'énergie requise pour déplacer objet entre deux points peut être = 0 ???il n'y a que quand il y a une difference d'altitude entre le depart et l'arrivée que le rendement peut ne pas etre nul
A ce compte là, je peut aussi dire qu'un moteur à un rendement de 100.000 % en descente !
On frise le mouvement perpétuel, là ...
bonjour,
depuis que la physique est ce qu'elle est !!!!Depuis quand l'énergie requise pour déplacer objet entre deux points peut être = 0 ???
entre nos deux messages, une masse enorme (la terre) s'est deplacée d'une distance considerable en restant à la même altitude par rapport au soleil en ne depensant aucune energie
fred
N'est-ce pas l'expression de l'énergie cinétique acquise lors de la formation du système solaire ?entre nos deux messages, une masse enorme (la terre) s'est deplacée d'une distance considerable en restant à la même altitude par rapport au soleil en ne depensant aucune energie
D'ailleurs, il me semble que le mouvement ralentit (imperceptiblement) ...
bonjour,
tout a fait, mais, du moins en mecanique newtonienne, cette energie cinetique reste constante (pour une orbite circulaire) si on a pas de mecanismes dissipatifs (frottement).
donc en restant dans le domaine de la mecanique newtonienne, dans un temps infini, cette energie sera toujours la même
fred
Bon .
Mais cela n'empêche que,
même sans frotements, meme sans pesanteur, bref, sans aucune perte possible, il faudra toujours une certaine énergie pour lancer un objet immobile .
Même dans ces conditions, donc, il me semble hautement exagéré de dire que n'importe quoi qui consomme quelque chose pour ce mouvoir à un rendement de 0% .
Bonsoir
pour lancer un objet immobile (par rapport à un referentiel galliléen) il faut en effet lui fournir de l'energie. Plutot que lancer, il vaut mieux utiliser le terme accelerer.
c'est la troisième loi de newton F= M*gamma
cette energie mécanique peut (et doit) etre entierement recupérée pour arreter ce même objet (generalement cette energie est dissipée sous forme de chaleur dans les freins)
fred
Bonjour,
un rendement à une definition trés precise, c'est un rapport entre deux energies et encore pas pas n'importes quelles energiesMême dans ces conditions, donc, il me semble hautement exagéré de dire que n'importe quoi qui consomme quelque chose pour ce mouvoir à un rendement de 0% .
dans ce cas précis, on peut parler d'efficacité mais surement pas de rendement
Un deplacement n'est pas une energie (ou il faut lui associer autre chose)
etre rigoureux sur la definition de rendement est indispensable, les marchands de machines sur-unitaires exploitent d'ailleurs assez facikement cela.
donc parler de Joule/m à un sens, parler de rendement d'un deplacement n'a aucun sens.
fred
Hummm ...cette energie mécanique peut (et doit) etre entierement recupérée pour arreter ce même objet (generalement cette energie est dissipée sous forme de chaleur dans les freins)
En même temps, puisque on est parti dans le vide intersidéral,
il me semble plus facile à de bêtes humains d'immobiliser un objet dans un espace ou n'existe aucun frottements ... en dépensant au contraire la même quantité d'énergie .
Me tromperai-je ?
immobiliser un objet dans un monde sans frottement me semble particulierement delicat
l'objet communicant son energie cinetique à "l'attrapeur" celui ci peut dans le meilleur des cas (choc mou) se retrouver immobile par rapport a l'objet lancé, mais se deplacant avec une vitesse non nulle par rapport a sa position initiale
fred
de la même facon quand on lance un objet dans de telles conditions, le centre de gravité du (lanceur + objet) reste immobile (loi de l'action et de la reaction)
fred
le service rendu n'est pas une energie : donc je perciste a dire que le rendement energetique est toujours nulEnvoyé par RARA63
si il faut chiffrer la performance d'une voiture il faut definir autre chose : kwh par km parcouru et kg de passager transporté ...
et c'est justement parce que l'on peut comparer les voitures suivant different critere qu'on peut trouver meilleure differentes solution
Pour revenir à la question initiale:
Je te remercie RARA63, c'est l'élément que j'avais oublié.
Les énergies fossiles, d'ordinaires de faible cout en comparaison de l'énergie électrique, sont lourdement taxé pour le transport.
C'est bien la fiscalité qui donne un avantage aux voitures électriques.
Je ne comprends toujours pas pourquoi ces véhicules sont présentés comme écologique. Si quelqu'un a une idée?
Désolé de ne pas avoir été rigoureux sur l'utilisation du mot rendement
Bonsoir,
la structure de production electrique francaise fait qu'un faible pourcentage de l'energie electrique provient du petrole ou du charbon
deja en ce sens on peut voir la voiture electrique comme ecologique
la gestion du moteur electrique fait qu'il n'y a pas de consommation quand il n'y en a pas besoin (descente, point mort etc...) cela ameliore l'efficacité globale
le poids des batteries plombe largement ces bonnes performances
On peut esperer qu'une generalisation de l'electrique orientera les vehicules vers un downsizing qui serait un des plus gros impacts "ecologiques"
sinon on concentre la polution aux points de production d'electricité ou on peut esperer qu'elle est traitée plus efficacement
on peut aussi esperer une plus grande part de renouvelables dans la production electrique
fred
Tu as raison verdifre le choix du nucléaire en fait un cas particulier (même si dire que l'énergie nucléaire est écologique en fait bondir plus d'un).
Mais pour le reste de la planète, la production d'électricité vient principalement des énergies fossiles. Une bonne partie est perdue dans l'acheminement, puis le stockage imparfait dans les batteries.
Est ce que les voitures électriques n'améneraient pas une consommation accrue d'énergie fossile?
Bonsoir,
oui et non, un VAE me semble beaucoup plus ecologique qu'un scooter pour des usages souvent similaires.
En ce sens un vehicule electrique peut etre trés ecologique
fred
paradoxalement, non. Une motorisation électrique couteuse (si elle revient plus cher que sa version thermique; nous n'en savons rien, il faudrait qu'il y ait autant des unes que des autres pour que les 2 versions bénéficient grosso-modo des mêmes techniques de production et d'utilisation) serait moins intéressante. Et quand c'est moins intéressant, on consomme moins. Inversement, c'est le paradoxe de l'économie (individuelle) d'énergie: elle entraîne une hausse (globale) de la consommation d'énergie. L'économie d'énergie n'est écologique que si elle se fait au niveau de la production (ou si les pauvres, les nouveaux arrivants, les industriels sont privés de consommer les économies que vous feriez... Mais qu'est-il plus facile d'interdire? construire un puit de pétrole ou acheter ce que l'on vous propose d'acheter, un baril?)Est ce que les voitures électriques n'améneraient pas une consommation accrue d'énergie fossile?
Quelques remarques en passant :
1°) L'électricité propre existe, pas les carburants propres. Une voiture thermique aura toujours des émissions polluantes. Si l'on veut qu'un jour nos voitures soient propres il faut donc supprimer le moteur thermique de nos voitures et il n'y a à ma connaissance que 2 alternatives ; moteur électrique ou pneumatique. Le rendement de la filière électrique est environ 4 fois supérieur à celui de la filière pneumatique et environ 2 fois supérieur à la filière thermique actuelle.
C'est aujourd'hui la meilleure alternative.
2°) Une voiture électrique utilisant de l'électricité propre pour sa fabrication et son usage est totalement propre. Ceci n'est pas possible avec une voiture thermique.
3°) Le rendement supérieur de la filière électrique permet de diminuer la consommation d'énergie primaire.
annulé............
Dernière modification par vpharmaco ; 16/02/2010 à 01h46.
Personne ne produit son électricité avec du pétrole (c'est peanuts comparé aux autres sources).la structure de production electrique francaise fait qu'un faible pourcentage de l'energie electrique provient du petrole ou du charbon
Dans le monde, l'électricité c'est charbon(41%) + gas naturel(21%) + hydro(16%) + nucléaire(15%).
En France nucléaire(78%) + hydro(11%) + charbon(4%) + gas naturel(4%).
en partant du puit pour arriver jusqu'à la roue, c'est faux, on arrive à des rendements similaires. De plus si tu compares à autonomie équivalente, le thermique est meilleurLe rendement de la filière électrique est environ 2 fois supérieur à la filière thermique actuelle
Où as-tu vu que le rendement était le même?
Quelques études sur le sujet (beaucoup de lecture en perspective!) :
http://assets.panda.org/downloads/pl...rt___final.pdf
http://www.greenpeace.org/raw/conten...revolution.pdf
http://www.stanford.edu/group/greend...slaReading.pdf
http://www.smartgridnews.com/pdf/The...ityEconomy.pdf
http://ies.jrc.ec.europa.eu/WTW
http://electronvert.blogspot.com/200...-voitures.html
http://www.stanford.edu/group/efmh/j...iewSolGW09.pdf
cette expression du puit a la roue est regrettable
le travail n'est pas fini a la roue : la chose utile c'est transporter une persone : un bon rendement jusqu'a la roue n'est pas grand chose si la puissance a la roue sert surtout a transporter des lourdes batterie
un moteur thermique leger aura un rendement jusqu'a la roue plus faible , mais le vehicule etant plus leger l'energie pour transporter la meme persone sera plus faible
autre bout de l'expression : il n'y a que le petrole qui vient du puit les autre energie viennent d'ailleur
on en a déjà parlé sur d'autres fils. On peut les déterrer mais on en arrivera à la conclusion que de toute façon le véhicule électrique n'est pas aussi développé que le thermique et que l'on ne peut pas vraiment les comparerOù as-tu vu que le rendement était le même?
des machins en anglais... fais nous en la lecture, tout le monde n'est pas anglophone ici. Considère qu'une centrale nucléaire a un rendement similaire à celui d'un moteur thermiqueQuelques études sur le sujet (beaucoup de lecture en perspective!) :
