Four à pain solaire

[Larixd]

un four solaire en terre crue (puis cuite ?) qui serait chauffé par le rayonnement solaire de toute une journée.

Ce n'est pas une petite affaire. Tout d'abord, la terre, qu'elle soit cuite ou crue, a une bien mauvaise inertie thermique, très loin derrière la pierre ou le béton (le mieux c'est l'eau mais hein, bon ) ; ensuite il faut résoudre la quadrature du cercle : bien exposer le four au soleil pour qu'il capte un maximum de chaleur et l'isoler pour qu'il ne se refroidisse pas

Avez-vous une idée de l'énergie en KWh qu'il faudrait pour cuire une fournée de pain ? Combien de pains ?

Ben justement, ça dépend de la quantité de pain, du volume du four, de sa masse inertielle (de toute façon je ne saurais pas répondre).
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[Crabine]

Moi je pensais plutôt à un four à pain traditionnel en terre qui utiliserait un capteur solaire,car c'est le plus simple à construire en fixe et en durabilité (il me semble) surtout avec la terre de termitières qui est comme du béton!

Dans un four de ce type, on peut placer une sole qui garde la chaleur longtemps, non pour cuire mais pour garder au chaud le plat ou réchauffer.

Je ne pense pas qu'on ait déjà fait cette expérience (à ma petite connaissance) et si quelqu'un peut la réaliser pour nous dire le résultat ce serait très formateur(en attendant que je m'y mette au Burkina).
C'est bien moins compliqué que les autres constructions solaires.

En fait, ce n'est donc pas une construction solaire,mais une construction ordinaire utilisant par le biais d'un panneau solaire l'énergie nécessaire.

Quant aux trous-anti-buée dont je parlais, je faisais référence à nos anciens poêls et cuisinières à charbon où il y avait un volet coulissant pour régler la force/chaleur . Mais on n'aurait pas besoin de ce système pour le four à pain en terre.

[invite6f15aac6]

Micsolaire, je connais les fours utilisés sous forme de "boîte", et pour le problème de buée, ne peut-on faire des trous sur les côtés ou à l'arrière ?

En faisant cela, c'est la chaleur qui part avant la vapeur ! J'ai renoncé d'améliorer ce système.
Depuis que j'utilise le hotpot, plus de problème : les infrarouges sont piégés sous le récipient et la vapeur s'échappe par dessus.
D'autre part, les aliments cuisent plus vite avec un couvercle transparent qu'avec un couvercle en métal peint en noir : mystère !

[FDFD]

Bonsoir,

Merci à larixd pour ses commentaires peu encourageants...

Bon, pour voir si ça peut vraiment fonctionner, je vais faire quelques calculs.

Pour l'énergie et la température nécessaires pour cuire du pain, je vais essayer de la trouver auprès de professionnels.

Ensuite je vais me mettre dans le cas où le four est en terre crue, pratiquement une cavité avec une ouverture pour faire entrer les rayons concentrés par des réflecteurs paraboliques. Je verrai un peu mieux quels sont les problèmes.

Je mettrai en ligne les calculs et le principe envisagé. On en discutera.

Cordialement.

[FDFD]

Voici un lien sur le cuisson solaire.

Sur la deuxième ligne de photos on voit une petite maison dans laquelle on concentre la lumière. C'est en Inde. Remarquez aussi que les réflecteurs sont constitués de petits miroirs plans élémentaire.

http://www.heliobil.com/cuisine.htm

[Crabine]

Merci, j'attend la suite avec impatience, si ça marche ce sera super au niveau économie de construction- matériau local pour le four- pour le solaire, j'espère trouver ce qu'il faut au BF pas trop cher.

[Larixd]

Merci à larixd pour ses commentaires peu encourageants...

Bon, je suis désolé d'être un peu rabat-joie, mais j'ai fait un four à pain (à bois) tout d'abord en terre, une catastrophe, il refroidissait si vite que le pain ne parvenait pas à cuire ; je l'ai ensuite fait en briques réfractaires (les vraies, pas les briques « léopard » des GSB qui ne résistent pas à ces températures) et pierres et là, ça va très bien.

Pour l'énergie et la température nécessaires pour cuire du pain, je vais essayer de la trouver auprès de professionnels.

La température idéale est de 250°C, l'énergie requise dépend de la masse du four.
Voici un lien vers un forum, extraordinaire mine de renseignements :
http://aux-fours-a-pain.aceboard.fr/

[FDFD]

Bonjour,

Merci à Larixd pour ses informations que je perçois maintenant comme tout à fait constructives. Je vais tenir compte de cette expérience et aller sur le forum des fours à pain pour y glaner d’autres éléments.

Puisqu’on a la chance d’avoir Larixd qui a réalisé un tel four, quelle est sa taille ? (dimensions, masse estimée). Combien de pains pourrait-on cuire une fois qu’il est à température ? Pourrait-on en avoir une photo ?

Je suppose que c’est modeste en comparaison des besoins d’un village… mais justement c’est intéressant de voir si dans ce cas modeste le soleil est utilisable ou si on est déjà juste.

Malheureusement Crabine vous ne partirez pas au Burkina avec un système qui marche… Même en supposant que les calculs montrent que c’est faisable, il faudrait en construire un en France et l’évaluer de façon pratique. Je suppose que la seule chose faisable au Burkina, c’est de l’adaptation aux matériaux locaux, si possible.

C’est par exemple ce qui a été fait pour les frigos solaires à adsorption :
http://www.habiter-autrement.org/31_...ur_solaire.pdf

Bonne journée à tous et à bientôt.

[Larixd]

Mon four :
sole ovoïde 1 m² ; voute et sole, 25 cm d'épaisseur ; masse estimée 1,5 tonne ; temps de chauffe, entre 3 et 4 heures selon le bois utilisé et la saison ; nombre de pains, 8 miches de 1 kg.
Je pourrais joindre une photo, mais elle n'apporterait rien puisqu'à présent le four est habillé
Tous les fours que je connais sont en pierres ou briques, aucun en terre ; cependant je sais que ça existe, notamment au Canada. Mon échec provient peut-être d'un défaut de mise en œuvre de la terre (argile).
En espérant que ça puisse être utile.

[invite6f15aac6]

Crabine,
Je t'invite à visiter le site de solarfire
qui propose la construction d'un four solaire (monumental)
caractéristiques :
56 miroirs de 30 x 30 cm
- 3000 Watts
- température focale de 900°C
- permet de chauffer un four à pain de 60x60x60 cm à 300°C en 15 min
- cuisson du pain, torréfaction, céramique...

[Crabine]

Merci pour les liens,c'est passionnant,j'ai lancé une causerie sur le forum des fours à pain et je vais tél en Suisse pour la suite du frigo solaire.
A force de poser mes questions partout, je suis bien sûre d'avoir un résultat final débouchant sur ce que je recherche,soit un four en terre de termitières fonctionnant au solaire.
Et j'ai eu une autre idée: si sur le pourtour bombé du four,donc le haut, on intégrait des doubles vitres? ou autre chose qui évite d'utiliser un panneau solaire,mais qui peut produire la chaleur désirée?
Ne riez pas trop fort pour mon croquis ci-joint le support sera en terre de termitière aussi bien sûr.

[JPL]

Le schéma doit être fourni au format jpg. Merci.

[Larixd]

Je vais continuer dans mon rôle de démoralisateur.

Et j'ai eu une autre idée: si sur le pourtour bombé du four,donc le haut, on intégrait des doubles vitres? ou autre chose qui évite d'utiliser un panneau solaire,mais qui peut produire la chaleur désirée?

Le double vitrage va diminuer la masse thermique, mais ce que je crains le plus, ce sont les problèmes liés aux différences de coefficient de dilatation de la terre et du verre. Peut-on monter la température du four à 250°C par le seul rayonnement solaire direct (non concentré) ? D'instinct je dirais non, mais au Burkina Faso, je ne sais pas.

[Crabine]

Je ne suis pas scientifique,je cherche une solution pratique et peu onéreuse si possible,mais si le verre ne convient pas,pourquoi ne pas envisager ce four à branchement électrique fonctionnant avec un panneau photovoltaïque,comme les chauffe-eau ?

[Larixd]

Bonjour,

pourquoi ne pas envisager ce four à branchement électrique fonctionnant avec un panneau photovoltaïque,comme les chauffe-eau ?

Les chauffe-eau solaires ne fonctionnent pas au photovoltaïque, mais au thermique. Ceci dit, l'idée est intéressante mais les panneaux photovoltaïques coutent très cher et ont un rendement faible. Des panneaux thermiques seraient donc plus adaptés à condition de trouver un fluide caloporteur capable de monter à 300°C ; ce doit être envisageable avec un sel fondu (?)

[Crabine]

C'est quoi un sel fondu?

[Larixd]

C'est pas du tout mon rayon.
Un sel c'est un composé chimique généralement issu d'une réaction chimique (sulfate de cuivre, nitrate d'argent... il y en a une quasi infinité). Ils ont des t° de fusion et d'évaporation différentes et peuvent avoir d'excellentes capacités de stockage thermique, véhiculer des t° élevées sans bouillir, donc sans pb de pression ; mais je viens de me renseigner de façon très succinte et il semble que ce soit une technologie délicate. Il faudrait l'avis d'un chimiste.

[Larixd]

Je suis un âne On oublie tout ce que j'ai dit ! J'étais resté, dès le début, sur l'idée d'un four à pain traditionnel.
Ce que demande Crabine n'a rien à voir.
Dans ton cas il y a deux impératifs :
1°/ Concentrer suffisamment de rayonnement solaire pour monter le four à 250°C
2°/ Répartir uniformément cette chaleur à l'intérieur du four
Il n'y a pas besoin d'inertie thermique puisque la chaleur peut continuer à être fournie pendant la cuisson.
Dans ce contexte, un four comme celui présenté par micsolaire (parois du four métalliques) conviendrait ; et pas besoin de miroirs, vu la quantité de rayonnement que l'on peut raisonnablement attendre dans la région considérée, de simples plaques de bois recouvertes d'une feuille d'alu peuvent suffire.

[Larixd]

J'en reviens donc au message initial :

J'aimerai construire des fours à pain traditionnels en terre,mais en les faisant fonctionner sans bois (région sahélienne),et plutôt au solaire.

Là, donc, c'est un peu incompatible, la terre est un mauvais conducteur de chaleur et il faut que la chaleur dans le four soit uniforme.

On parle souvent d'enduit noir pour les parois des "fours solaires" utilisés actuellement avec structure caisse de bois, de quel enduit s'agit-il?

N'importe quoi de noir et qui ne craint pas les températures élevées.

Comment régler la chaleur (pour les gâteaux c'est important) et donc respecter la durée ordinaire de cuisson (comme dans mon four à gaz)?

Ça, ce sera certainement le plus difficile, il faudra soit un thermomètre adapté soit des astuces du genre jeter un peu de farine dans le four pour voir si elle brunit.

[Crabine]

Désolée pour ce silence,mais ça cogite fort dans le forum "four à pain" sur le sujet,http://aux-fours-a-pain.aceboard.fr/...e-ecolo.htm#vb

[Philou67]

Crabine, avec ton autorisation, je convertirai en format JPG l'image que tu as mise en pièce jointe et qui attend d'être validée.

[Crabine]

Je reprend Larixd ce que tu disais en ce que la terre est mauvais conducteur de chaleur.
Mais elle la garde très bien,comment font les boulangers avec leur four traditionnel en terre ici même en France?
Je joins le croquis que j'ai fait d'un four en terre,et je tiens à le faire en terre de termitière très résistante à tout),où j'ai placé des plaques métalliques sur 3 côtés.
Je remets le message qui va avec:
Voilà un croquis-ci-joint- pour faire comprendre ce à quoi je pense,donc intégrer dans les parois,sauf celle de devant,une plaque qui chauffera quand les miroirs taperont dessus.
C'est vrai que le problème de mobilité se pose,mais puisque apparemment l'ensemble des miroirs peut être mobile,et puisque le four sera fixe,alors on peut imaginer de faire des rails pour faire glisser dessus l'ensemble-miroirs selon la course du soleil.
De plus,cet ensemble de miroirs peut être construit à angle presque droit de façon à chauffer deux plaques en même temps à chaque fois,celle du fond et un des côtés.
Je pense que tout est possible,mais il faut essayer pour voir le résultat.
A vous de voir ceux qui sont plus avancés que moi dans les calculs et expériences!

[Crabine]

Philou, comme tu veux pour le 1er croquis, qu'on voie l'évolution de mes cogitations....
Maintenant je sais transformer un doc en Url avec ImageShack,et le mettre sur le forum avec le lien forum1

[Larixd]

la terre est mauvais conducteur de chaleur.
Mais elle la garde très bien,comment font les boulangers avec leur four traditionnel en terre ici même en France?

Tout d'abord les boulangers, comme je l'ai déjà dit, n'ont pas de four en terre mais en briques, voire en pierre pour les plus anciens.
Ensuite tu n'as que faire de cette caractéristique puisque le soleil peut continuer à chauffer ton four durant la cuisson, ce qui est impossible avec un four à bois (d'où la recherche d'inertie thermique).
Par contre, tu ne peux pas (ou alors ce sera extrêmement difficile) chauffer ton four de façon uniforme avec le solaire, il y aura forcément des zones trop chaudes et d'autres pas assez ; tu as donc besoin d'une matière très conductrice pour uniformiser la température.
Le croquis n'est toujours pas visible, donc je ne sais pas, ton idée est peut-être bonne.

[wizz]

Merci FDFD, ton idée est intéressante,mais je crains qu'elle ne convienne pas au Burkina.
Je cherche en effet du matériel qu'on peut trouver sur place facilement et donc pour pas cher.
Les vitres sont donc retenues,mais pas les plaques alu.

Cependant j'aimerai savoir comment tu mesures la chaleur intérieure de ton four, et peux-tu la régler/ la diminuer?

Je reprend Larixd ce que tu disais en ce que la terre est mauvais conducteur de chaleur.
Mais elle la garde très bien,comment font les boulangers avec leur four traditionnel en terre ici même en France?
Je joins le croquis que j'ai fait d'un four en terre,et je tiens à le faire en terre de termitière très résistante à tout),où j'ai placé des plaques métalliques sur 3 côtés.
Je remets le message qui va avec:
Voilà un croquis-ci-joint- pour faire comprendre ce à quoi je pense,donc intégrer dans les parois,sauf celle de devant,une plaque qui chauffera quand les miroirs taperont dessus.
C'est vrai que le problème de mobilité se pose,mais puisque apparemment l'ensemble des miroirs peut être mobile,et puisque le four sera fixe,alors on peut imaginer de faire des rails pour faire glisser dessus l'ensemble-miroirs selon la course du soleil.
De plus,cet ensemble de miroirs peut être construit à angle presque droit de façon à chauffer deux plaques en même temps à chaque fois,celle du fond et un des côtés.
Je pense que tout est possible,mais il faut essayer pour voir le résultat.
A vous de voir ceux qui sont plus avancés que moi dans les calculs et expériences!

vas y molo...

-d'un côté, tu aimerais faire quelque chose de pas cher, avec du matos facilement trouvable sur place au Burkina

-mais tu voudrais que ça puisse conserver la chaleur jusqu'au soir

-et tu voudrais que ce soit précis, pilotable genre pour pouvoir cuire des gateaux....avec une quantité de chaleur emmagasinée pendant la journée et donc ne peut que décroitre lorsque Mamadou sera entrain de cuisiner....le soir (Mamadou ne pourrait elle pas faire sa cuisine pendant la journée, ou pendant l'après midi????)

-tu voudrais aussi que le système de miroir puisse suivre le soleil. Alors soit ce sera gérer de manière automatique optimisée, et ce sera très cher, avec du matos pas forcement trouvalble sur place, au fin fond de la savane. Soit de manière mécanique "bête", mais il fadra aussi du matos pas forcement facilement trouvable au fin fond de la savane. Et enfin, soit le système de miroir sera déplacé....par une personne. Et dans ce cas, quitte à être présente, autant qu'elle fasse la cuisine pendant la journée (et ne pas avoir à fabriquer un four capable d'emmagasiner une grosse quantité de chaleur)

De manière générale, la nature peut s'adapter aux caprices de l'homme. Il suffit d'y mettre les moyens, beaucoup de moyens. Par exemple, on peut revedir le désert, yaka fabriquer de l'eau douce à partir de l'eau de mer, arroser des millions d'hectares de terre aride pour faire pousser du blé, de la tomate, élever un gros cheptel afin de nourrir grassement des millions de personnes

Le cas inverse est plus simple. C'est à l'homme de s'adapter à son environnement, et faire avec ce qui est possible d'en faire avec les moyens du bord, avec ce que la nature est capable d'offrir (et ce sera certainement quelques milliers de personnes vivant modestement autour de quelques oasis disponibles)

Et donc retour sur ton projet, four solaire pour un pays pauvre. Ce sera donc à ses habitants de modifier leur habitudes afin de s'adapter à ce qu'un four solaire simple (et pas cher) est capable de faire. Par exemple pas de gateau, pas de pain tout chaud croustillant tout juste cuit le soir même, pas de poulet cuit & doré à point. Le pain sera cuit quelque part pendant la journée et il sera "froid". Quant au plat, ce sera soit de la soupe, soit un genre de ragout, de plat que l'on peut laisser mijoter longtemps....

[FDFD]

Bonsoir à tous,

D'abord, je dos dire que je suis asssez sensible aux arguments de Wizz. Mais...les choses étant ce qu'elles sont, il faut également tenir compte des habitudes des gens (ou trouver un moyen terme) si on veut avoir une chance de réussir.

Personnellement, je reste côté technique.

Je n'ai pas eu le temps de participer à ce forum récemment, mais depuis, Micsolaire a donné un lien vers un principe de four solaire très proche de ce que j'avais dans l'idée (http://www.solarfire.org/Helios,49)

C'est une solution qui conviendrait parfaitement pour réaliser un four à pain solaire. Il faudrait cependant remplacer le four de la photo par un four en briques. Se pose alors le problème de l'orientation par rapport au soleil de l'ensemble miroirs/four. Comme ce four serait très lourd, il faudrait une structure support très solide.

Est-ce que quelqu'un a une idée de solution abordable au BF ?

Pour la manoeuvre et le réglage une seule personne doit suffire. Une fois le four chaud, c'est tout un village (?) qui profitera du travail du "chauffeur" pour cuire son pain sans dépenser un seul morceau de bois.

Pour moi, par exemple, une solution immédiate serait de construire ce four sur un plateau de semi-remorque (même en bout de course pour rouler) avec manoeuvreà l'aide d'un palan.

Sans doute il y a beaucoup d'autres idées.

[Crabine]

Wizz a beauxoup d'humour, j'ai apprécié et beaucoup ri !
Mais il a raison, il faut s'adapter à ce qui est possible sur place.
Les liens récupérés dans cette discussion vont être très directifs pour une base de discussion et recherche de matos avec les lycées et collèges techniques sur place,qui sont bien au fait des matières disponibles et leur prix.
Je me garde le lien du forum pour faire la suite quand on en sera à l'exécution du four quel qu'il soit, mais solaire associé.

En attendant,je sèche pour les idées,mais heureusement que vous tous êtes des "pratiquants",j'apprécie tous les conseils et réflexions.
Merci

[Crabine]

C'est justement ce que en désespoir de cause je pensais,car depuis que tout le monde cogite dur sur cette discussion,on a plein d'idées,et il y a toujours un hic qui ne permet pas de finaliser...
Donc toujours avec mon four en terre ou briques de terre crue(où est la différence?),si l'on y place un circuit de tuyaux électriques (pas cher sur place),reliés à un panneau photovoltaïque,avec accumulateur bien sûr,ça devrait marcher non?
Les panneaux pv sont réalisables sur place,ce serait l'accu qui coûterait..
De plus,il s'agit de fours de diverses contenances car j'envisage le four familial,comme le four pour un groupe.
Donc c'est le principe qu'il faut trouver et on adapte la taille du tout ensuite selon les besoins.
Est-ce faisable?

[wizz]

encore et toujours des idées d'usine à gazzzzzzzz

d'abord, les panneaux photo voltaiques, ça coute la peau du cul. Chez nous par exemple, ça ne peut exister qu'avec une très forte subvention. Sans cette aide, il n'y aurait aucun projet de production d'électrique par des panneaux photo voltaiques. Alors l'idée de four électrique alimenté par des panneaux PV au Burkina Fasso!!!!!!!

Ensuite, tu cherches encore et toujours à compliquer

-Tu es en France, un pays dont la notion du confort est quelque chose importante pour ses habitants. Il faut que l'eau de la douche soit chaude, que la maison soit chauffé en hiver et climatisé en été, que les sièges de la voiture soient confortable, que l'eau qu'on boit soit potable (!!!) et fraiche. Alors est ce que le pain que tu as mangé ce soir au diner à 19h15 vennait tout juste d'être cuit à 19h00?????

Comme tout le monde ou presque, le pain que tu as mangé au diner a été cuit au mieux cet après midi, voire ce matin de très bonne heure, voire même hier (que tu auras conservé dans un sac à pain)

Et à ton avis, est ce que les habitants du Burkina accordent de l'importance à la définition du confort autant que nous Français???? (voir les exemples cités plus haut). Est ce que le pain qu'ils mangeront le soir devra impérativement être cuit le soir même, a point d'être obligé de possèder une montagne de batteries pour alimenter un four électrique pour cuire le pain à 18h45 pour un diner programmé à 19h30?????

Je reviens à ton hypothèse de départ (c'est à dire que les panneaux PV ne sont pas chers, et fabriqués sur place). Alors ne vaudrait il pas cuire le pain avec l'électricité solaire tout de suite consommée???? au lieu de chercher à la stocker.
En envisageant cette possibilité, alors le pain sera cuit quelque part pendant la journée, autour de midi, au début de l'après midi. Et est ce que ce pain sera moins frais que le pain que tu avais acheté aujourd'hui pour ton dinner? Les habitants du Burkina ne pourraient ils pas digérer un pain qui aurait été cuit à 12h au lieu de 18h45?????

Commence par réaliser un cahier des charges afin de ne pas te perdre dans tes "délires"

Quels sont les besoins?
->cuire du pain

Quelles sont les contraintes?
-coût?
-délai de conservation du pain (avant qu'il ne devienne impropre à la consommation)?
-quel est le délai de consommation acceptable, voulu par les gens (tout juste cuit, ou cuit il y a 1 heures, ou cuit il y a 6 heures, etc....)
-matos disponibles?

Etc....

[wizz]

en fonction des questions que tu te poseras, et des réponses que tu obtiendras alors le résultat risque d'être quelque chose de très simple, genre:

-des mirroirs simples, pas forcement très réfléchissant, pas forcement très performant, pas forcement très concentré (focaliser), mais qui seront pas chers à fabriquer, pas cher à entretenir, ou pas cher à remplacer

-pour avoir la puissance de chauffe suffisante, alors il en faudra beaucoup de ces mirroirs. Normalement, la densité humaine et urbaine au Burkina n'est pas encore celle rencontrée à HongKong. Donc on ne devrait pas être à quelques m² de surface au sol près.....

-le four sera simple, genre une boite en tôle noire, tapissé de brique ou de pierre à l'intérieur qui lissera un peu mieux le flux de chaleur. Et pour le côté du four qui ne sera pas éclairé par les mirroirs, on pourrait appliquer une couche d'isolant à l'extérieur afin que la chaleur ne s'échappe pas par ce côté et reste dans le four

Pas besoin non plus de système sophistiqué pour maitriser la température de cuisson. Un peu d'expérience sur place fera l'affaire. On saura que pour cuire le pain, le four sera suffisamment chaud à partir de 11h, ou à partir de 12h, ou à partir de 14h, et qui nécessitera XX minutes environ. On pourrait mettre des obstacles amovibles (rideau ou barrière) entre les mirroirs et le four pour que le boulanger puisse sortir une première fournée à 13h (sans qu'il soit carbonisé par les mirroirs) et d'y remettre la 2e fournée qui sera cuit vers 14h30 environ, à sortir et lancer la 3e fournée....