Vin et pesticides

[scutigère-véloce]

Des études ont montré que le vin regorgeait de pesticides dont le taux serait quelque chose comme 5000 fois plus élevé que celui contenu dans l'eau ! Ma question est celle d'un ignorant (elle est donc très vicieuse) : LAVE-t-on le raisin avant de le presser ? J'ai fait quelques recherches sur la fabrication du vin et nulle part il n'est fait mention d'un quelconque lavage des raisins. ça ne m'étonnerait pas que les raisins partent direct au pressoir encore tout sulfatés... J'espère me tromper, quoique, si lavage il y a, le taux de pesticides résiduels montrerait (d'avantage encore) à quel point les vignes sont assaisonnées...
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[f6bes]

Bjr à toi,
Non le raisin n'est pas lavé avant de passer au fouloir (c'est la premiére opération). Reste à savoir si le sulfate de cuivre et les doses employées correspondent à la terminologie "pesticide".
C'est rien à coté de se qui se pratiquerait (acide sulfirique).

A+
Bonne journée

[invite02448645]

Je bois entre 5 et 6 litres de vin par semaine depuis 5 ans et je me porte très bien. Mais la j'ai un peu peur pour ma santé en lisant ça !

[scutigère-véloce]

Bjr à toi,
Non le raisin n'est pas lavé avant de passer au fouloir (c'est la premiére opération). Reste à savoir si le sulfate de cuivre et les doses employées correspondent à la terminologie "pesticide".
C'est rien à coté de se qui se pratiquerait (acide sulfirique).

A+
Bonne journée

bonjour à toi f6bes et merci pour ta réponse.
Effectivement, par sulfate de cuivre, je n'entendais pas pesticides, c'était simplement l'image qui me venait à l'esprit en imaginant des raisins de vigne non lavés, donc recouverts de cette pellicule bleutée ( qu'au demeurant je ne m'amuserais pas lécher sur les raisins). Mais toujours est-il qu'à mon avis, en ne lavant pas les raisins avant pressage, c'est certes le sulfate qu'on retrouve dans la cuve mais aussi tous les pesticides (et certaines bactéries dures à cuire ?) présents sont sur la peau des grains. D'ailleurs ne nous conseille-t-on pas de laver soigneusement les fruits et les légumes avant de les consommer, et ce, justement afin d'éliminer le plus possible de ces pesticides ? Du coup, pas étonnant qu'on retrouve "dans certains vins testés des quantités jusqu'à plus de 5.800 fois supérieures aux Concentrations Maximales Admissibles autorisées par pesticide dans l'eau du robinet" dixit une étude résumée ici : http://www.actuenvironnement.com/ae/...drgf_4769.php4
Je conçois que la viticulture est une activité très sensible aux agressions extérieures (pluie, grêle, parasites etc.) qui peuvent ruiner une récolte, d'où le recours au traitement chez la quasi totalité des professionnels, mais de là à traiter "20 à 30 fois par an", et surtout à presser directement le grain sans le laver ! Dans quel autre secteur agricole se permettrait-on ce genre de pratique sans encourir les foudres des autorités sanitaires ? Sans parler du vin foulé aux pieds ! Vous imaginez des mecs les deux pieds nus ou chaussés de bottes terreuses dans une cuve à lait pour fabriquer du calendos ? Ils iraient en prison Seulement voilà, en France, le pinard, c'est sacré, et je suppose que balancer de la flotte impure dessus serait sacrilège, ou peut-être que ça prendrait trop de temps à sécher et que ça risquerait de le faire pourrir le raisin, ou je ne sais quoi d'autre.
Mais je m'égare en suppositions hasardeuses. Toujours d'après l'étude citée, les grands crus ne seraient pas épargnés, particulièrement ceux du bordelais. Vu le prix de certaines bouteilles, ça fait cher le cancer !
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85b45ef5]

pour ceux qui l'ignorent, il y a souvent des additions de sulfate de cuivre dans les aliments destinés au porcs car let élément réduit la formation de graisses et les clients préfèrent les porcs maigres.
le cuivre se stocke en particulier dans le foie,
délicieux la pâté de foie de porc!

[Franz Dur]

Mais toujours est-il qu'à mon avis, en ne lavant pas les raisins avant pressage, c'est certes le sulfate qu'on retrouve dans la cuve mais aussi tous les pesticides (et certaines bactéries dures à cuire ?) présents sont sur la peau des grains.

Les bactéries, et surtout les levures, font partie du processus de vinification. Cela ferait des Sauternes bien tristes sans Botrytis

Quant aux pesticides, effectivement les raisins sont particulièrement chargés. Et il n'est pas simple de s'en débarrasser par un lavage rapide. Ce sont des composés en général lipophiles, qui sont formulés en solution dans un mélange de solvants et qui sont absorbés +/- fortement par la cuticule du grain de raisin.

Francis

[Ryuujin]

"dans certains vins testés" ?
Ok, mais ça n'est pas une information.
La moyenne, ou le pourcentage de tests supérieurs aux normes en seraient une. L'article en question précise que les limites maximales autorisées n'ont pas été dépassées. L'usage de pesticides sur les fruits en général est règlementé.
Et ce genre "d'étude" ne fait vraiment pas sérieux : 40 analyses pour ne parler au final que d'un nombre inconnus de cas extrêmes dont on ne sait même pas d'où ils viennent, c'est une blague !
La DGAL analyse plus d'une centaine d'échantillons chaque année depuis 1990 pour vérifier que les LMR sont respectées.

Quant à faire une comparaison avec celles de l'eau, il ne faut pas pousser non plus : qui ici boit du vin comme de l'eau ?
Est-il nécessaire de rappeler que le vin contient infiniment plus d'alcool que l'eau du robinet, et que l'alcool est toxique aussi ?

La pellicule bleue n'a vraisemblablement plus longtemps à vivre ; les règlementations sur le cuivre sont de plus en plus draconienne, et son usage devrait à terme être interdit.

[invite70a8ad4f]

mais de là à traiter "20 à 30 fois par an", et surtout à presser directement le grain sans le laver !
A+

Bonjour;
A ma connaissance il ne sert pas à grand chose de laver les fruits pour éliminer les pesticides.
C'est plutôt la lumière et la température qui degradent les molécules.
Le cuivre est effectivement classé dans les "pesticides", il est interdit dans quelques pays européens (Danemark ...) et a failli être interdit dans toute l'UE, mais (grace, ou à cause ?) des lobbys conjoint des agrobio et des firmes phytopharmaceutiques, la directive n'est pas passée, sinon s'en était fini de la viticulture Bio (et dautres cultures bio? tomates ?) C'est plus pour des raisons environnementales que pour un risque envers la santé humaine que le cuivre est sur la sellette.
Prendre l'eau comme référence n'est pas raisonnable, c'est une habile ou malhonnête utilisation du système des LMR, basé sur une quantité de pesticides acceptable en fonction des quantités consommées en moyenne.
Avec le même raisonnement, il ne faudrait pas limiter la vitesse en ville à 50 km/h, car il y encore des accidents mortels à cette vitesse, mais plutôt imposer 2 ou 3 km/h pour s'approcher du risque zéro.

[Ryuujin]

Ou plutôt, limiter à 50km/h partout, autoroutes comprises.

La production de pommes de terre bio est également très dépendante de l'usage du cuivre.
De fait, on pourrait plutôt lister les productions possibles en bio sans cuivre, cela irait plus vite.

[streshydrique]

Prendre l'eau comme référence n'est pas raisonnable, c'est une habile ou malhonnête utilisation du système des LMR, basé sur une quantité de pesticides acceptable en fonction des quantités consommées en moyenne.

Ben justement, j'ai du mal a voire la logique. D'après l'INSSE (chiffre 2007) la consommation moyenne en France de vin est de 26 litres, la consommation d'eau est elle, prés de 550 litres (en prenant en compte 1,5 litres par jour)

Ce qui fait, que l'on consomme en moyenne 20 fois plus d'eau que de vin, on est loin des 5000.

[goel22]

Bonjour,
Beaucoup parlent de la pellicule blanche/bleutée observable sur les raisins en la confondant avec un résidu de traitement par le cuivre.
Il s'agit de pruine, qui est créee par le fruit lui même.
On en trouve même sur les prunelles au bord des chemins, et je ne pense pas que quelqu'un les traite.
De plus elle est indispensable pour démarrer la fermentation, donc le lavage....

[jiherve]

Bonsoir

Ben justement, j'ai du mal a voire la logique. D'après l'INSSE (chiffre 2007) la consommation moyenne en France de vin est de 26 litres, la consommation d'eau est elle, prés de 550 litres (en prenant en compte 1,5 litres par jour)

Ce qui fait, que l'on consomme en moyenne 20 fois plus d'eau que de vin, on est loin des 5000.

Et comme la plupart des canalisations sont en cuivre , c'est donc bien plus dangereux de boire de l'eau !
JR

[Ryuujin]

dans certains vins testés des quantités jusqu'à plus de 5.800 fois supérieures

On ne sait pas combien il y en a, ni de quel pays ils viennent.
Il n'y en a peut être qu'un seul, qui vient d'un pays où les règlementations sont très différentes.

[streshydrique]

On ne sait pas combien il y en a, ni de quel pays ils viennent.

Bon, j'ai trouver les résultats détaillés de " l'étude".
voire page 13 et plus.
http://www.mdrgf.org/pdf/Rapport_vin_pesticide_fr.pdf

Si on prend le premier vin (bourgogne, auxey duresses ) repertorié on trouve:

dimethomorph: 55 micro g /l
pyrimethanil: 1,5 micro g/l
cyprodinil: < 1 micro g/l
procymidone:< 1micro g/l
tebuconazole: trace.

je suis quand même étonné de la forte concentration en pesticide et pourtant ce vin respect les LMR (enfin ceux du raisin, vu qu'il n'en existe pas pour le vin).

ce vin a une concentration de près de 57 micro g/l alors que la CMA (concentration maximale admissible) de l'eau est de 0,5 micro g/l.

Un viticulteurs respectant les LMR est consideré comme "respectant les bonnes pratique agricole".

Je ne sais pas comment ont été fixés ces LMR ,sur la consommation de raisin peut etre, dans ce cas la elle ne devrait pas être appliqué aux vins (on consomme assurément plus de vin que de raisin).

[invite85b45ef5]

généralement, si on veut récupérer le cuivre contenu dans une solution, on utilise des morceaux de ferraille, le cuivre s'y dépose et est remplacé par Fe.
Effectivement il y a du cuivre dans l'eau de tous les robinets.
Il n'est considéré comme toxique qu'au dessus de certaine dose.
Comme je l'ai signalé plus haut il est ajouté dans certains aliments pour le bétail, car il perturbe da formation des graisses et que la majorité de nos concitoyens préfèrent les porcs maigres.
Alors, pour le pinard, pas d'affolement; Le plus grand risque de ce produit est CH3CH2OH

[Ryuujin]

pour le dimethomorphe, la LMR vin est de 1mg/kg (2mg/kg pour le raisin).
On en est très loin.
Il n'y a pas de LMR vin à l'échelle européenne, mais il y en a visiblement une en France :
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/9600103-16802.htm
(1ppm = 1mg/gk)

On ne peut pas sommer des concentrations de produits différents (chacun a sa LMR qui tient compte de sa toxicité), et on ne peut pas non plus se référer à la CMA de l'eau : ça n'est pas de l'eau !

Les femmes enceintes, nouveau-nés, enfants etc...etc... boivent de fortes quantités d'eau !
Pas de vin, du moins, pas normalement !!

Enfin bref, là c'est clairement de la désinformation.
Cela donne une bonne idée du sérieux de cette association.

[streshydrique]

pour le dimethomorphe, la LMR vin est de 1mg/kg (2mg/kg pour le raisin).
On en est très loin.
Il n'y a pas de LMR vin à l'échelle européenne, mais il y en a visiblement une en France :
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/spe/9600103-16802.htm
(1ppm = 1mg/gk)

On ne peut pas sommer des concentrations de produits différents (chacun a sa LMR qui tient compte de sa toxicité), et on ne peut pas non plus se référer à la CMA de l'eau : ça n'est pas de l'eau !

Les femmes enceintes, nouveau-nés, enfants etc...etc... boivent de fortes quantités d'eau !
Pas de vin, du moins, pas normalement !!

C'est bizarre que l'on puisse sommer dans certains cas (eau) et pas dans d'autre. c'est surement irréalisable de faire une norme précise pesticide pour l'eau (vu le grand nombre de molécules rencontré).

Plus je me renseigne, plus j'ai l'impression que ces LMR n'ont rien a voire avec la toxicité du produit et le "degrés" d'alimentation.

A ce que j'ai compris, ces LMR servent juste a vérifier les prescription d'utilisation des produits phyto (dose maximale, nombre maximale d'application, durée avant récolte), en gros, on a des viticulteurs discipliné.
Il suffit de revoir les LMR a la hausse pour qu'il le soit plus.
Voire page 23:http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/enqueteraisin.pdf

http://www.syngenta.be/fr/3__7__0__residuslimites.cfm

[Ryuujin]

Mais on ne peut pas les sommer pour l'eau non plus ; ça n'a aucun sens ; les LMR sont définies molécule par molécule.
La toxicité n'est pas un phénomène additif.

On regarde molécule par molécule si la norme est respectée, et il suffit qu'elle ne le soit pas pour une molécule pour qu'il y ait problème ; il n'y a pas de compensation ou autre. Si la concentration en une molécule dépasse la norme, le produit n'est pas règlementaire même si les concentrations des autres molécules sont à zéro.

Plus je me renseigne, plus j'ai l'impression que ces LMR n'ont rien a voire avec la toxicité du produit et le "degrés" d'alimentation.

Leur définition prends en compte ces facteurs.
Et non : les LMR ont pour but de contrôler les quantités de pesticides présentes dans les produits.
C'est ensuite aux fabriquants des produits de faire des tests pour pouvoir donner aux agriculteurs des recommandations d'usages qui leur permettront de ne pas dépasser ces LMR.

Et globalement, ça marche : les chiffres cités dans le rapport en question sont TOUS très inférieurs aux LMR.


Ce comportement déplorable est typique de cette association : ils ont mesurés des concentrations en pesticides faibles, et ont caché au lecteur l'existence de LMR pour le vin de façon à utiliser comme référence les CMA de l'eau (qui sont très faibles) et ainsi faire passer des ces concentrations pour fortes !
Où l'art de faire du scoop là où il n'y a rien en mentant au lecteur !

[streshydrique]

Mais on ne peut pas les sommer pour l'eau non plus ; ça n'a aucun sens ; les LMR sont définies molécule par molécule.
La toxicité n'est pas un phénomène additif.

cela n'a surement pas de sens, pourtant on le fait quand même puisqu'on a une norme "pesticide total" pour l'eau. Cela doit etre assez arbitraire...

Leur définition prends en compte ces facteurs.
Et non : les LMR ont pour but de contrôler les quantités de pesticides présentes dans les produits.
C'est ensuite aux fabriquants des produits de faire des tests pour pouvoir donner aux agriculteurs des recommandations d'usages qui leur permettront de ne pas dépasser ces LMR.

Et globalement, ça marche : les chiffres cités dans le rapport en question sont TOUS très inférieurs aux LMR.

Bon, si le comprend bien, un organisme officiel fixe des LMR par molécules (sur des bases de santé et d'habitude alimentaire). Le fabriquant fourni des prescription technique aux viticulteurs pour que ces LMR soit respecté (dose maximale, DAR mini...).

Après le viticulteur, ajuste sont traitement par rapport aux besoins de sa culture, il sait juste qu'elle dose ne pas dépasser.

Il n'y a que des contrainte économique (coût des phytos, énergie, amortissement pulvé...) qui l'oblige a faire cette ajustement.

Un agriculteur qui ne fait pas ce calcul, et qui fait systématiquement des traitement aux doses préconisé (il ne dépasse pas les LMR) est considéré comme "respectant les bonnes pratique agricole".

Vu que les LMR sont rarement dépassé (0,3% des cas), tu pense donc que les agriculteurs font bien ce calculs?

[invite70a8ad4f]

A ce que j'ai compris, ces LMR servent juste a vérifier les prescription d'utilisation des produits phyto

Non, les Lmr sont établies aprés des études de toxicité, réalisés selon un protocole tres strict, au niveau européen me semble-t-il.
Le dossier est lourd, trés couteux, c'est un avantage car cela garantit une étude (à peu prés) complète, même si on peut toujours faire mieux, c'est un inconvéniant car cela peut décourager la mise sur le marché de pesticides à priori peu toxique si le marché potantiel est faible: c'est le cas pour les cultures de plantes médicinales par exemple: les suface sont tellemnt faible, que la vente du pesticides ne couvrira pas les frais d'études.
Pour mémoire, un pesticide est homologué pour une culture donnée, pour un usage précis.

Pour établir une LMR, ont détermine une dose sans effet sur l'homme et l'environnement, que l'on divise par 100, voire 1000 si un doute subsiste.

Il me semble que c'est l'INRA qui est en charge d'une partie de travaux (SMM?), et les présente ensuite à un comité d'homologation qui vérifie la copie.

bien entendu, une fois que l'homologation est accordée et les conditions d'emploi défini, de façon à respecter les LMR entre autres, rien n'est définitif, des contrôles sont réalisés, le produit peut être retirer du marché.

Bien entendu, aucun système n'est parfait, mais on ne peut pas dire que les LMR servent juste a vérifier les prescription d'utilisation des produits phyto

[Ryuujin]

Vu que les LMR sont rarement dépassé (0,3% des cas), tu pense donc que les agriculteurs font bien ce calculs?

non seulement elles sont rarement dépassées, mais on est aussi souvent bien en deçà des LMR.

Ce n'est pas non plus dans l'intérêt des agriculteurs de forcer la dose : les pesticides coutent cher.

[streshydrique]

Ok, merci pour les precisions.

Pour établir une LMR, ont détermine une dose sans effet sur l'homme et l'environnement, que l'on divise par 100, voire 1000 si un doute subsiste.

Il y a toujours un effet sur l'environnement, meme s'il n'est pas significatif (mesurable).

Tu crois donc que ce rapport 100, est suffisant pour palier au differentes incertitudes?

[invite70a8ad4f]

Pour l’homme, 2 ou 3 repères :

DJA : dose journalièrement admissible sans effet remarqué sur la santé humaine.
DSE : dose sans effet : c’est la dose en dessous de la quelle aucun effet est observé sur l’homme. Cette dose est divisé au minimum par 100. Pour comparer au risque automobile, on a estimé qu’ à 50 km/h en ville, le risque était acceptable. Si on appliquait le même principe de précaution , la vitesse en ville serait de 50 km/h / 100 = 0.5 km/h.
Panier de la ménagère : c’est ce qui est consommé en moyenne par un adulte de 60 kg.
Les LMR sont établies de façon à ce que, même si tout les ingrédient consommés étaient à 100 % de la LMR, ce qui n’est jamais le cas, la DJA ne soit pas atteinte.
Il existe une norme plus stricte pur les denrées destinées aux nourrissons (ex : pot pour bébé)

Voilà donc quelques éléments qui peuvent être utile, mais je ne suis pas un spécialiste.

Bien sur, aucun système n’est sur à 100 %, la seule alternative est d’interdire tout pesticide, y compris les « BIO »

Le parallèle avec l’automobile me semble intéressant, car la plupart des consommateurs pensent que la nourriture pousse dans les supermarchés. Pour les plus informés : yakafairedubio.

Par contre, la voiture, ça nous touche personnellement, c’est quasiment sacré la voiture, pas touche !
Et pourtant elle tue la voiture : par les accidents bien sur, mais aussi par les gaz d’échappement, mais aussi lors de sa fabrication , de son transport etc …

Etre contre les pesticides, pourquoi pas après tout, on peut très bien manger moins riche ou faire produire notre nourriture sans pesticide-même-bio par des pays pauvre, à main d’œuvre bon marché… Mais alors dans ce cas, il me semble qu ‘il faut aussi interdire la voiture pour la vie privée, pour les loisirs …

[Ryuujin]

Il y a toujours un effet sur l'environnement, meme s'il n'est pas significatif (mesurable).

Cette affirmation est-elle réfutable ? Est-elle donc "scientifique" ?

Tu crois donc que ce rapport 100, est suffisant pour palier au differentes incertitudes?

Personnellement, un rapport de 100 à 1000 me parait plus que raisonnable. Certes, on trouvera des cas particuliers où cela n'a pas suffit, mais cela me semble un compromis plus que valable dans la grande majorité des cas.

Oui, on peut aussi rendre impossible tout usage de pesticide, mais il ne faut pas oublier que l'utilisation de pesticides a également des intérêts.

[Tilleul]

La toxicité n'est pas un phénomène additif.

Si.

Ca fait quand même un bout de temps que des expériences sur les rats ont montré qu'une exposition inférieure à la dose dérivée sans effet peut provoquer des malformations par l'impact cumulée à de faible doses de de produits chimiques différents (même si pris indépendamment ces produits chimiques ne produiraient pas d'effet).

C'est d'ailleurs l'étape de l'après-Reach que de trouver des normes pour cet "effet combiné" (ou effet "cocktail").

Les travaux sur les perturbateurs endocriniens ont par ailleurs mis à mal l'idée que "c'est la dose qui fait le poison" vu qu'une exposition faible mais constante peut également poser un problème.

[myoper]

Si.

Ca fait quand même un bout de temps que des expériences sur les rats ont montré qu'une exposition inférieure à la dose dérivée sans effet peut provoquer des malformations par l'impact cumulée à de faible doses de de produits chimiques différents (même si pris indépendamment ces produits chimiques ne produiraient pas d'effet).

C'est d'ailleurs l'étape de l'après-Reach que de trouver des normes pour cet "effet combiné" (ou effet "cocktail").

Les travaux sur les perturbateurs endocriniens ont par ailleurs mis à mal l'idée que "c'est la dose qui fait le poison" vu qu'une exposition faible mais constante peut également poser un problème.

On sait que certains produits ont des effets synergiques ou additifs mais c'est loin d'être une généralité, ce n'est pour l'instant le cas que pour certains produits (ceux qui ont tendance a s'accumuler dans l'organisme, par exemple).
On commence tout juste a aborder le sujet car les études actuelles ne sont pas suffisamment sensibles pour mettre en évidence un effet qui est la plupart de temps inférieur a un risque "courant" tel qu'il peut être rencontré dans une alimentation déséquilibrée, par exemple.

[Tilleul]

Ce n'est pas une généralité mais ce n'est pas non plus une exception...

[Ryuujin]

La toxicité n'est donc pas un phénomène additif : on ne peut pas sommer des concentrations de tout et n'importe quoi, et voir si ça dépasse la moyenne ou le minimum des LMR par exemple.

[myoper]

Il faudrait avoir les cas/produits mis en évidence et documentés, parce que la, je n'ai pas grand chose qui me vient sous les doigts (en fait, j'en vois pas qui soient documentés).

[Tilleul]

La toxicité n'est donc pas un phénomène additif : on ne peut pas sommer des concentrations de tout et n'importe quoi, et voir si ça dépasse la moyenne ou le minimum des LMR par exemple.

Additif ça veut dire "qui s'ajoute"... pas "qui se somme"...