Environnement-ecologie

[invite765732342432]

Question de volonté et stabilité politique, donc.

Pas seulement: "tout problème n'a pas forcément une solution"
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[KATDEN]

Pas seulement: "tout problème n'a pas forcément une solution"

Tout à fait d'accord

[invitefd8b48ce]

Ryuujin, j’apprécie beaucoup d’échanger sur ce forum, ça permet de s’enrichir et d’approfondir ses connaissances. Mais je ne suis pas encore trop habitué au ton que tu emploi. Ton que tu sembles apprécier et donc que je vais simplement m’appliquer à utiliser le même (uniquement avec toi) afin que nous ayons le maximum de chances de nous entendre.

Mode Ryuujin : ON

Pas de moyenne sur des types de cultures : on ne mélange pas des petits pois et des carottes.

Quand tu vas au marché, et que tu achètes des petits pois et des carottes, tu dois faire la somme de ces deux produits pour payer la caissière. Ensuite libre à toi de les mélanger ou non lorsque tu les cuisineras. Sortir cette règle qu’on apprend au CP juste te rattraper est tout à fait consternant. Si tu en es là, je te conseille vivement de rattraper ton retard en te replongeant dans tes livres d’école.

Blé tendre (que j'ai choisi parce que c'est un aliment de base) :
2007 : 23 qx/ha contre 73 (soit 68% de moins)
2008 : 27 qx/ha contre 77 (soit 65% de moins)

Maïs :
2007 : 50 qx/ha contre 97 (soit 48% de moins)
2008 : 58 qx/ha contre 93 (soit 38% de moins)

Triticale :
2007 : 25 qx/ha contre 45 (soit 45% de moins)
2008 : 28 qx/ha contre 53 (soit 47% de moins)

Bien voilà ! tu vois que ce n’est pas compliqué ! il suffit de citer tous les chiffres pour avoir une vision plus juste de la surface nécessaire à la culture bio. On voit ainsi clairement que tu as précédemment choisi sciemment le chiffre le plus faible pour donner une évaluation du rendement du bio. Ainsi, avec tous les chiffres on passe de 1/3 à 1/2. Ce n’est pas négligeable. Et là, on n’est que sur les céréales. Il y a beaucoup d’autres paramètres, en particulier celui des nouvelles conversions bio dont les rendements ne sont pas optimums les premières années. C’est un aspect important à prendre en compte.
Cela dit, c’est tout de même triste de devoir expliquer des choses aussi simples !
J’espère que tu as bien imprimé la démarche et que tu te l’appliqueras à chaque évaluation ou citation. C’est important pour garder une démarche scientifique et rigoureuse.

Sur un échantillon de 10 fermes soigneusement sélectionnées ?

Ah ! Alors quoi ? Tu reproche (sans preuve) aux autres ce que tu fais toi (preuve à l’appui) ? Bravo !

Certes : les racines du bio sont réactionnaire. D'où le fait que le bio soit lui même et entièrement une dérive.

Non, absolument pas. Le bio n’est pas une dérive. L’agriculture biologique est une réponse logique et évidente à une dérive de l’agriculture conventionnelle chimique. C’est l’agriculture conventionnelle qui dérive en permanence. C’est très important que tu imprimes ça.
C’est pénible de devoir te le répéter. Ce serait bien que tu arrives à comprendre quelque chose d’aussi simple.

En attendant, on dispose de moyennes nationales qui montrent clairement que les rendements en bio sont plus de 40% plus faibles qu'en conventionnel, et qu'ils sont en outre plus variables.

Tzzz, que fais-tu là ? tu mélanges les petits pois et les carottes ?
Alors de deux choses l’une. Soit tu admets que ta phrase sur les surfaces bio « on ne mélange pas des petits pois et des carottes » était un pure effet soit tu n’es pas constant dans ta démarche.
Mode Ryuujin : Off
Bon, voilà. J'espère que tu apprécieras mon effort de m'adapter à ton style. J'invite également tous les participants de ce forum à en faire de même avec toi.
Avec tout mon respect.

[invite32f57b05]

Quand tu vas au marché, et que tu achètes des petits pois et des carottes, tu dois faire la somme de ces deux produits pour payer la caissière.

Commence donc par réfléchir un peu.
Le monde ne va pas au marché.

Si on produit 10 tonnes de blé dur avec un bon rendement, et 100 000 tonnes de blé tendre avec un mauvais rendement, on ne va pas faire la moyenne des deux rendements.
Sinon, on aura l'impression que le rendement moyen est excellent alors qu'en réalité, à grande échelle, il est minable la production de blé dur à bon rendement étant noyée dans la somme.

Conclusion : on ne peut pas moyenner les rendements de productions réalisés selon des contraintes différentes.


Si le maïs ensilage a un rendement énorme, alors que la pomme de terre a un rendement minable, on ne va pas faire une moyenne des deux : ce sont des animaux qui bouffent le maïs ensilage, alors que ce sont des hommes qui bouffent les pommes de terres.

Conclusion : on ne peut pas moyenner les rendements de productions ayant des usages différents.

C'est pour cela que je te donnes des rendements moyens par production (blé tendre, maïs, triticale) et par mode de production (conventionnel, bio).

Question de volonté et stabilité politique, donc.

Oui, et question de climat, question de type de sol, question de culture, question de moyens techniques, question de niveau de qualification de la main d'œuvre etc...etc...
"quand on veut, on peut", ça ne vaut guère que dans les Disney.

Bien voilà ! tu vois que ce n’est pas compliqué ! il suffit de citer tous les chiffres pour avoir une vision plus juste de la surface nécessaire à la culture bio.

Ah oui, tu crois ? Décidément, tu ne vois pas bien loin !
Surface cultivée en blé tendre bio : 30 446 ha (2008)
En maïs bio : 11 099 ha.
En triticale bio : 12 167 ha.

En outre, contrairement au maïs et à la triticale qui sont destinés à l'alimentation animale, le blé tendre est destiné à l'alimentation humaine.

Tu vois, parfois un procès d'intention fait rater un point important...

Il y a beaucoup d’autres paramètres, en particulier celui des nouvelles conversions bio dont les rendements ne sont pas optimums les premières années.

La surface cultivée n'évoluant pas plus que les rendements, ce "paramètre" est négligeable. C'est tout juste une mauvaise excuse.

Non, absolument pas. Le bio n’est pas une dérive. L’agriculture biologique est une réponse logique et évidente à une dérive de l’agriculture conventionnelle chimique.

Bidon.
Répondre à un excès d'usage de pesticides par l'interdiction des pesticides de synthèse EST une dérive.
Les pesticides "naturels" ne sont pas meilleurs.
Si tu lisais ce qu'on te dis, tu le saurais déjà.
Exemples :
- l'agriculture biologique dépend entièrement de l'usage du cuivre en tant que fongicide. Manque de pot, le cuivre est un métal lourd qui stérilise inexorablement les sols. Et il est en voie d'interdiction. Cela s'agite depuis quelques années : les associations d'agri bio consolident un discours niant la nocivité du cuivre pour pouvoir continuer à l'utiliser.

- l'agriculture biologique continue d'utiliser la roténone (jusqu'en 2011) alors qu'elle est interdite en conventionnel depuis la saison 2008-2009 à cause de sa toxicité.

- l'agriculture biologique interdit l'usage d'engrais de synthèses, dont on ne peut malheureusement pas se passer à l'échelle d'une agriculture. Pour parer à cela, elle a développé un "subterfuge" : elle prélève des nutriments minéraux à l'agriculture conventionnelle via l'achat d'engrais organiques, et l'agriculture conventionnelle en compense la perte en engrais de synthèse. Problème : cela ne règle en rien le problème, et ça ne fonctionne que tant qu'il existe un élevage conventionnel très important.

L'agriculture bio prétends répondre à un vrai problème (l'abus d'intrants) par une fausse solution.
D'abord, elle déforme le problème : au lieu d'abus d'intrants, elle parle d'abus d'intrants "chimiques" (alors que l'abus d'intrants "naturels" n'est pas mieux).
Ensuite, elle remplace les intrants "chimiques" par des intrants "naturels", et hop ! "Ya plus de problème : circulez, ya rien à voir !"

Ah, bah oui, mais nombre d'intrants "chimiques" sont en fait moins nocifs que leurs alternatives "naturelles" disponibles...
On fait quoi ? Bah, on le passe sous silence, et on continue !!

Ah ! Alors quoi ?

Echantillon non-représentatif. Il n'est pas possible d'en généraliser les résultats à l'échelle nationale.
Alors que ceux que je cites le sont : ce sont des moyennes nationales.
Et la meilleure preuve que cet échantillon n'est pas représentatif, c'est que quand on regarde ce qu'il se passe réellement à l'échelle nationale, bah on a bien du mal à les trouver les rendements valant 80% de ceux obtenus en conventionnel !!

Tzzz, que fais-tu là ? tu mélanges les petits pois et les carottes ?

Tu m'as vu faire une moyenne de deux productions différentes ?
Non ? Bon, bah alors, pourquoi tu fais des commentaires bêtes ?

Bon, voilà. J'espère que tu apprécieras mon effort de m'adapter à ton style. J'invite également tous les participants de ce forum à en faire de même avec toi.

Moi, ça ne me gène pas hein.
Par contre, tu remarqueras que moi je poste des raisonnements et des arguments.

Si tu veux vraiment t'adapter, il serait temps de t'y mettre, et cela ne serait pas du luxe.

[KATDEN]

Oui, et question de climat, question de type de sol, question de culture, question de moyens techniques, question de niveau de qualification de la main d'œuvre etc...etc...
"quand on veut, on peut", ça ne vaut guère que dans les Disney.

Euh, oui on est d'accord, la notion de stabilité politique était uniquement en réponse à votre remarque : "On a toujours pas résolu durablement le problème (dépendance aux énergies fossiles pour la production d'engrais).
Et on traine la patte lorsqu'il s'agit de financer des recherches dans le "Sud"." (désolé je maitrise pas les QUOTE)
C'est à dire que pour s'adapter aux contraintes locales et apporter des solutions QUAND C'EST TECHNIQUEMENT POSSIBLE il faut des moyens, et lesdits moyens n'arrivent que par la volonté et stabilité politique. Les problèmes de famine ont des causes multiples dont A MON AVIS la politique a un rôle plus que majeur à jouer.
Petite question subsidiaire hors sujet à Ryuujin : pourquoi chercher systématiquement à ridiculiser (référence à Disney dans le cas présent) votre interlocuteur ?

[invitefd8b48ce]

Mode Ryuujin : ON

Commence donc par réfléchir un peu.
Le monde ne va pas au marché.

Stupide et hors de propos.

Si on produit 10 tonnes de blé dur avec un bon rendement, et 100 000 tonnes de blé tendre avec un mauvais rendement, on ne va pas faire la moyenne des deux rendements.
Sinon, on aura l'impression que le rendement moyen est excellent alors qu'en réalité, à grande échelle, il est minable la production de blé dur à bon rendement étant noyée dans la somme.

C'est parce que tu ignores la signification du mot "pondération" que tu détailles tout comme ça ou parce que tu fais une erreur d'appréciation me concernant ?

Conclusion : on ne peut pas moyenner les rendements de productions réalisés selon des contraintes différentes.

Je te rapelle qu'il s'agissait d'estimer la surface nécessaire à la conversion en bio de toute l'agriculture et qu'en l'occurrence, prendre le seul chiffre le plus mauvais pour expliquer que ce n'est pas possible est une erreur.

Ah oui, tu crois ? Décidément, tu ne vois pas bien loin !
Surface cultivée en blé tendre bio : 30 446 ha (2008)
En maïs bio : 11 099 ha.
En triticale bio : 12 167 ha.

D'un message à l'autre tu as déjà oublié le sujet ? la conversation va être plus difficile...
Ce qui compte dans l'évaluation des surfaces nécessaires à le culture du bio c'est le rendement pas les surfaces actuellement déjà converties.

Tu vois, parfois un procès d'intention fait rater un point important...

Sauf que c'est toi qui ne suit pas la conversation (ou qui ne la comprends pas).

La surface cultivée n'évoluant pas plus que les rendements, ce "paramètre" est négligeable. C'est tout juste une mauvaise excuse.

Non, ce n'est pas "une mauvaise excuse". Je n'ai d'ailleurs pas d'opinion à défendre. Je me contente de rectifier ce que tu omets volontairement.
L'agriculture biologique demande un savoir faire particulier que l'agriculteur n'a pas forcément au départ et qu'il acquière avec l'expérience : déserbage, rotation des cultures etc... C'est ce qui fait qu'immanquablement, les premières récoltes ne seront pas optimales.

Bidon.
Répondre à un excès d'usage de pesticides par l'interdiction des pesticides de synthèse EST une dérive.
Les pesticides "naturels" ne sont pas meilleurs.

Tu es totalement dans le faux. L'agriculture biologique montre une voie (je te l'ai déjà dit). Par ailleurs, les pesticides "naturels" donc connus du monde animal ont plus tendance à faire fuir qu'à tuer. Les produits chimiques ou de synthèse quant à eux sont nouveaux pour le règne animal et malheureusement tuent immanquablement.

Si tu lisais ce qu'on te dis, tu le saurais déjà.
Exemples :
- l'agriculture biologique dépend entièrement de l'usage du cuivre en tant que fongicide. Manque de pot, le cuivre est un métal lourd qui stérilise inexorablement les sols. Et il est en voie d'interdiction. Cela s'agite depuis quelques années : les associations d'agri bio consolident un discours niant la nocivité du cuivre pour pouvoir continuer à l'utiliser.

Argument que tu utilises pour la 3ème fois au moins en quelques jours et auquel Tilleul t'a déjà répondu. C'est dans l'agriculture conventionnelle que le sulfate est le plus utilisé. L'agriculture biologique tente d'en utiliser le moins possible.

- l'agriculture biologique interdit l'usage d'engrais de synthèses, dont on ne peut malheureusement pas se passer à l'échelle d'une agriculture. Pour parer à cela, elle a développé un "subterfuge" : elle prélève des nutriments minéraux à l'agriculture conventionnelle via l'achat d'engrais organiques, et l'agriculture conventionnelle en compense la perte en engrais de synthèse. Problème : cela ne règle en rien le problème, et ça ne fonctionne que tant qu'il existe un élevage conventionnel très important.

C'est à se demander comment les plantes poussent dans la nature sans l'intervention de l'homme hein ...
Les éfluents d'élevages dans l'agriculture bio sont juste "tolérés", soumis à autorisation et très contrôlés. Il y a par contre d'autres méthodes de fertilisation des sols en agriculture biologique; Voici un dossier complet sur le sujet : http://www.vienne.chambagri.fr/infos...tilisation.pdf

L'agriculture bio prétends répondre à un vrai problème (l'abus d'intrants) par une fausse solution.
D'abord, elle déforme le problème : au lieu d'abus d'intrants, elle parle d'abus d'intrants "chimiques" (alors que l'abus d'intrants "naturels" n'est pas mieux).
Ensuite, elle remplace les intrants "chimiques" par des intrants "naturels", et hop ! "Ya plus de problème : circulez, ya rien à voir !"
Ah, bah oui, mais nombre d'intrants "chimiques" sont en fait moins nocifs que leurs alternatives "naturelles" disponibles...
On fait quoi ? Bah, on le passe sous silence, et on continue !!

Tu généralise bêtement et tu refuses de réfléchir. L'agriculture biologique tente de recourir le moins possible aux intrants, tous confondus. Alors que l'agriculture conventionnelle suit les conseils des sociétés distributrices de produits phytosanitaires dont l'objectif est évidement d'en écouler le maximum. C'est là qu'est l'origine de la dérive.

Mode Ryuujin : Off

Tu m'as vu faire une moyenne de deux productions différentes ?
Non ? Bon, bah alors, pourquoi tu fais des commentaires bêtes ?

Ne sois pas ridicule, tu as très bien compris.

Moi, ça ne me gène pas hein.
Par contre, tu remarqueras que moi je poste des raisonnements et des arguments.

Encore faut-il qu'ils ne soient pas orientés. Pourquoi les choisir ? pourquoi ne pas chercher simplement la voie la plus juste ? Je ne suis pas un fanatique du bio mais quand je vois qu'on me manipule, je ne peux pas m'en empêcher, je creuse.

Si tu veux vraiment t'adapter, il serait temps de t'y mettre, et cela ne serait pas du luxe.

Oui mais comme ton style n'est pas naturel chez moi, je m'y mets petit à petit. C'est évidement plus facile pour toi : tu es comme ça !

[invite765732342432]

Ce serait bien de calmer un peu la conversation, non ?

C'est parce que tu ignores la signification du mot "pondération"

Faire des moyennes pondérées, c'est problématique: ça donne une idée vague tout en cachant les avantages et les inconvénients:
Si on a une culture vivrière capitale quoique faible en production, celle-ci doit absolument être étudiée à part.
D'où la remarque de Ryuujin sur la destination (humaine/animale) des différentes productions.
Il se trouve que la production à destination humaine directe est celle qui a la plus grande baisse de rendement ! C'est un problème que la moyenne pondérée ne révèle pas.

C'est à se demander comment les plantes poussent dans la nature sans l'intervention de l'homme hein ...

Les plantes dans la nature ne poussent pas en forme de champ.
La complexité d'une prairie ou d'une forêt n'est pas acceptable pour cultiver un champs, ou alors, ce n'est pas 60% de baisse de rendement qu'on va obtenir, mais 95%.

Alors que l'agriculture conventionnelle suit les conseils des sociétés distributrices de produits phytosanitaires dont l'objectif est évidement d'en écouler le maximum. C'est là qu'est l'origine de la dérive.

Les agriculteurs ne sont pas des idiots. Sauf cas particuliers, ils cherchent à minimiser leurs coûts. Et ils n'hésitent pas à se garder des petites parcelles pour expérimenter les nouvelles semences/techniques.
Les sociétés dont tu parles doivent écouler un maximum, tout en s'assurant que les agriculteurs ne se tourneront pas vers une autre solution.

Prière de tenir compte de ces points dans la suite de la discussion. Et de rester aussi courtois que possible (je sais, moi aussi j'ai eu l'occasion de m'énerver sur d'autres discussions, mais ce n'est pas une raison)

[invitefd8b48ce]

Ce serait bien de calmer un peu la conversation, non ?

Il s'agit simplement d'un exercice de style pour m'adapter à mon interlocuteur.

Les agriculteurs ne sont pas des idiots. Sauf cas particuliers, ils cherchent à minimiser leurs coûts. Et ils n'hésitent pas à se garder des petites parcelles pour expérimenter les nouvelles semences/techniques.
Les sociétés dont tu parles doivent écouler un maximum, tout en s'assurant que les agriculteurs ne se tourneront pas vers une autre solution.

Certe. Mais les contrats sont souvent conclus pour plusieurs années et le talent des commerciaux peut faire beaucoup dans la prise de décision.

[invite0334eadf]

Très honnêtement Ryuujin tu penses que tes remarques désobligeantes qu’il y’a systématiquement dans tes posts vont t’aider à prendre le dessus ou a sembler plus intelligent ?

Voici des exemples concrets de ce que j’appelle un manque de respect chronique (liste non exhaustive) :
- tout les mots du genre : « stupide », « mensonge », « propagande », « bidon », « ridicule », « naïveté »
- les expressions du type : « c’est se moquer du monde », « je perds mon temps », « pas ma faute si vous ne savez pas réfléchir »
Si tu ne veux pas respecter des règles élémentaires de politesse très bien, mais va faire un débat a la télé avec les hommes politique (je serai le premier à rire de la tête incrédule du politicien qui n’arrivera pas à te répondre convenablement) mais ici on est tous la pendant notre temps libre, on est pas sur un plateau télé, on fait pas dans le sensationnel et on essaie de faire un débat ensemble et si possible qu’il y’ai échange d’information. Que tu ai l’impression que nous ne sommes pas à ton niveau très bien, mais ca ne te donne pas le droit de nous parler comme à des imbéciles ; explique nous ce que tu peux mais la dose d’agressivité en moins ou va prendre l’air ailleurs.
Ces remarques n’apportent rien au débat et ne font qu’ajouter a l’agressivité ambiante.

On s'en fiche de l'azote. Là n'est pas le problème : l'azote, l'atmosphère en est bourrée, et nombre de plantes le fixent.
Le problème -pour la n-ième fois- c'est le phosphore.

Article mensonger. De A à Z.
Comme par hasard, on nous cite une étude bidon réalisée sur un minuscule échantillon par une association pro-bio.
En attendant, on dispose de moyennes nationales qui montrent clairement que les rendements en bio sont plus de 40% plus faibles qu'en conventionnel, et qu'ils sont en outre plus variables.

Comme par hasard, on nous parle de l'azote, et pas du phosphore...

Comme par hasard, on omet de signaler que les animaux ne "chient" pas plus de nutriments minéraux qu'ils en mangent, et ne peuvent donc en aucun cas fertiliser réellement un sol...

Dans l'article ils pensent que les pro-conventionnelle se focalisent sur les excréments uniquement ce qu'apparemment tu ne fais pas puisque tu parles de plantes fixatrices d'azote (très bien, y'avait pas besoin d'être aussi agressif). J'ai bien compris que le phosphore est crucial et j'ai trouve un article qui me semble assez bien construit qui en parle http://www.agbio.ca/NewspaperArticle...us_bf_ec_f.asp (merci de ne pas me faire l’insulte encore une fois de simplement dénigrer l’article). Il y est aussi dit que l’agriculture biologique n’interdit pas certains additifs phosphorés.

*bip*. La surface cultivée en bio en France n'évolue quasiment pas. Les rendements non plus : ils se contentent de fluctuer.
D'ailleurs, par quelle magie ils augmenteraient ? Avec une mauvaise fertilisation et une mauvaise couverture phytopatho, cela s'améliore rarement sur le long terme.

La c’est toi qui te focalise. On parle de la maitrise des techniques et de temps pour que le sol retrouve une partie des ses propriétés d’avant l’exploitation intensive.

Pour qu'un agriculteur se retrouve dans une situation où le simple fait de récolter n'est pas rentable, il faut qu'il se soit royalement planté. Cela peut arriver, mais c'est rarissime : la récolte n'est pas normalement une opération couteuse. Lorsqu'on en arrive là, la plupart des frais sont déjà engagés et quand bien même la récolte ne suffirait pas à les couvrir, on la fait quand même : c'est toujours ça de pris.

Effectivement ca n’arrive plus depuis la PAC. La tu as raison.

(…). Ce raisonnement n'est au contraire plus valable sans concurrence.

Je ne vois vraiment pas en quoi le fait qu’il n’y ai qu’un producteur sur un produit (situation sans concurrence) empêcherai ce producteur d’ajuster sa production.

Il y a d'ailleurs forcément concurrence quand l'offre dépasse la demande.
(…)

La tu as raison d’une certaine façon, un marcher non concurrentiel est plus malléable pour celui qui le contrôle et il n’y a pas besoin d’attendre une crise pour baisser la production donc sans concurrence cette situation n’arrive que très rarement et pas pendant longtemps.
Tu peux lire l’article wikipedia sur la crise de la surproduction si tu veux, ils ne parlent pas du cas d’un marcher théorique sans concurrence mais expliquent que l’ajustement de production se passe par une étape de crise et de fermeture des producteur les moins compétitifs. Ce qui explique que dans le cadre de la PAC les politiciens ont toujours décidé pour le bien de l’économie de favoriser la sur consommation pour éviter cette crise. Le fait que les nutritiens hurlent contre notre sur consommation de viande vient d’où a ton avis ?

L'agriculteur a des coûts de production. Tout ce qu'il ne vend pas lui coute. Il a donc tout intérêt à ne pas produire plus qu'il ne peut vendre. Point.

La non vente n’est pas un cout c’est un manque à gagner… « Point ». Les couts c’est ce que tu débourse, le manque a gagner c’est ce que tu n’encaisse pas parceque tu n’as pas vendu.

(...). Les agriculteurs ne sont pas des imbéciles : ils connaissent leurs clients. Ils savent précisément ce qu'ils ont vendu l'année précédente, et ils ne produisent pas au pifomètre sans avoir une idée de la façon dont ils vont écouler leur production.

Ca c’est vrai dans le cas d’une consommation strictement fixe d’une année sur l’autre et dans le cas ou les revendeurs viennent systématiquement chercher la même quantité au même endroit. Si les revendeurs ne s’amusaient pas a faire jouer la concurrence pour faire baisser les prix on aurait probablement pas autant de grogne de la part des agriculteurs qui accusent (a raison) que les intermédiaires cherchent sans arrêt a réduire le prix d’achat.
Le fait que les agriculteurs ont des contrats sur plusieurs annee ne fait qu'allonger le cycle du mecanisme mais ne l'empeche pas.

prouvez-moi qu'on produit actuellement des gros excédents.

Regarde les courbes de nutritions de nos pays.

prouvez-moi qu'on peut augmenter la qualité environnementale de quoi que ce soit en faisant baisser les rendements.

Je prend le plus simple, moins de pression sur le rendement, moins d’engrais utilisé, moins d’engrais dans les nappes phréatiques et aussi moins de consommation de tout ce qui sert à les fabriquer. Je doute qu'on ne puisse pas en trouver d'autres.

Le chercheur de l'INRA, il est fonctionnaire et quasiment indéboulonnable. Il pourrait même ne rien faire du tout en étant un peu discret, ils serait payé quand même.
En outre, il dispose d'une bonne latitude pour choisir son sujet d'étude.

Je ne pense pas qu’accuser l’INRA d’être intéressé soit judicieux… sauf en cas de pots de vin, mais la c’est un cas particulier. La je suis d’accord

Enfin bref.
Je perds mon temps : il est inutile d'expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui ne sait pas ou ne veut pas réfléchir.
Surtout si en plus, il ne sait rien sur le sujet.

Tu aurais pu éviter cette remarque

[invitefd8b48ce]

...Et de rester aussi courtois que possible (je sais, moi aussi j'ai eu l'occasion de m'énerver sur d'autres discussions, mais ce n'est pas une raison)

Merci de ce rappel. Effectivement, pour des échanges scientifiques, mieux vaut que la courtoisie soit de rigueur. C'est bénéfique pour tous. Pourtant je m'interroge. Pourquoi m'interpeller, moi, au moment ou sur des échanges que j'ai nettement calibré pour être moins agressif et méprisant que Ryuujin ? pourquoi m'interpeller sur ce point quelques heures à peine après mon intervention alors que Ryuujin utilise ce style méprisant depuis 2005, c'est à dire depuis 6 ans. ça me parait vraiment curieux. As-tu une explication (réaction en quelques heures en face d'une inaction de 6 ans) ?
Je souhaite vraiment qu'on échange dans un souci de vérité scientifique et surtout non orienté. Est-ce possible ?

[invite32f57b05]

Euh, oui on est d'accord, la notion de stabilité politique était uniquement en réponse à votre remarque : "On a toujours pas résolu durablement le problème (dépendance aux énergies fossiles pour la production d'engrais).

Ah, dans ce cas ça n'a rien à voir.
Ce problème de dépendance aux énergie fossiles pour la production d'engrais n'a rien à voir avec la politique, du moins, pas encore.
C'est pour l'instant une impasse technique.
Et ce n'est pas un problème du "sud" : c'est un problème mondial. On y est même plus sensible que le "Sud", qui a d'ailleurs un trop mauvais accès aux engrais.

Les problèmes de famine ont des causes multiples dont A MON AVIS la politique a un rôle plus que majeur à jouer.

Pour certaines famines, oui. Notamment celles conjoncturelles liées à des guerres (qui gênent voire empêchent les semis ou les récoltes, et entrainent des déplacements de réfugiés).
Mais il n'y a pas que les famines conjoncturelles.
Il y a aussi une tendance de fond : par exemple, des famines cycliques liées à des ravageurs ou des maladies (les chenilles légionnaires notamment font des ravages très régulièrement en Afrique de l'Est). Sans parler des sécheresses et inondations qui restent la cause la plus importante de famines (devant même celles liées aux conflits).

Pour ce qui est des famines conjoncturelles, elles mêmes n'ont pas qu'une cause politique : elles naissent aussi sur un "terrain" propice d'un point de vue agricole.

Petite question subsidiaire hors sujet à Ryuujin : pourquoi chercher systématiquement à ridiculiser (référence à Disney dans le cas présent) votre interlocuteur ?

Je ridiculise ce qui peut l'être.
Faut pas croire, le coups du "mais on a plein de solutions, suffit de les appliquer !" est on ne peut plus classique.
Et il relève d'un total mépris des gens qui y travaillent : non, ça n'est pas si simple, sinon ce serait réglé depuis un bail.

Je ne peux même plus compter le nombre de fois où on m'a sorti des pseudo-solution miracles en étant persuadé qu'elles suffiraient à régler le problème. La réalité est beaucoup plus complexe que cela, et souvent beaucoup plus sombre. Il n'y a même très souvent PAS de solution.

[invite765732342432]

Pourtant je m'interroge. Pourquoi m'interpeller, moi, au moment ou sur des échanges que j'ai nettement calibré pour être moins agressif et méprisant que Ryuujin ? pourquoi m'interpeller sur ce point quelques heures à peine après mon intervention alors que Ryuujin utilise ce style méprisant depuis 2005, c'est à dire depuis 6 ans. ça me parait vraiment curieux. As-tu une explication (réaction en quelques heures en face d'une inaction de 6 ans) ?

Pfff... bonjour la paranoïa.
J'en suis à me demander si j'ai envie de préciser que mon post précédent s'adressait à l'ensemble des contributeurs...

Amusez-vous bien !

[Cendres]

Je rappelle, à tout hasard, et vu la tournure pugilesque prise par ce fil, qu'il s'agit d'un espace de discussion. Et pas d'un champ de tir.

En conséquence, tout ce qui est: moqueries, attaques personnelles, tentatives de tourner en ridicule un interlocuteur via ses déclarations, ricanements, affirmations péremptoires style "raisonnement bidon" ou "raisonnement débile", accusations diverses et (a)variées, lancer avec aplomb de chiffres non sourcés (mais ne souffrant aucune contradiction) ne sont en aucun cas des arguments.

Merci de tous vous en souvenir.

Pour la modération,

Cendres

[wandazefish]

Blé tendre (que j'ai choisi parce que c'est un aliment de base) :
2007 : 23 qx/ha contre 73 (soit 68% de moins)
2008 : 27 qx/ha contre 77 (soit 65% de moins)

Bien voilà ! tu vois que ce n’est pas compliqué ! il suffit de citer tous les chiffres pour avoir une vision plus juste de la surface nécessaire à la culture bio. On voit ainsi clairement que tu as précédemment choisi sciemment le chiffre le plus faible pour donner une évaluation du rendement du bio. Ainsi, avec tous les chiffres on passe de 1/3 à 1/2. Ce n’est pas négligeable. Et là, on n’est que sur les céréales. Il y a beaucoup d’autres paramètres, en particulier celui des nouvelles conversions bio dont les rendements ne sont pas optimums les premières années. C’est un aspect important à prendre en compte.

Bonsoir,

En effet, ça n'est qu'un chiffre. Il suggère, en gros, qu'il manque 2 fois la surface de la Beauce et de la Brie pour convertir en bio la production de blé française. On n'y arrivera pas, même en agribioformant la Sologne et les forêts de la région parisienne. Et, comme souligné plus haut, ce ne serait pas fameux pour la biodiversité...

Pour les faibles rendements après conversion: énoncé ainsi, c'est une pétition de principe. Peut-être un graphique montrant, pour les dernières années et la culture bio de ton choix, les évolutions:
- des surfaces cultivées en bio
- du rendement à l'hectare
permettrait d'évaluer si ce facteur est décisif ou marginal. Chiche?

Et, en effet, on sent parfois une pointe d'exaspération dans les propos de Ryuujin. Ca peut arriver sur FS quand d'un coup quelqu'un se pique de refonder la physique, la climatologie - ou l'agronomie...

Et puis, - pour dépassionner le débat -, il ne faut pas tout mélanger:
- qui avance des arguments fondés et instructifs
- avec qui on va passer ses vacances
sont 2 problématiques différentes...

[invite32f57b05]

Stupide et hors de propos.

Nan nan : c'est expliqué méthodiquement dans la suite du post.

C'est parce que tu ignores la signification du mot "pondération" que tu détailles tout comme ça ou parce que tu fais une erreur d'appréciation me concernant ?

Ah, bah voyons !!
Mais nulle part tu n'as parlé de pondération !!

Et je n'en ai pas parlé non plus parce qu'elle est impossible à faire.

Je te rapelle qu'il s'agissait d'estimer la surface nécessaire à la conversion en bio de toute l'agriculture et qu'en l'occurrence, prendre le seul chiffre le plus mauvais pour expliquer que ce n'est pas possible est une erreur.

LIS CE QU'ON TE DIS.
Je n'ai pas pris le chiffre les plus mauvais. J'ai pris le chiffre le plus significatif ! Et ce n'est pas ma faute si c'est également le plus mauvais : c'est la faute de la filière bio.

Je t'ai même expliqué pourquoi c'est le chiffre le plus significatif : des 3 productions pour lesquelles de dispose de chiffres représentatifs, c'est non seulement celle qui pèse le plus en terme de surface, mais c'est surtout la seule dont les chiffres reflètent ceux d'une production d'aliments !!

Tu devrais cesser de répondre pour répondre, et prendre le temps de réfléchir un peu.

D'un message à l'autre tu as déjà oublié le sujet ? la conversation va être plus difficile...
Ce qui compte dans l'évaluation des surfaces nécessaires à le culture du bio c'est le rendement pas les surfaces actuellement déjà converties.

Mais réfléchis, enfin ! On parle de productions !! Une production, c'est un rendement fois une surface.
Les surfaces pour lesquelles ces rendements ont été calculés représentent la représentativité de ces rendements en terme de production finale.

Sauf que c'est toi qui ne suit pas la conversation (ou qui ne la comprends pas).

Non : c'est toi qui ne comprends pas.
Je t'explique pourquoi le rendement en blé tendre est plus intéressant que les rendements en maïs et en triticale, donc pourquoi c'est ce rendement qu'il faut regarder.

Ceci dit, il est clair à ce niveau de la conversation que tu n'essaye même pas de comprendre : tu ne réfléchis plus, tu essaye simplement de répondre du tac au tac uniquement pour répondre.

Non, ce n'est pas "une mauvaise excuse".

Si : c'est une mauvaise excuse. Moi, je me fiche pas mal de savoir pourquoi ces rendements sont faibles : je constate qu'ils sont faibles, et qu'ils n'évoluent pas plus que les surfaces cultivées en bio.
Je me fiches complètement des "si" et des "peut-être" : je constate que les rendements obtenus sont très faibles. Point.
Et si tu veux affirmer qu'ils augmenteront, prouve le donc ; moi je n'y crois pas.

Tu es totalement dans le faux. L'agriculture biologique montre une voie (je te l'ai déjà dit). Par ailleurs, les pesticides "naturels" donc connus du monde animal ont plus tendance à faire fuir qu'à tuer. Les produits chimiques ou de synthèse quant à eux sont nouveaux pour le règne animal et malheureusement tuent immanquablement.

Tu ne sais même pas de quoi tu parles.
Les pesticides "naturels" ne sont pas plus "connus du monde animal".
Le cuivre est naturel. Dans le sous-sol : pas sous la forme de sulfates sur les feuilles et dans les premiers centimètres du sol.
La roténone est naturelle. Dans les feuilles de certaines plantes tropicales. Pas sur les feuilles des cultures en France.

Le cuivre est toxique pour à peu près toute forme de vie, et il est utilisé pour tuer les champignons.
La roténone est toxique pour à peu près toute forme de vie, et elle est utilisée pour tuer les insectes.

Et ce n'est pas un hasard si je te cite ces deux pesticides : le cuivre est un des pires fongicides autorisés. N'importe quel fongicide de synthèse est plus durable parce que dégradable.
La roténone a été interdite en conventionnel parce qu'elle est plus nocive que les pesticides de synthèse équivalents.
Et comble du comble : la roténone n'a AUCUNE sélectivité. Elle ne cible même pas les insectes.

C'est un fait : ce n'est pas parce qu'un pesticide est "naturel" qu'il est meilleurs qu'un pesticide de synthèse. Il peut être exactement le même, lorsque le pesticide de synthèse équivalent est la même molécule, obtenue par synthèse au lieu d'être obtenue par extraction, culture bactérienne ou autre.
Et il peut être pire.


La vrai réponse aux dérives de l'agriculture (conventionnelle ou pas : l'abus d'intrants existe dans tous les modèles d'agricultures), c'est la lutte contre ces dérives.

Quand on veut réellement limiter l'impact des pesticides, on choisi les pesticides ayant l'impact le plus faible possible. Si c'est un pesticide naturel, on emploie un pesticide naturel. Si c'est un pesticide de synthèse, et bah on emploie un pesticide de synthèse.
C'est le résultat qui compte. Pas les grands principes.

Argument que tu utilises pour la 3ème fois au moins en quelques jours et auquel Tilleul t'a déjà répondu. C'est dans l'agriculture conventionnelle que le sulfate est le plus utilisé. L'agriculture biologique tente d'en utiliser le moins possible.

Ah, et parce que Tilleul l'a affirmé, c'est vrai ? Vous n'auriez pas une preuve plutôt ?
Manque de pot pour toi : Tilleul a menti.

La règlementation actuelle est à 6 kg/ha/an de cuivre métal. C'est en deçà du seuil d'efficacité pour la plupart des cultures. Ce qui veut dire que même s'il le voulait, le conventionnel ne pourrait pas utiliser plus de cuivre que le bio.
Au passage, en conventionnel, on dispose de nombreux fongicides de synthèses qui remplacent avantageusement le cuivre, à une exception près ; la vigne. Ce dernier n'est utilisé qu'en appoint depuis longtemps, généralement à hauteur d'un traitement par an (soit 12 kg de bouillie bordelaise à 20% de cuivre métal, donc 2,4 kg/ha/an).
En bio, il n'y a QUE le cuivre. D'où un très fort lobbying contre la nouvelle règlementation, et contre la prochaine (à 4 kg/ha/an).
Exemple :
http://www.itab.asso.fr/downloads/vi...-cu-viti09.pdf
Je cite un passage assez croustillant :

La recommandation de 4kg/ha/an, dans l’état actuel des connaissances n’est pas compatible avec le développement, pourtant prévu par un Plan Ministériel, de la viticulture, arboriculture et production de légumes biologiques.

C'était un joli coup de bluff de la part de Tilleul, mais ça ne marchera pas ; contrairement à lui, je connais assez bien ce secteur.

C'est à se demander comment les plantes poussent dans la nature sans l'intervention de l'homme hein ...

Ah, bah c'est très simple : elles ne sont pas coupées pour être consommées dans des villes.
Encore une fois, réfléchissez un peu ; une forêt par exemple, c'est un système quasiment fermé en terme de nutriments minéraux. Ce qui est prélevé par les plantes retourne au sol à leur mort ou à la mort de leurs prédateurs.
Il n'y a quasiment pas d'exportation de nutriments minéraux dans les écosystèmes naturels.

Par contre, un champs, c'est récolté tous les ans. Et les nutriments minéraux contenus dans la récolte ne retournent pas ensuite au sol dont ils viennent.

Les éfluents d'élevages dans l'agriculture bio sont juste "tolérés", soumis à autorisation et très contrôlés.

Rhoo, bah voyons ! Ils sont juste "tolérés" !! Vous tirez ça d'où ?
Ils ne sont pas "juste tolérés", ils représentent la quasi-totalité des amendements organiques utilisés.

Il y a par contre d'autres méthodes de fertilisation des sols en agriculture biologique; Voici un dossier complet sur le sujet : http://www.vienne.chambagri.fr/infos...tilisation.pdf

Pas la peine d'aller à la pêche aux excuses sur google : vous avez malheureusement affaire à quelqu'un qui connait le sujet.
Et qui le remarque tout de suite quand on lui sort un truc pioché au pif sur le web : c'est un document technique quelconque. Qui au passage mets énormément en valeur l'usage d'effluents d'élevages.

Et encore, je suis gentil ; je pourrais saisir cette occasion de me moquer de vous, les amendements organiques d'origine végétale posant exactement le même problème que ceux d'origine animale (dans une moindre mesure, les pertes de nutriments minéraux étant plus faibles que pour ces derniers).


Au passage, je vais en profiter pour me jeter des fleurs : cela fait des années que je parle du problème du phosphore en bio.
Voici un extrait des actes du compte rendu de l'étude fertiagribio
:

Tous les indicateurs sont systématiquement inférieurs dans les parcelles cultivées selon les pratiques de l’agriculture biologique. [...] L’écart entre les deux modes de culture augmente fortement avec l’antériorité de conversion en agriculture biologique.

Oh, bah tient !!

Tu généralise bêtement et tu refuses de réfléchir. L'agriculture biologique tente de recourir le moins possible aux intrants, tous confondus. Alors que l'agriculture conventionnelle suit les conseils des sociétés distributrices de produits phytosanitaires dont l'objectif est évidement d'en écouler le maximum. C'est là qu'est l'origine de la dérive.

C'est toi qui généralise bêtement.
Remplacer les intrants de synthèse par des intrants organiques est LE principe fondateur du bio. Pas besoin de généraliser : c'es son fondement.
Par contre, abuser des intrants sur conseil de distributeurs n'est pas un principe fondateur de l'agriculture conventionnelle : ce n'est qu'une caricature généralisée par un type qui n'y connait rien.

Ne sois pas ridicule, tu as très bien compris.

C'est toi qui ne comprends pas. Mais je ne vais pas le ré-expliquer : c'est déjà fait 3 fois.

Encore faut-il qu'ils ne soient pas orientés. Pourquoi les choisir ? pourquoi ne pas chercher simplement la voie la plus juste ?

C'est ce que je fais. D'où mes arguments et raisonnements.
Si au lieu de chercher à répondre absolument tu prenais la peine de lire ce que je te dis, et d'y réfléchir, tu verrais que c'est bien documenté, très réfléchis, et parfaitement logique. Peux-tu en dire autant ?

Je ne suis pas un fanatique du bio mais quand je vois qu'on me manipule, je ne peux pas m'en empêcher, je creuse.

Ah oui, ça, tu creuses. Tu t'enfonces même.
Cette conversation devrait te permettre de réaliser que justement, tu ne creuses rien : tu n'es pas renseigné. Tu n'as quasiment aucune connaissance de la réalité des faits, tu n'as aucune vision d'ensemble, rien. C'est pour cela que tu te fais remballer, et qu'en plus tu galères à comprendre ce que je te dis : tu n'es pas dans une dynamique de doute. Tu es dans une dynamique réactionnaire : tu as des préjugés, et tu te bases dessus pour te forger des opinions qui te semblent non-orthodoxes, dont tu as l'impression qu'elles sont une résistance à un establishment.

Mais là, tu as affaire à quelqu'un qui baigne dans le milieu, qui a une formation d'agronome, et qui fait de la recherche en écologie.
Lis bien, et réfléchis au lieu de te braquer bêtement, et tu verras qu'il y a un gouffre entre nos niveau d'information et de compréhension du sujet. Ce gouffre est du en partie au fait que tu n'ai pas comme moi la "chance" d'avoir une formation scientifique, un passé, et des contacts dans le domaine. L'autre partie provient du fait que tu ne travaille pas assez, que tu ne doute pas assez.

Oui mais comme ton style n'est pas naturel chez moi, je m'y mets petit à petit. C'est évidement plus facile pour toi : tu es comme ça !

Commence par le fond. Quand tu auras une réflexion de fond, il te paraitra plus facile de ne pas prêter attention à la forme.

[KATDEN]

En bio, il n'y a QUE le cuivre. D'où un très fort lobbying contre la nouvelle règlementation, et contre la prochaine (à 4 kg/ha/an).
Exemple :
http://www.itab.asso.fr/downloads/vi...-cu-viti09.pdf
Je cite un passage assez croustillant :

Extrait du rapport en question :
"Pour que les doses de cuivre puissent être réduites de façon plus importante, il faut que d’autres produits comme la BSCI (Bouillie Sulfo-Calcique Italienne) ou le bicarbonate de potassium puissent avoir des AMM en France."
Il y a donc une solution autre que chimique, non ? Il n'y a pas QUE le cuivre ?
En passant je sais pas ce qu'est la BSCI ni pourquoi il n'y a pas d'AMM.

[Eric DUPONT]

et bien moi dans le fond je pense que l'agriculture tel quel est actuelement epuise la terre et les hommes et que ca ne va pas durer. Je pense que l'on va revenir a des rendements moins important a l'hectare et une nouriture meilleur avec des techniques traditionelles simples et accessible a tous et qui n'enrichisse pas certenes multinational

Nous allons manger moins de viande et on va se porter mieux. on n'a pas besoin de 7 quintaux de ble a l'hectare. 7 quintaux pour quelqu'un qui serait vegetarien et qui aurait besoin de 2000 kcal par jour cela represente 150 kg de blé. hors l'agriculture actuel nous en apportes beaucoup plus. d'apres mes chiffres il faut 3500 metres carré de culture pour nourir un europeen ce qui representerait 2000 kgs de blé soit 10 fois ce que nous avons besoin en calorie.

les manipulations genetiques ne sont qu'une fuite en avant mais pas une solution. je n'y connais pas grand chose mais j'imagine qu'un ogm permet de creer une varieté en 6 mois alors que peu etre il faut 10 ans ou 20 ans pour creer exactement la même variété par croisement successif.

je pense que les gens sont partie a la ville et on confié l'agriculture aux politiciens qui ont fait n'importe quoi. et je pense que les gens vont retourner dans les campagnes pour prendre les chose en main. il yaura moins de maladie, moins d'allergies ce qui va diminuer les couts de santé.

c'est tout cea quil faut prendre en compte dans le developpement durable et non pas chercher a augmenter toujours les rendements pour nourir plus de monde, ce qui ne mene nul part si ce n'est a plus d'agressivité et encore plus de besoins.

[invite32f57b05]

Certe. Mais les contrats sont souvent conclus pour plusieurs années et le talent des commerciaux peut faire beaucoup dans la prise de décision.

Des contrats sur plusieurs années pour les intrants ?!?
Bah, non, pas à ma connaissance. Aux USA à la limite, peut être, encore que j'en doute. En France, nan, désolé, je vois pas.

Très honnêtement Ryuujin tu penses que tes remarques désobligeantes qu’il y’a systématiquement dans tes posts vont t’aider à prendre le dessus ou a sembler plus intelligent ?

Non, je m'en contrefiche.
Moi, quand je vois un truc bête, je dis qu'il est bête. Et quand je vois des gens qui ne réfléchissent pas, ne tiennent pas compte de ce qu'on leur dit, qui sont de mauvaise foi, je le leur dit. Point.
Je ne suis pas là pour faire de la com, ou pour convaincre, et je ne suis pas payé non plus pour donner des cours.

Il y est aussi dit que l’agriculture biologique n’interdit pas certains additifs phosphorés.

Malheureusement, ça ne fonctionne pas : le phosphore apporté sous ces formes minérales (en gros, il s'agit de minerai brut ; bah oui ! faut que ça soit "naturel"...) n'est pas immédiatement disponible pour les plantes.
Le bilan pour le phosphore en bio en France est désastreux : les champs cultivés en bio ont de sols qui s'appauvrissent systématiquement en phosphore.
Les stratégies préconisées pour répondre à cela se basent sur l'usage d'amendements organiques riches en phosphores (à l'échelle d'une agriculture, ils doivent donc être fournis par le conventionnel).

La c’est toi qui te focalise. On parle de la maitrise des techniques et de temps pour que le sol retrouve une partie des ses propriétés d’avant l’exploitation intensive.

Ça pour moi, c'est un mythe. Pour ne pas parler d'une excuse bourrée de mauvaise foi.
En gros, on a un système qui ne fonctionne pas, et qui attribue toutes ses défaillances à son prédécesseur...
Comme ça, "avant l'exploitation intensive", tout était miraculeux : les sols avaient une réserve inépuisable en phosphore (nutriment minéral limitant en terme de rendement), et les insectes et champignons préservaient gentillement les champs.
Bah voyons...

Non non : c'est un constat ; les rendements en bio en France sont beaucoup plus faibles qu'en conventionnel.
C'est explicable par une floppée de facteurs bien plus réel qu'un hypothétique et vague potentiel détruit par l'agriculture conventionnelle : une fertilisation et une protection des cultures défaillante.
En bio, la fertilisation est une vraie galère. Au point que les sols s'appauvrissent systématiquement en certains nutriments.
Et la protection des cultures, de même. Il devient quasiment impossible de les protéger efficacement contre le mildiou par exemple, au point que certaines productions deviennent impossibles parce que par trop irrégulières.

Pas besoin de chercher des explications ésotériques qui nous promettent l'abondance pour demain : les facteurs qui limitent les rendements du bio par rapport à ceux du conventionnel sont évidents. Le bio, c'est du conventionnel avec moins d'outils disponibles.

Effectivement ca n’arrive plus depuis la PAC. La tu as raison.

La PAC, on peut dire que c'est fini. Et au passage, ce ne sont pas les subventions qui jouent là (surtout pas depuis qu'elles ont été dissociées de la production). C'est le prix de vente de la récolte, et le coût de la moisson.
Pour que le coût de la moisson dépasse le prix de vente de la récolte, faut y aller !!

Je ne vois vraiment pas en quoi le fait qu’il n’y ai qu’un producteur sur un produit (situation sans concurrence) empêcherai ce producteur d’ajuster sa production.

Cela ne serait plus lié à la loi de l'offre et de la demande, loi qui au passage ne permet l'ajustement "parfait" des prix et des productions que dans le cas théorique où la concurrence est pure et parfaite (atomicité, homogénéité des produits, transparence de l'info, libre entrée et sortie du marché, libre circulation des facteurs de production).

Tu peux lire l’article wikipedia sur la crise de la surproduction si tu veux

Ça, c'est autre chose. Elle était due à un partage en vrille de la PAC, qui garantissait le prix de vente, ce qui a pour effet d'effacer la concurrence pour le coup. Initialement, c'était pour booster la production, puis l'exportation. Ensuite, les rênes étant confiés à ses principaux bénéficiaires, c'est parti en sucette.
Mais actuellement, on est pas en surproduction.

Le fait que les nutritiens hurlent contre notre sur consommation de viande vient d’où a ton avis ?

Culturel. La consommation de viande était un signe de richesse.
Je ne crois pas qu'on ai eu besoin de quoi que ce soit pour en arriver là : on l'a fait tout seuls comme des grands.

La non vente n’est pas un cout c’est un manque à gagner… « Point ». Les couts c’est ce que tu débourse, le manque a gagner c’est ce que tu n’encaisse pas parceque tu n’as pas vendu.

Non, c'est un coût. Les produits non vendu ont un coût de production qui doit être couvert. Il ne suffit pas d'attendre que ça pousse : il y a l'achat des semences, l'achat des intrants, le carburant, l'entretient voir la location des machines...
C'est bel et bien un coût.
Lorsqu'un agriculteur a par exemple un coût de production supérieur au prix de vente, cela signifie qu'il paye pour travailler. Curieux, n'est-ce pas ?

Ca c’est vrai dans le cas d’une consommation strictement fixe d’une année sur l’autre et dans le cas ou les revendeurs viennent systématiquement chercher la même quantité au même endroit.

C'est à peu près ce qui se passe actuellement.
Faut pas croire : les agriculteurs sont souvent sous contrats, ont généralement des gros clients fidèles qui font plutôt jouer la concurrence sous forme de menace destinée à faire baisser les prix de ventes (et quand la centrale d'achat de Carrefour te dit de baisser tes prix de ventes, tu négocies un peu, mais tu baisses tes prix de ventes...).
Et ils surveillent de près les marché. Que ce soit les cours, ou les projections, ça n'est vraiment pas pris à la légère.
La plupart des gens ont l'image de l'agriculteur qui récolte, puis qui cherche des clients etc. Mais ça n'est plus comme ça du tout, à supposer que ça l'ait déjà été.

Regarde les courbes de nutritions de nos pays.

Idem que pour la remarque précédente : où est l'excédent ?

Je prend le plus simple, moins de pression sur le rendement, moins d’engrais utilisé, moins d’engrais dans les nappes phréatiques et aussi moins de consommation de tout ce qui sert à les fabriquer. Je doute qu'on ne puisse pas en trouver d'autres.

Non.
1) Il y a d'autres moyens bien plus intelligents de limiter les pertes d'engrais, et ils sont déjà en application.
2) Ce qui compte en terme de consommation d'engrais, c'est la production totale et sa teneur en nutriments minéraux. Pas le rendement.

Je me tue à rappeler un point essentiel qui est constamment ignoré.
La première ressource utilisée par l'agriculture, et celle dont l'usage a le plus fort impact sur l'environnement, c'est pas les engrais. C'est pas les pesticides. C'est pas les carburants.
C'est la SURFACE.
Un champs, qu'il soit bio, conventionnel ou tout ce que tu veux, c'est par définition un espace anthropisé, et un DÉSERT de biodiversité.

Ce que j'essaye visiblement en vain de vous montrer, c'est que le choix d'une agriculture intensive est AUSSI un choix visant à préserver des ressources.

Et, en effet, on sent parfois une pointe d'exaspération dans les propos de Ryuujin. Ca peut arriver sur FS quand d'un coup quelqu'un se pique de refonder la physique, la climatologie - ou l'agronomie...

Nan nan, le pire c'est quand tu te tues à expliquer des trucs pourtant simples, et que tu te retrouves face à des gens qui ne réfléchissent pas, qui balancent n'importe quelle affirmation, qui ne tiennent pas compte des explications etc...
Et plus tu répètes, plus ça agace.

Encore, si j'étais payé pour enseigner, cela ne me gènerai pas de répéter les mêmes choses depuis plusieurs années, mais bon...

[invite0334eadf]

Bon petit synthèse de mon coté (pour les points qui ne me semblent pas du chipotage de ma part ou de celle d’un autre (surtout de moi en fait avec mon artillerie économique mal calibré sur le sujet)).
Personnellement je tombe d’accord sur le fait que par un simple raisonnement de conservation de la matière agriculture que ce soit bio ou classique implique qu’on prend des nutriments aux sols pour nourrir le produit agricole qui lui est exporté vers le consommateur qui en profite mais ne restitue pas au bon endroit ce qu’il a pris.
Dans le cas de l’agriculture classique on compense par des engrais NPK principalement et d’autres compléments dont je n’ai pas fait le tour. Dans le cas de l’agriculture bio on essaie de se limiter a ce qui est classifié biologique parce que d’origine organique végétal ou animal et sans trop de gars en blouse blanche dans le circuit on en revient a des techniques et produits qui existent depuis longtemps avec des apports de la recherche moderne.
Résultat qui semble vérifié et peu contestable est qu’il y’a un manque de phosphore dans la plupart des exploitations bio et que ce manque s’accroit avec le temps. J’ai vu sur un article cité plus haut que les additifs phosphorés n’étaient pas tous interdit par l’agriculture bio mais dans les faits ne semblent pas utilisés par la majorité.
Le nitrate semble pas être un problème d’ailleurs je crains que les algues vertes ne soient un indicateur de la quantité de nitrate qu’on n’utilise pas.
Coté Potassium j’ai rien vu rien entendu sur le sujet (je suppose qu’il n’est pas problématique dans ce cas)
Sans rentrer dans le Yaka je me pose quelques questions : quels sont les efforts actuels niveau recherche fait pour reboucler le phosphore « a la sortie du tube digestif » ? Je suis bien conscient que les fèces animales ne peuvent pas compenser absolument tout puisqu’ils ne sont de toute façon qu’une part des consommateurs de produits agricoles (merci Ryuujin) alors évidemment le seul truc qui puisse être durable c’est de composter les pertes et de récupérer les excréments avec toutes les précautions que ca impose et la logistique (ça vient aussi de Ryuujin) ça fait un joli défi (pas forcement faisable de suite dans le cas des pays développés) mais si on arrive a en recycler a un endroit ou a un autre la ou il est un déchet on peut espérer diminuer la quantité de synthétique. CE N’EST PAS UN YAKA je suis conscient des difficultés.

Coté traitements je n’ai pas vu beaucoup d’info sur les produits utilisés dans le cas de l’agriculture intensive mais il me semble aussi clair qu’utiliser la bouillie bordelaise de manière systématique ne soit pas super non plus, le cuivre devenant un poison pour les plantes comme pour l’homme a partir d’un certain seuil et qui malheureusement s’accumule et ne se dégrade pas (genre de chose qui arrive souvent avec les atomes ^^).

J’ai vu que tu m’as répondu Ryuujin après avoir écrit tout ça, je rentre chez moi et je vois si j’ai un truc à rajouter a mes bêtises de débutant en économie ou autres…

[invite0334eadf]

ha heu... j'aimerai bien trouver un document qui affirme que le sulfate de cuivre est moins utilise en bio qu'en intensif, pour l'instant j'ai pas vu.

Par contre les rendements (surfacique) que tu donnes Ryuujin, je suppose qu'ils viennent de tes recherches mais si on pouvait au moins savoir dans quel conditions ils ont été calculé et de quelle manière (grosso modo) ca serai cool.

[KATDEN]

Sans rentrer dans le Yaka je me pose quelques questions : quels sont les efforts actuels niveau recherche fait pour reboucler le phosphore « a la sortie du tube digestif » ?

Le compostage des déjections au lieu de les mélanger à l'eau doit être une partie de solution, c'est un retour direct à la terre.

[invite32f57b05]

Le problème de la recherche d'un bouclage parfait du cycle des nutriments minéraux, c'est que si elle est capitale, elle est aussi une quête du Graal.
On ne sait pas faire de systèmes sans pertes.

Et ça implique une gestion draconienne de ces déchets, ainsi qu'une énorme logistique.

J'en profite pour rappeler que :
1) on utilise actuellement qu'une partie des effluents d'élevages. Ils sont les plus faciles à gérer, mais posent pourtant déjà des problèmes environnementaux.
2) l'usage de ces effluents posent des problèmes sanitaires (contamination bactérienne) qu'on arrive pas encore à gérer parfaitement.

C'est un constat : si des recherches et essais dans ce sens sont nécessaires, on en est pas encore là.
Ça rejoint un truc que j'ai déjà dit : en l'état des choses, le bio a un intérêt en tant que laboratoire pour le conventionnel. Pas plus.
Et il n'a aucun intérêt clair en tant que modèle d'agriculture : il n'y a aucun intérêt à n'utiliser que des intrants étiquetés "naturels". Quand on a des intrants de synthèses plus durables et/ou moins nocifs, on a tout intérêt à les choisir.

ha heu... j'aimerai bien trouver un document qui affirme que le sulfate de cuivre est moins utilise en bio qu'en intensif, pour l'instant j'ai pas vu.

Tu ne trouveras pas : il n'y a pas de stats par filière là dessus.
Tout ce que je peux te dire à l'échelle nationale, c'est que 19 000 tonnes de soufre et de cuivre ont été utilisées cette année.
J'y reviendrai.

Par contre les rendements (surfacique) que tu donnes Ryuujin, je suppose qu'ils viennent de tes recherches mais si on pouvait au moins savoir dans quel conditions ils ont été calculé et de quelle manière (grosso modo) ca serai cool.

Ah, bah ça, c'est simple.
Ce sont des chiffres de l'ONIC (Office National Interprofessionnel des Céréales) qui sont calculés à chaque moisson.
Si je n'ai donné que ces chiffres, c'est parce qu'il n'y a guère que cette filière qui centralise aussi bien les données.

[invitef7884487]

Bonjour à tous
C’est merveilleux d’avoir des certitudes ! Surtout quand elles sont ‘’inattaquables’’… Mais comme il est toujours possible, avec n’importe quels nombres, de leurs faire dire ce que l’on a envie qu’ils disent (il suffit seulement de bien les choisir) c’est très facile de se parer de certitudes inattaquables !
Moi j’ai lu, il y a fort longtemps c’est vrai, que l’agriculture intensive (des céréales usuelles) n’arrivait pas aux rendements obtenus au moyen âge ! Vrai ou faux ce serait évidemment à vérifier. Il paraîtrait également que les blés des ‘’Pharaons’’ possédaient 100 grains à l’épi ! (l’Égypte était le grenier à blé de l’antiquité, ça c’est vrai !)
Je n’ai pas l’impression que l’on en est là aujourd’hui… bien que l’on nous assène à grands coups de statistiques que c’est beaucoup mieux aujourd’hui … qu’avant !

Moi une question me turlupine beaucoup : On a fait disparaître toutes les haies pour faire de la culture ouverte. Elles avaient, entre autres avantages, de fixer toute une faune qui s’entre-dévorait gaillardement là-dedans, en foutant à peu près la paix, au petit champ de blé d’à côté ! En rasant tout ça et avec quelques pesticides particulièrement écologiques, on a tout détruit ! Pour le plus grand bien de tous évidemment ! Mais pourquoi donc il est devenu indispensable de faire subitement des parcelles de 50ha à la place des 200 parcelles de 2.500m2 ?
Il y aurait eu une famine en 1970 en France ? Qu’est-ce que je peux être distrait ! je ne m’en était pas aperçu !

[KATDEN]

Mais pourquoi donc il est devenu indispensable de faire subitement des parcelles de 50ha à la place des 200 parcelles de 2.500m2 ?

Bonjour à tous,
Je pense qu'un des paramètres au delà de l'augmentation des rendements, c'est la taille et la puissance grandissante des matériels agricoles qui permet de travailler de plus en plus vite, d'ou une meilleure productivité. Je travaille régulièrement dans les champs et c'est vrai que les petites parcelles tordues sont pénibles à travailler (demi-tours, dans quel sens la prendre...)
Cela dit on en revient car chez moi (dpt 35) on nous donne des plants destinés aux haies bocagères à reconstituer, à nous de les planter. En Mayenne, c'est même un CAT qui s'occupe des plantations totalement gratuitement pour le particulier.

[invitef7884487]

Si c’est ça katben La facilité et la rapidité du travail agricole qui a fait que …
Ca laisse sous entendre qu’un petit nombre de gens allaient se ‘’gaver de tunes’’ au détriment de la population agricole qui irait grossir les banlieues des grandes villes ! Du reste c’est ce qui s’est passé !
Aujourd’hui avec toutes nos merveilleuses techniques modernes un homme seul peut travailler plus de 50ha de terre. Il y a un certain temps 2.500m2 représentait une journée de travail avec un cheval ! Ca faisait du monde sur 50ha !
Qu’est-ce que l’on a fait de tous ces gens qui travaillaient la terre ? Ils sont probablement tous ingénieurs, grassement payés, dans les entreprises d’informatiques ?
Ah non, c’est pas ça ?

Rien n’empêchait de faire des machines adaptées aux us et coutumes du monde agricole qui fonctionnait très bien, qui savait trouver une utilité aux ‘’bons à rien’’ et qui faisait vivre largement toute la population.

[KATDEN]

On a (presque) tous choisi cette société, y compris les agriculteurs qui en avaient peut être marre de se trainer derrière un bourrin ou balancer des bottes de paille à la fourche à 3 m de hauteur remorque pleine (je sais c'est caricatural)...ça ne s'est pas fait "au détriment" des agriculteurs.
En plus (presque) personne n'accepte de payer l'alimentaire au juste prix.
Fin du hors sujet

[invitef7884487]

Je ne crois pas que ce soit tout à fait hors sujet !
Ne crois pas que je trouve que c’était mieux avant ! Je dis seulement que l’on pouvait faire autrement.
De plus de 4.000 ans l’humanité avait trouvé le DURABLE (enfin en grande partie). Depuis moins de 100 ans nous sommes dans le DEVELOPPEMENT, force est de constater que tout ce que j’achète dure de moins en moins longtemps. Et c’est vrai pour tout, absolument tout !
Les pesticides soit disant miraculeux sont inefficaces au bout d’un an ou deux, trois au maximum, et tous les ans il faut augmenter les doses ! (Le si fameux DDT qui devait rayer la malaria du monde, n’a rien supprimé du tout, les moustiques se sont adaptés très vite.)
Plus rien ne dure aujourd’hui !
Il n’était pas question du développement DURABLE ?

C’est très hasardeux de brandir le rendement d’un champ de maïs en occultant tout le reste. Mais forcément celui qui le fait à raison !

Ici c’était essentiellement des fruitiers qui étaient cultivés, résultat en 50 ans 30% de la surface est en friche et le peu d’agriculteur qui réussissent à survivre sont obligés de faire de la vente directe. Dans 20 ans il n’y aura plus rien… on construira des maisons pour agrandir Avignon ! Ou on fera un immense parc d’attraction sur la cueillette des olives en basse Provence!
On arrête pas le progrès.

Nb : Tu n’as pas choisi cette voie du progrès, ce sont des gens comme moi, qui te l’ont imposé.

[invite0334eadf]

Bonjour à tous
C’est merveilleux d’avoir des certitudes ! Surtout quand elles sont ‘’inattaquables’’… Mais comme il est toujours possible, avec n’importe quels nombres, de leurs faire dire ce que l’on a envie qu’ils disent (il suffit seulement de bien les choisir) c’est très facile de se parer de certitudes inattaquables !

C'est tout à fait vrai, mais ca ne sert absolument à rien de le dire si tu es incapable de dire en quoi les chiffres donnes sont mal choisis ou impertinents.

Moi j’ai lu, il y a fort longtemps c’est vrai, que l’agriculture intensive (des céréales usuelles) n’arrivait pas aux rendements obtenus au moyen âge ! Vrai ou faux ce serait évidemment à vérifier. Il paraîtrait également que les blés des ‘’Pharaons’’ possédaient 100 grains à l’épi ! (l’Égypte était le grenier à blé de l’antiquité, ça c’est vrai !)
Je n’ai pas l’impression que l’on en est là aujourd’hui… bien que l’on nous assène à grands coups de statistiques que c’est beaucoup mieux aujourd’hui … qu’avant !

(tout le secret de l'argumentation dans le "moi je")
Sources de l'information, poids des grains en question, variété utilisée?

Moi une question me turlupine beaucoup : On a fait disparaître toutes les haies pour faire de la culture ouverte. Elles avaient, entre autres avantages, de fixer toute une faune qui s’entre-dévorait gaillardement là-dedans, en foutant à peu près la paix, au petit champ de blé d’à côté ! En rasant tout ça et avec quelques pesticides particulièrement écologiques, on a tout détruit ! Pour le plus grand bien de tous évidemment ! Mais pourquoi donc il est devenu indispensable de faire subitement des parcelles de 50ha à la place des 200 parcelles de 2.500m2 ?

C'est effectivement le résultat d’une politique agricole qui visait à diminuer drastiquement les couts tout en assurant un niveau de vie des agriculteurs correcte.
Le point de cette politique était en partie de limiter la population agricole pour permettre aux autres de garder un bon revenu en prenant des exploitations uniformes et centralisées (regrouper toutes les parcelles d’un même exploitant en une seule).
Je te rassure, ce que j’ai lu dis plutôt que les agriculteurs de petites exploitations ont progressivement migré ailleurs et c’était dans une période de manque de main d’œuvre dans le secteur industriel (au passage les ouvriers étaient mieux payés) (Je n’arrive pas a retrouver cette critique, je l’ai lu hier dans ma préparation pour répondre a Ryuujin sur les points économiques).

Il y aurait eu une famine en 1970 en France ? Qu’est-ce que je peux être distrait ! je ne m’en était pas aperçu !

T'as manqué mon passage sur les effets théâtraux ? Tu veux une réédition ?

[invite0334eadf]

J’ai retrouvé le lien vers l’article que j’ai lu, il est instructif !
http://www.persee.fr/web/revues/home...um_10_5_407382
Sur la page 791 il y’a un commentaire sur ce qu’il s’est effectivement passé pour les agriculteurs eux même.

Si c’est ça katben La facilité et la rapidité du travail agricole qui a fait que …
Ca laisse sous entendre qu’un petit nombre de gens allaient se ‘’gaver de tunes’’ au détriment de la population agricole qui irait grossir les banlieues des grandes villes ! Du reste c’est ce qui s’est passé !
Aujourd’hui avec toutes nos merveilleuses techniques modernes un homme seul peut travailler plus de 50ha de terre. Il y a un certain temps 2.500m2 représentait une journée de travail avec un cheval ! Ca faisait du monde sur 50ha !
Qu’est-ce que l’on a fait de tous ces gens qui travaillaient la terre ? Ils sont probablement tous ingénieurs, grassement payés, dans les entreprises d’informatiques ?
Ah non, c’est pas ça ?

expliquation dans l'article...

Je ne crois pas que ce soit tout à fait hors sujet !
Ne crois pas que je trouve que c’était mieux avant ! Je dis seulement que l’on pouvait faire autrement.
De plus de 4.000 ans l’humanité avait trouvé le DURABLE (enfin en grande partie). Depuis moins de 100 ans nous sommes dans le DEVELOPPEMENT, force est de constater que tout ce que j’achète dure de moins en moins longtemps. Et c’est vrai pour tout, absolument tout !

Oui tout a fait... mais cela fait trois fois que tu nous la raconte celle la.

Les pesticides soit disant miraculeux sont inefficaces au bout d’un an ou deux, trois au maximum, et tous les ans il faut augmenter les doses ! (Le si fameux DDT qui devait rayer la malaria du monde, n’a rien supprimé du tout, les moustiques se sont adaptés très vite.)
Plus rien ne dure aujourd’hui !
Il n’était pas question du développement DURABLE ?

Je ne vois pas l'intérêt de parler ici du DDT dans la mesure où il n'est plus utilise sur les cultures mais en dernier recours dans la lutte contre les moustiques en Afrique et Asie.

C’est très hasardeux de brandir le rendement d’un champ de maïs en occultant tout le reste. Mais forcément celui qui le fait à raison !

Précise en quoi c’est hasardeux et on te suivra peut être. Pour l’instant ça sonne plus comme un « Les gens ils veulent toujours avoir raison ».

Ici c’était essentiellement des fruitiers qui étaient cultivés, résultat en 50 ans 30% de la surface est en friche et le peu d’agriculteur qui réussissent à survivre sont obligés de faire de la vente directe. Dans 20 ans il n’y aura plus rien… on construira des maisons pour agrandir Avignon ! Ou on fera un immense parc d’attraction sur la cueillette des olives en basse Provence!
On arrête pas le progrès.

Je suppose que les arbres fruitiers ne sont pas soumis aux mêmes contraintes que les champs. Cela dit c'est intéressant à savoir et cela vient probablement de la difficulté à faire des économies d’échelle comme on a pu en faire avec des grosses moissonneuses.

[invitef7884487]

Mais j’ai compris les arguments avancés par tous ces éminents visionnaires qui discutaient au GAT ! Je ne suis pas tout à fait débile, bien que je ne connaisse pas grand chose en matière d’agriculture. Seulement j’ai des yeux et j’ai beaucoup battu la campagne (surtout près des rivières), en 1950 la très grande majorité des exploitations faisaient moins de 8ha et cela suffisait pour faire vivre une famille toute entière et 3 ou 4 commis de passage.
Ils ont tous disparus dans ma région d’origine, (la Limagne) au profit de quelques gros propriétaires terriens qui ont racheté pour une bouchée de pain l’essentiel des exploitations qui avaient une valeur potentielle. Et tout ce beau monde s’est retrouvé dans les 3 ou 4 entreprises de la région.
Bien sûr qu’ils étaient mieux payé à l’usine qu’à la ferme ! Mais surtout ne parlons que de REVENUS surtout pas d’autre chose ! C’est le rendement en francs d’un bonhomme en quelque sorte ! Il est vachement favorable celui là ! Parce qu’à la ferme il ne restait vraiment pas grand chose en terme de liquidités ! Quand ils leur restaient 300 francs ils étaient contents ! (Le SMIG était autour de 600F mais il changeait souvent)

Mais si on va voir ce qui se cache sous d’aussi bonnes stats… c’est très différent !
Un ouvrier poste en 3x8h gagnait 800 francs par mois chez Michelin (c’était un de ceux qui payait le mieux) il avait 250F de loyer (0F à la ferme) il dépensait un peu plus pour se nourrir 300F (0F à la ferme… sauf le sel !!!) Il lui fallait 60F environ pour son électricité (c’était aussi 60F à la ferme) une dizaine de francs pour l’eau (0F à la ferme) pour le chauffage on va mettre 80F par mois (0F à la ferme, le bois était fournis par l’entretien des haies) et bien sûr ne pas oublier que sur tout ce qu’il achetait en ville 20% de taxes diverses soit 124F qu’il ne payait pas à la ferme ! La taxe d’habitation était probablement plus forte en ville qu’à la campagne mais à la ferme il devait payer le foncier (moi pour 2ha de bois je payais 50F par an de foncier)
Maintenant on peut faire le compte de ce qu’il gagnait en temps qu’ouvrier par rapport à sa misère d’agriculteur ! Parce que ça aussi c’est la vérité.
Mais bon! ce n'est pas dans le développement durable !