Environnement-ecologie

[invite32f57b05]

ryuujin, je vois pas tres bien ou tu veux en venir. je croyais que l'on cherchais a voir ce qui permettait de produire durablement une certaine quantité de nouriture et accesoirement quel pourrait etre cette quantité. Par contre les OGM ne sont pas une solution.

Toute technique qui permet de gagner en efficacité est une solution. Et LA solution est d'utiliser au mieux l'ensemble des techniques disponibles en tenant compte d'un maximum de paramètres locaux (climat, sols etc...).
Voilà où je veux en venir.

La transgénèse est une solution par excellence : elle permet d'avoir avec une prise de risque minimum et rapidement des variétés adaptées à divers stress biotiques (maladies, insectes...) ou abiotiques (stress hydrique, salin...). L'usage de cette technique permet en gros de rentre la création variétale beaucoup plus rapide et plus souple, donc de multiplier le nombre de variétés-outils dont on dispose.

Le bio n'est pas en lui même une solution : il est un refus par principe de la plupart des techniques, dont certains sont à l'heure actuelle nécessaires.

A ma conaissance l'agriculture biologique demande plus de travaille et donne des rendements legerement inferieur

"légèrement" ?
Rendements divisés par 3 en France pour le blé tendre, qui sert à produire des denrées alimentaires de base.
Les rendements sont "légèrement inférieurs" lorsqu'on fait des tests à petite échelle. Lorsqu'on passe à grande échelle, ils ont visiblement plutôt tendance à s'effondrer.

et je crois que ce qui nous interaisse essentielemnt dans l'agricuture biologique c'est le coté durable et rien d'autre.

Ce côté durable me semble être un pré-requis.
On a pas besoin d'une nouvelle agriculture encore moins durable que l'ancienne.
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[Eric DUPONT]

"légèrement" ?
Rendements divisés par 3 en France pour le blé tendre, qui sert à produire des denrées alimentaires de base.
Les rendements sont "légèrement inférieurs" lorsqu'on fait des tests à petite échelle. Lorsqu'on passe à grande échelle, ils ont visiblement plutôt tendance à s'effondrer.

et en multipliant les tests a petite echelle ? j'avais vu que ce qui causait beaucoup de tort a la biodiversité par exemple c'etait d'avoir suprimé les haies entre les parcelles de terres, pour que le tracteur puisse allé plus vite.

l'agriculture en france nécessite le travail de seulement 2 % de la population alors qu'il y a 8 % de chômeur. ne serait il pas plus intéressant que les chômeurs chaume dans les champs pour reconstruire les haies et produire bio? qu'entend tu par test a petite échelle ? ca fait quelle surface?

[invite765732342432]

Les rendements sont "légèrement inférieurs" lorsqu'on fait des tests à petite échelle. Lorsqu'on passe à grande échelle, ils ont visiblement plutôt tendance à s'effondrer

j'avais vu que ce qui causait beaucoup de tort a la biodiversité par exemple c'etait d'avoir suprimé les haies entre les parcelles de terres, pour que le tracteur puisse allé plus vite.

Je ne suis pas sur que l'augmentation de la biodiversité puisse augmenter grandement le rendement (elle peut permettre de moins traiter, d'avoir moins d'insectes ravageur, quoique plus de rongeurs ravageurs)

l'agriculture en france nécessite le travail de seulement 2 % de la population alors qu'il y a 8 % de chômeur.

D'une part, je ne suis pas convaincu que beaucoup seraient prêts à aller dans les champs. D'autre part, ça n'aura pour effet que d'augmenter drastiquement le prix de la nourriture !
Dans un monde mondialisé, on ne peut plus vraiment se permettre ça: l'état français ne peut pas faire de protectionnisme agricole (et on est pourtant déjà bien aidé par l'Europe...)

[Eric DUPONT]

ca dépend si tu achettes directement ta nouriture sur le marché au petit producteur bio local peu etre que tu la paye moins cher que de passer par une central d'achat , un supermarché avec le coût des transports qui augmentent chaque jour lentement mais surement ( +5 % pour l'essence en un an et + 10 % pour le gaz oel)

[invite32f57b05]

Il y a des effets d'échelle : les rendements ne restent pas constants avec la surface cultivée.

[Eric DUPONT]

oui ca j'ai compris, mais quel surface est til possible de cultivé sans que le rendement s'effondre et pourquoi le rendement s'effondre t'il dépassé une certaine surface?

[KATDEN]

Les surfaces cultivées par contre ont fondu comme neige au soleil :
la SAU est passée de 40 millions d'hectares à 32 millions de 1950 à 29 millions en 2009.

CQFD : le bio peut nourrir la planète si on conserve toutes les terres arables, donc problème politique uniquement....

[invite32f57b05]

oui ca j'ai compris, mais quel surface est til possible de cultivé sans que le rendement s'effondre et pourquoi le rendement s'effondre t'il dépassé une certaine surface?

Il faut pouvoir s'approvisionner en engrais, en pesticides, ce qui est d'autant plus difficiles qu'on est nombreux sur un créneau étroit.
Pour les engrais organiques, il est déjà difficile de s'en procurer alors qu'il n'y a que 2% de la SAU en bio.

Il peut également y avoir un effet de population critique pour certaines épidémies ou invasions de ravageurs (un ha de champs mal protégé au milieu de 100, ça n'est pas pareil que 20, 50, ou que 100 ha mal protégés).

CQFD : le bio peut nourrir la planète si on conserve toutes les terres arables, donc problème politique uniquement...

Votre tendance à balancer n'importe quelle affirmation sans la moindre once de réflexion est agaçante. D'autant plus que vous ne tenez jamais compte de ce qu'on vous dit.

Non, c'est impossible :
1) les rendements observés en bio sont ridicules. 27 qx/ha contre 77 en conventionnel en blé tendre pour la France en 2007. Il faudrait donc presque tripler la surface cultivée pour couvrir notre consommation, et :
- ce n'est pas possible.
- cela se ferait nécessairement aux dépend d'espaces naturels (surtout en comparaison avec des champs qui sont par définition des espaces très anthropisés).

2) les rendements obtenus en bio ne sont pas stables. Il y a des années avec, et des années sans. Je parle de récoltes bien entendu. On fait quoi les années sans récoltes ? On bouffe des pierres ?

3) le bio dépend du conventionnel tant pour son approvisionnement en engrais que pour sa couverture phytopatho. Il fonctionne presque en étant minoritaire et noyé dans une agriculture conventionnelle qui le protège contre les ravageurs et maladies et l'approvisionne en engrais.


Proposer de nourrir le monde en "bio" est tout aussi ridicule que de proposer de le nourrir uniquement à base de viande sous prétexte que la viande est une bouffe riche et efficace. C'est vrai, mais pas suffisant : la production de viande à grande échelle est très très peu efficace.
Idem pour le bio.

[KATDEN]

Vous mangez trop de pesticides, herbicides et autres rodonticides Ryuujin, ça plombe votre capacité de discernement
Mon post précédent était juste une boutade gratuite et sans prétention d'ou le ....
C'est dommage d'utiliser aussi mal une si grande intelligence

[Eric DUPONT]

Il faut pouvoir s'approvisionner en engrais, en pesticides, ce qui est d'autant plus difficiles qu'on est nombreux sur un créneau étroit.
Pour les engrais organiques, il est déjà difficile de s'en procurer alors qu'il n'y a que 2% de la SAU en bio.

Il peut également y avoir un effet de population critique pour certaines épidémies ou invasions de ravageurs (un ha de champs mal protégé au milieu de 100, ça n'est pas pareil que 20, 50, ou que 100 ha mal protégés).




3) le bio dépend du conventionnel tant pour son approvisionnement en engrais que pour sa couverture phytopatho. Il fonctionne presque en étant minoritaire et noyé dans une agriculture conventionnelle qui le protège contre les ravageurs et maladies et l'approvisionne en engrais.


Proposer de nourrir le monde en "bio" est tout aussi ridicule que de proposer de le nourrir uniquement à base de viande sous prétexte que la viande est une bouffe riche et efficace. C'est vrai, mais pas suffisant : la production de viande à grande échelle est très très peu efficace.
Idem pour le bio.

ce que l'on cherche c'est une agriculture durable et sans OGM et donc aussi être capable d'une analyse vrai devant les vendeurs de soi disant progrès dont la France fait partie avec leurs essais sur les ogm. ( les ogm sont la pire des choses , pourquoi plutôt pas modifie génétiquement les êtres humains pour les aider a supporter la faim, ca serrait plus facile que de modifié les aliments , vraiment ca n'a pas de sens)

ce qui permet au parasites de se développer sur 100 hectare de terre cultivé , ce ne serait plutôt pas que sur ces 100 hectares il y ai une seul culture? si sur 100 hectares on cultive cent variétés différente, ca va prendre plus de temps autant pour les hommes pour cultiver que pour les parasites ou insectes pour se développer?

[invite32f57b05]

ce que l'on cherche c'est une agriculture durable et sans OGM

Je ne sais pas qui est ce "on", mais je le trouve un peu bête.
Moi, je cherche juste une agriculture durable et performante.

les ogm sont la pire des choses

Tu pourrais le prouver ?
Moi, absolument tous les risques potentiels liés aux OGM, je les retrouve chez les variétés non-OGM.
La différence étant l'absence de maitrise des modifications, et l'absence de tests à postériori chez les non-OGM.
Entre une variété produisant un insecticide obtenue par transgénèse, et une obtenue complètement au pif en lui faisant accumuler des mutations, je préfère la première..

ca serrait plus facile que de modifié les aliments

Encore un qui ne sait pas que les aliments sont déjà modifiés, par d'autres moyens plus aléatoires.

ce qui permet au parasites de se développer sur 100 hectare de terre cultivé , ce ne serait plutôt pas que sur ces 100 hectares il y ai une seul culture? si sur 100 hectares on cultive cent variétés différente, ca va prendre plus de temps autant pour les hommes pour cultiver que pour les parasites ou insectes pour se développer?

Et après, tu fais comment pour récolter tes 100 variétés qui ne murissent pas en même temps ?
Quelle naïveté !!

Tu sais, les parasites, il y en a toujours eu. Les agricultures des pays en voie de développement en souffre énormément plus que nous (alors qu'elles ne sont pas fan des monocultures).

Va pas croire : les agriculteurs et les agronomes ne sont pas des idiots finis. Ils travaillent, et savent mieux ce qu'ils font que toi.

[invite891f3770]

Bonjour je n'ai pas pris le temps de lire l'intégralité du post, j'espère donc ne pas faire de doublons, mais voici un petit lien intéressant...
Ferme de Takao Furuno
Comme quoi bio ne rime pas forcément avec rendement ridicule...
J'entend déjà certains gronder mais ce n'est qu'a titre d'information, c'est un cas vraiment particulier mais je pense que ca vaut le coup d'oeil

[invite765732342432]

Bonjour je n'ai pas pris le temps de lire l'intégralité du post, j'espère donc ne pas faire de doublons, mais voici un petit lien intéressant...
Ferme de Takao Furuno

Intéressant en effet.
Mais:
- l'article parle de 2% de la population pour nourrir le pays... mouais, en France on est à 3% de la population active, et exportateur net.
- la ferme en question produit 5 tonnes à l'hectare. Pas mal en effet (moyenne mondiale à 3.9), mais environ moitié moins que les plantations Australiennes.

Ce n'est donc pas faramineux (mais un très bon résultat quand même), et surtout, ça s'applique au cas particulier du riz: difficile de généraliser ça à d'autres cultures (coton, lin, blé, betteraves, ...)

[Tilleul]

Mais cette argumentation reste mensongère : il n'y a pas d'augmentation des pertes liée à un changement de modèle.
Les pertes post-récoltes de l'ancien modèle étaient certes en bonne partie d'origines différentes, mais supérieures.
Le consommateur jette plus, il y a des pertes additionnelles dues à un transport sur de longues distances et à une augmentation des exigences du consommateur, mais il y a également eu une très forte réduction des pertes dues aux rongeurs, insectes et champignons qui causent toujours des pertes en quantité énormes dans les pays en voie de développement.

C'est faux. Ces pertes ont augmenté... Désolé que le monde ne soit pas tel que tu aimerais qu'il soit...

Par exemple en 1974, c'était 22% de la production américaine qui partait en site d'enfouissage, aujourd'hui c'est 40%...

Comme d'habitude tu fais du cherry picking en sélectionnant soigneusement tes données pour arriver... C'est une technique qui a ses partisans quand on veut travailler en tant que chercheur pour l'industrie du tabac, mais qui est quand même très légère pour appuyer une argumentation...

En quoi est-ce que la réduction des pertes liés par exemple à l'arrivé de la réfrigération a quoi que ce soit à voir avec le modèle de production ? Rien... En quoi est-ce que changer le modèle de production/consommation va-t-il changer quoi que ce soit à l'utilisation de la réfrigération : en rien... Donc pourquoi sous-entendre que le mode de production/consommation est responsable de la réfrigération ? Uniquement parce que ça t'arranges et ça désolé si j'ai du mal à prendre ça comme un élément objectif...

Concernant les pertes, si je regarde les données de Pimentel on voit que les Etats Unis ont multiplié par 33 leur consommation de pesticides mais que les pertes augmentent... Tout simplement parce que les pesticides n'ont pas été utilisé pour augmenter les rendements mais ont été utilisé pour arrêter la rotation des cultures...

De toutes façon si tu veux de l'agriculture conventionnelle tu es bien obligé de constater qu'elle est impossible à réaliser sans des quantités massives de pétrole et de gaz naturel... Ose donc me soutenir que l'augmentation du prix des énergies fossiles n'a pas eu de répercussions importantes sur les agricultures des pays pauvres...

C'est comme si je disais que le marteau ne permet pas de planter des clous parce qu'il frappe le doigt à la place.
Ce genre de situation est anecdotique et n'a strictement aucune valeur d'argument.

Wow... très objectif comme argumentation... Sinon quand on veut autre chose que des slogans, par exemples une argumentation scientifique t'es capable de répondre ?

Bidon. La gaspillage de nourriture a changé de visage, mais rien ne prouve qu'il ait augmenté.

Ben si, je sais que t'aimes pas ça parce que ça va contre ton dogme qui considère que la technologie est une forme de magie du XXIe siècle et qu'il suffit d'avoir des greniers plein dans une partie du globe pour que l'autre partie du globe en soit rassasiée mais c'est le cas...

Franchement ta position n'a aucune logique : à partir du moment où on augmente massivement l'offre et que la demande ne suit pas, il y a forcément tout une partie de la production qui ne trouve pas preneur... De ce point de vue ce terrorisme intellectuel que tu es en train de développer en disant que ce serait une catastrophe si les rendements des pays riches venaient à diminuer de quelques pourcents ne tient sur rien...

Si pour avoir une meilleure économie et des conditions de vie plus saines il fallait en passer la diminution des rendements on gaspillerait moins et on exporterait moins... Point final...

J'y peux rien pour toi si la France n'est plus un pays où on meurt de faim depuis longtemps mais est un pays qui paye au prix fort la dégradation de ses ressources en eaux par les pratiques agricoles...

- la ferme en question produit 5 tonnes à l'hectare. Pas mal en effet (moyenne mondiale à 3.9), mais environ moitié moins que les plantations Australiennes.

Moyenne mondiale à 3,9... En gros ce qu'il faut comprendre c'est qu'au niveau mondial, passer en organique permettrait d'augmenter la production agricole mondiale de 50% tout en diminuant de façon drastique les externalités de l'agriculture ?

De plus et c'est là un classique de la distorsion de donnée, il faut comparer ce qui est comparable... Dans ce type de système il n'y a pas que la production de riz mais aussi la production de viande de canard, d'oeuf et de poisson... Il faut donc ajouter le rendement de l'élevage de canard et de la ferme piscicole (avec également celui de tout ce qui sert pour les nourrir)...

Excuse moi mais tu es quand même en train de défendre un modèle où en France on va quand même déshydrater du lait d'un coté puis lui faire faire 1000 km pour aller ensuite être réhydraté et chauffé pour que de l'autre côté l'intégralité du lait de leur mère puisse servir à la fromagerie d'à coté... On en est là avec cette obsession du rendement pris de façon individuel sans avoir aucune considération économique (donc globale)...

[invite765732342432]

Moyenne mondiale à 3,9... En gros ce qu'il faut comprendre c'est qu'au niveau mondial, passer en organique permettrait d'augmenter la production agricole mondiale de 50% tout en diminuant de façon drastique les externalités de l'agriculture ?

Non, ça c'est une conclusion basé sur une totale non-connaissance du sujet:
- la production de riz va de 1 à 4 récoltes par an en fonction de la région
- tous les lieux de production de riz ne se prêtent pas à cette sorte de culture
- etc...

Preuve, s'il en est encore besoin, que prendre un exemple et le généraliser est le meilleur moyen de se planter complètement.

Excuse moi mais tu es quand même en train de défendre un modèle

Ah bon, je défend quelque chose moi ? Le manichéisme poussé au point de ne pas supporter la moindre remarque non-positive (hé oui, même pas négative !), c'est du fanatisme.

[invite0334eadf]

Les solutions du développement durable ne sont que rarement applicables à une grande variété de situations différentes, rien d’étonnant à cela. Bon ok je vais certainement avoir l’air d’enfoncer des portes ouvertes le DD est base d’une part sur la bonne volonté des personnes mais aussi sur l’innovation et la recherches de méthodes nouvelles (ca aura au moins le mérite de recentrer sur le sujet initial). Ce qui me pousse à dire que peut être ce cas d’une ferme « miraculeuse » est un cas particulier mais ça reste un résultat encourageant qui peut mener à d’autres innovations pour les autres cas particuliers.

Mais ces innovations ne peuvent avoir lieu que si il y’a une partie de la population au moins pour tester et une autre pour soutenir cette dernière.


Questions subsidiaires :

La production de riz va de 1 à 4 récoltes par an en fonction de la région

Je suppose que tu as voulu dire que la productivité du riz pouvait être très bonne à cet endroit pour des raisons indépendantes de la technique d’exploitation. Pourrais-tu nous donner un exemple de rizière dans le même type de région que celle-ci qu’on puisse s’en servir de rizière témoin ?

Tous les lieux de production de riz ne se prêtent pas à cette sorte de culture

Quels sont les critères qui selon toi peuvent empêcher la généralisation de cette solution ?
(j’suis personnellement intéressé par la réponse)

[invite765732342432]

Ce qui me pousse à dire que peut être ce cas d’une ferme « miraculeuse » est un cas particulier mais ça reste un résultat encourageant qui peut mener à d’autres innovations pour les autres cas particuliers.

Tout à fait. Si tout au moins on se rappelle que tout problème n'a pas forcément une solution.

Je suppose que tu as voulu dire que la productivité du riz pouvait être très bonne à cet endroit pour des raisons indépendantes de la technique d’exploitation.

Non, j'ai dit que la généralisation de Tilleul supposant qu'on pourrait gagner 50% de productivité mondiale sur le riz avec cette technique était... bien peu réfléchie.

Pourrais-tu nous donner un exemple de rizière dans le même type de région que celle-ci qu’on puisse s’en servir de rizière témoin ?

Je n'avais pas les chiffres, j'ai fait une recherche et fait 2/3 calculs:
40% de 5 millions d'hectares au Japon consacrés au riz
11,4 millions de tonnes de riz produits
=> 5,7 tonnes par hectare en moyenne...
Hummm... je ne sais pas la valeur de ce calcul, mais ça n'est pas très favorable à la ferme miracle !

[EDIT] Je viens de tomber sur Wikipedia: 5,87 tonnes par hectare, ça confirme !

Quels sont les critères qui selon toi peuvent empêcher la généralisation de cette solution ?

Une partie de la production du riz ne se fait pas en riziculture inondée, mais en système pluvial dans les parties du mondes plus arides que la Chine ou le Japon (ou la France)

[invite32f57b05]

C'est faux. Ces pertes ont augmenté... Désolé que le monde ne soit pas tel que tu aimerais qu'il soit...
Par exemple en 1974, c'était 22% de la production américaine qui partait en site d'enfouissage, aujourd'hui c'est 40%...

Mensonge !!
Aujourd'hui, ce sont 14%, et non 40%.
Les 26% restants sont des pertes en amont du consommateur, pertes qui ont diminué, de même que les pertes avant récoltes qui ont énormément diminuées.

Comme d'habitude tu fais du cherry picking en sélectionnant soigneusement tes données pour arriver...

Prouve le donc ! Moi, je cite les données dont je dispose. Toi, tu ne cites rien.

En quoi est-ce que la réduction des pertes liés par exemple à l'arrivé de la réfrigération a quoi que ce soit à voir avec le modèle de production ? Rien

Je suis actuellement dans un pays où une minorité des consommateurs disposent d'un réfrigérateur.
Et ce n'est pas réellement parce que c'est trop cher : c'est parce qu'ils n'en ont pas l'usage. Le réseau de distribution est tellement dense qu'on peut sans problème acheter chaque jour sa bouffe.
C'est un autre modèle de production, qui limite les pertes chez le consommateur, mais les augmente en amont.

Enfin bref : si tu passais autant de temps à réfléchir et à aller voir ce qui se passe ailleurs qu'à balancer des affirmations péremptoires sans la moindre source...

Concernant les pertes, si je regarde les données de Pimentel on voit que les Etats Unis ont multiplié par 33 leur consommation de pesticides mais que les pertes augmentent...

Pimentel, j'ai fais l'effort de lire ses publis moi.
De fait, je sais pertinemment qu'il n'a AUCUNE donnée : il n'a que des modèles.
Qu'il les valide d'abord, puis on en reparlera.

De toutes façon si tu veux de l'agriculture conventionnelle tu es bien obligé de constater qu'elle est impossible à réaliser sans des quantités massives de pétrole et de gaz naturel...

A production égale, pas plus à priori que l'agriculture "non-conventionnelle".
De toute façon, l'agriculture biologique en l'état est impossible sans agriculture conventionnelle : tires en les conclusions qui s'imposent...

Wow... très objectif comme argumentation... Sinon quand on veut autre chose que des slogans, par exemples une argumentation scientifique t'es capable de répondre ?

On appelle ça une "analogie". J'en utilise régulièrement quand je m'adresse à des gens exhibant de grosses difficultés de compréhension.
Allez, fais donc un effort : essaye de réfléchir.
La "méthode Sarkozy" ne fonctionnera pas sur un forum scientifique : tu ne peux pas balancer un cas anecdotique et caricatural puis le généraliser pour en faire un argument.

Ben si, je sais que t'aimes pas ça parce que ça va contre ton dogme qui considère que la technologie est une forme de magie du XXIe siècle et qu'il suffit d'avoir des greniers plein dans une partie du globe pour que l'autre partie du globe en soit rassasiée mais c'est le cas...

Prouve donc que les pertes ont augmenté alors. Tu ne cesses de l'affirmer : apporte nous donc une PREUVE au lieu de jouer les perroquets.
La seconde partie de ta phrase (tout ce qu'il y a après "si,") n'a aucun rapport avec le moindre argument utilisé précédemment.

Franchement ta position n'a aucune logique : à partir du moment où on augmente massivement l'offre et que la demande ne suit pas, il y a forcément tout une partie de la production qui ne trouve pas preneur...

1) ce qui a toujours existé. Et qui n'est en rien un argument pour baisser l'offre jusqu'à ce qu'elle passe en deçà de la demande.
2) ce qui mène à une baisse de l'offre, ce qui limite les gaspillages.

Si pour avoir une meilleure économie et des conditions de vie plus saines il fallait en passer la diminution des rendements on gaspillerait moins et on exporterait moins... Point final...

Brassage de vent.
Prouve-nous donc qu'une diminution des rendements aurait le MOINDRE intérêt.

Moyenne mondiale à 3,9... En gros ce qu'il faut comprendre c'est qu'au niveau mondial, passer en organique permettrait d'augmenter la production agricole mondiale de 50% tout en diminuant de façon drastique les externalités de l'agriculture ?

Comment veux-tu ne pas passer un guignol en extrapolant à l'échelle mondiale les chiffres d'une exploitation de... 2.8 ha !!
Tu veux être le prochain Lyssenko ?
Pour rappel, Lyssenko, un agronome Russe, avait prétenduement trouvé des techniques permettant de faire exploser la production de céréales. Une fois appliquées à grande échelle, l'effet obtenu a été désastreux.
Conclusion : les résultats qu'on obtient sur un an ou deux en dorlotant des surfaces ridicules n'ont souvent rien à voir avec ce qu'on peut attendre à échelle réelle.

C'est bien pour ça que lorsqu'on est pas un charlot, on se base au moins sur des essais à grande échelle avant de vanter une technique.

Excuse moi mais tu es quand même en train de défendre un modèle où en France on va quand même déshydrater du lait d'un coté puis lui faire faire 1000 km pour aller ensuite être réhydraté et chauffé pour que de l'autre côté l'intégralité du lait de leur mère puisse servir à la fromagerie d'à coté...

Oui.
Et toi, comme d'habitude tu nous sors un exemple complètement caricatural, ridicule même, pour refuser de reconnaitre que ce système n'a pas que des défauts, bien au contraire.

Tu dirais quoi si je te citais l'exemple d'un éleveur qui a choisi de passer en bio parce que son élevage était trop sale pour passer les contrôles sanitaires en conventionnel ?
Tu répondrais sans doute que c'est un exemple caricatural, non-représentatif, que le bio, ce n'est pas que cela etc...etc...

Voilà encore ce qu'on appelle une analogie : je reprends ta méthode d'argumentation en l'appliquant à un autre cas pour te montrer ce qu'elle a de ridicule.

[invite32f57b05]

Bonjour je n'ai pas pris le temps de lire l'intégralité du post, j'espère donc ne pas faire de doublons, mais voici un petit lien intéressant...
Ferme de Takao Furuno
Comme quoi bio ne rime pas forcément avec rendement ridicule...
J'entend déjà certains gronder mais ce n'est qu'a titre d'information, c'est un cas vraiment particulier mais je pense que ca vaut le coup d'oeil

Ce genre de système de culture est connu depuis un bail ; il n'y a rien de bien nouveau ni de particulièrement miraculeux là dedans.
Les rendements obtenus sont bons, sans être extra-ordinaires.

Et surtout : le surface cultivée est ridicule. Il est facile d'obtenir des rendements élevés une année en ayant à s'occuper que d'une petite surface. Il est beaucoup plus difficile d'avoir des rendements élevés et stables à grande échelle.
C'est toute la différence entre du jardinage et de l'agriculture...

Il y a beaucoup d'études sérieuses sur le sujet d'ailleurs.

[invitefd8b48ce]

Votre tendance à balancer n'importe quelle affirmation sans la moindre once de réflexion est agaçante. D'autant plus que vous ne tenez jamais compte de ce qu'on vous dit.

1) les rendements observés en bio sont ridicules. 27 qx/ha contre 77 en conventionnel en blé tendre pour la France en 2007. Il faudrait donc presque tripler la surface cultivée pour couvrir notre consommation, et :
- ce n'est pas possible.
- cela se ferait nécessairement aux dépend d'espaces naturels (surtout en comparaison avec des champs qui sont par définition des espaces très anthropisés).

En regardant en détail les chiffres sur le rendement de l'agriculture bio on constate que le blé tendre est l'un de ceux qui ont les moins bon rendements par rapport à l'agriculture conventionnelle. Et l'année 2007 fût l'une des pires années... Seulement, dans le cadre de ces échanges et pour avoir une vision plus générale et plus juste des rendements il est préférable de faire une moyenne. Une moyenne sur les types de cultures ET sur les années (puisque tu dis toi même que les résultats sont variables). C'est plus juste, plus rigoureux et surtout plus honnête. En plus tu recopies mal les chiffres... c'est pas 27 mais 23.

[invite765732342432]

Seulement, dans le cadre de ces échanges et pour avoir une vision plus générale et plus juste des rendements il est préférable de faire une moyenne.

Oui mais:

Une moyenne sur les types de cultures ET sur les années (puisque tu dis toi même que les résultats sont variables). C'est plus juste, plus rigoureux et surtout plus honnête.

Pas de moyenne sur les type de culture, mais par type de culture: mieux vaut éviter de mélanger les betteraves et le blé...
Quant à la moyenne sur plusieurs années... c'est instructif mais insuffisant: dans l'agro-alimentaire, la production annuelle est capitale, elle fait la différence entre une alimentation correcte et une famine.
Donc, oui aux moyennes mais avec prudence et d'autres chiffres.

[invitefd8b48ce]

Et je rappelle également que l'agriculture biologique est une réponse à une dérive de l'agriculture chimique.
Il suffit de consulter la liste impressionnante des produits phytosanitaires interdits retirés du marché du fait de leur dangerosité : http://e-phy.agriculture.gouv.fr/

[invitefd8b48ce]

Pas de moyenne sur les type de culture, mais par type de culture: mieux vaut éviter de mélanger les betteraves et le blé...
Quant à la moyenne sur plusieurs années... c'est instructif mais insuffisant: dans l'agro-alimentaire, la production annuelle est capitale, elle fait la différence entre une alimentation correcte et une famine.
Donc, oui aux moyennes mais avec prudence et d'autres chiffres.

Mais bien sûr que si on peut le faire (d'ailleurs c'est ce que veut faire croire Ryuujin : les rendements observés en bio).
Par exemple, une étude menée par l’Institut de recherche pour l’agriculture biologique en Suisse a montré que les fermes biologiques avaient un rendement inférieur de seulement 20% aux fermes conventionnelles sur une période de 21 ans.

[invite0334eadf]

Mensonge !!
Aujourd'hui, ce sont 14%, et non 40%.
Les 26% restants sont des pertes en amont du consommateur, pertes qui ont diminué, de même que les pertes avant récoltes qui ont énormément diminuées.

puis

Prouve le donc ! Moi, je cite les données dont je dispose. Toi, tu ne cites rien.

Tu as raison de lui demander ses sources mais je pense qu'on est intéressé par les tiennes aussi.

A production égale, pas plus à priori que l'agriculture "non-conventionnelle".
De toute façon, l'agriculture biologique en l'état est impossible sans agriculture conventionnelle : tires en les conclusions qui s'imposent...

Dans cet article que je trouve assez intéressant ils expliquent ce qui semble être ton point de vue et ses limites.
http://www.intelligenceverte.org/Agr...r-Humanite.asp
Je pense qu’effectivement tu semble répondre un peu vite à la question de l’indépendance de l’agriculture « non-conventionnelle ». (Paragraphe « assez d’azote ? »)
Il y est aussi dit vers le début que les rendements au tout début d’une exploitation bio sont pauvres parce que l’exploitant a souvent besoin d’un temps d’adaptation aux techniques et que la terre elle aussi a été perturbée par l’usage massif de produits chimiques de tout genre par l’exploitation précédente. Que donc le rendement de 1/3 par rapport à une exploitation classique n’est que le cas particulier des jeunes exploitations bio.

On appelle ça une "analogie". J'en utilise régulièrement quand je m'adresse à des gens exhibant de grosses difficultés de compréhension.
Allez, fais donc un effort : essaye de réfléchir.
La "méthode Sarkozy" ne fonctionnera pas sur un forum scientifique : tu ne peux pas balancer un cas anecdotique et caricatural puis le généraliser pour en faire un argument.

Ryuujin je pense que l'on sait tous ce qu'est une analogie cependant on a du mal à voir en quoi une action dont le cout serait plus important que le gain (à savoir récolter quand le cours est trop bas) à un lien avec un marteau qui tape à cote du clou...
Quand à la référence à sarkozy je pense qu’il y’a une ligne de la charte que tu devrai lire à propos des sujets politiques.

2) ce qui mène à une baisse de l'offre, ce qui limite les gaspillages.

C'est un raisonnement économique qui serait tout à fait juste dans un marcher non concurrentiel, mais ce n’est pas le cas dans la réalité.
De manière globale les agriculteurs ont effectivement intérêt à produire juste ce qu’il faut pour subvenir à la demande, sans la dépasser de beaucoup. Cependant de manière individuelle chaque agriculteur a intérêt a vendre le plus possible pour gagner plus… les acteurs économiques ne sont pas en situation d’accord mutuels, si un agriculteur décide de produire moins en espérant faire augmenter le cours de son produit le seul résultat sera que les autres auront une plus grosse part de marcher et que lui gagnera moins.
On en vient a une absurdité économique ou chaque un essai de produire suffisamment pour survivre et ne fait que baisser le cours globalement ce qui sans politique globale de protection peut entrainer un cercle vicieux dans lequel tout le monde produit énormément a des prix ridicules.

Brassage de vent.
Prouve-nous donc qu'une diminution des rendements aurait le MOINDRE intérêt.

Ce n'est pas la baisse de rendement qui serait supposée avoir un intérêt mais l’augmentation de la qualité environnementale sachant que de toute façon une production excédentaire a des conséquences économiques qui peuvent devenir désastreuses et qui ne serait de toute façon pas rentable a envoyer au sud.

Pour le reste hé bien oui, évitons les généralisations même pour des résultats encourageants

[invite765732342432]

Mais bien sûr que si on peut le faire

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas le faire... J'ai dit que ça n'avait pas grand sens de le faire.

[Eric DUPONT]

je vais vous cité un exemple de culture biologique.

A la maison quand j'étais petit on avait 2 noyer, 4 cerisier, 3 pommier et 20 poules naines. tout les soirs quand je rentrais de l'ecolle( a pied) je me gavais de cerise pendant 2 mois chaque cerisier donnais avec un intervalle de 15 jours. apres on partait en vacance et en septembre c'etait les pommes, tout les soirs c'était tarte au pomme soupe de poireaux, pates, jusqu'en novembre. les pommes comme les cerises, on n'arrivait pas a tout manger.pourtant toute les pommes était vereuse, beaucoup tombaient sur le gazon et je pense que les poules devaient manger les vers. En tout cas au niveau des ouefs c'etait une quinzaine par jours pratiquement toutes l'année. on achetait juste un sac de ble au fermier d'à coté ou des fois le soir j'allais acheter le lait. Les noix j'aimais pas telement mais ca faisais tout l'hiver, d'ailleurs les poireuax non plus j'aimais pas et encore moin la viande rouge. je mangeais que du fromage blanc et des pates avec des fois du jambon et bien sur donc des tartes au pommes.

donc pour en revenir au niveau des rendement de la culture bio , je vois pas comment les pommiers , cerisiers ou noyer auraient pu donner plus etant donner que les branches cassaient sous le poids des fruits. et au niveau des gouts et bien depuis mon enfance je n'ai jamais remanger de pommes comme elle etaient avant. les pommes d'aujourd'hui ne sont pas aussi bonne. les cerises j'ai pas gouté de toute facon je suis un peu ecoeuré.
au niveaux des oeufs , les ouefs de nos poules, le jaune etait presque orange et il y en avait autant que dans un gros ouef de poules bien que c'etait des oeufs de poules naine. elle passaient leurs temps a se gaver de parasites (peu etre ?) a parcourir le jardin du matin au soir.

si il ya une chose dont je suis sur c'est pas les progrès de la sciences qui ont ameliorer mon alimentation. et ca ne sera pas les modifications génétiques des aliments qui vont ameliorer la situation. je pense que les ogm c'est confié aux génération futur un mega probleme, exactement comme le nucleaire. tot ou tard il yaura des parasites qui vont muter et dans 200 ans il sera devenu impossible de revenir en arriere. les ogms c'est histoire d'argent, de pouvoir et de politique et rien d'autres mais certainement pas un moyen de regeler la faim dans le monde. d'ailleurs si on regarde la carte de la faim dans le monde c'est notament dans l'afrique centrale , la ou normalement il ya des gazeles des lions et des hipopotames...et des matières premières qui intéresse l'Europe.

je pense que il faut différencier entre le durable des politiciens qui font leurs pub et le vrai developpement durable qui va contre la multiplication des politiciens.

un chercheur de l'inra qui gagne sa vie a faire des modifications genetique sur des aliments , pour lui les ogm c'est sont gagne pain. il ya pas de chercheur ogm qui font ca pour le fun le soir en rentrant du boulot. donc tu vois Ryuujin, le "on" c'est 4 francais sur 5 qui sont contre les ogm.

et si'il n'yavait que les ogm! je crois que les transports en commun c'est la même chose, les politiciens prennent tils es transports en commun ? NON. par contre il va y avoir tout une campagne d'information qui va expliquer qu'il faut prendre les transports en commun. Moi j'y crois pas trop aux transports en commun je prefaire me déplacer de la même facon que les hommes politiques. Pour moi transport en commun = banlieue= chômage=zone= mauvaise qualité de vie

je pense donc pour finir que le développement durable c'est pas toujours ce qu'on nous dit . Les rendement de l'agricultures sont peu etre meilleurs mais pas ce que l'on mange. Je pense que le probleme va se regler naturellement. La pollution , les pesticides sont en train de reduire la fécondité des hommes et pas qu'un peu il va donc y avoir moins de monde tot ou tard et donc on poura revenir a une agriculture et une vie naturel.

[invite32f57b05]

En regardant en détail les chiffres sur le rendement de l'agriculture bio on constate que le blé tendre est l'un de ceux qui ont les moins bon rendements par rapport à l'agriculture conventionnelle. Et l'année 2007 fût l'une des pires années... Seulement, dans le cadre de ces échanges et pour avoir une vision plus générale et plus juste des rendements il est préférable de faire une moyenne. Une moyenne sur les types de cultures ET sur les années (puisque tu dis toi même que les résultats sont variables).

Pas de moyenne sur des types de cultures : on ne mélange pas des petits pois et des carottes.

Blé tendre (que j'ai choisi parce que c'est un aliment de base) :
2007 : 23 qx/ha contre 73 (soit 68% de moins)
2008 : 27 qx/ha contre 77 (soit 65% de moins)

Maïs :
2007 : 50 qx/ha contre 97 (soit 48% de moins)
2008 : 58 qx/ha contre 93 (soit 38% de moins)

Triticale :
2007 : 25 qx/ha contre 45 (soit 45% de moins)
2008 : 28 qx/ha contre 53 (soit 47% de moins)

Pas de chiffre pour les autres productions. Dommage ; la différence doit être très importante pour la pomme de terre, très sujette aux aléas climatiques.

Par exemple, une étude menée par l’Institut de recherche pour l’agriculture biologique en Suisse a montré que les fermes biologiques avaient un rendement inférieur de seulement 20% aux fermes conventionnelles sur une période de 21 ans.

Sur un échantillon de 10 fermes soigneusement sélectionnées ?
Les moyennes nationales Françaises sont éloquentes : on est très très loin des 20%.


[QUOTE]Et je rappelle également que l'agriculture biologique est une réponse à une dérive de l'agriculture chimique.[/QUOTE
Certes : les racines du bio sont réactionnaire. D'où le fait que le bio soit lui même et entièrement une dérive.

Tu as raison de lui demander ses sources mais je pense qu'on est intéressé par les tiennes aussi.

Je ne donnerai pas le lien de cette étude : elle a été citée par Tilleul qui aurait donc dû le donner.
Pour ce qui est de la situation dans les pays en voie de développement, cf le site de la FAO avec les mots clefs "post-harvest losses".

Je n'entrerai pas plus dans le détail : cela ne m'est pas nécessaire pour réfuter les affirmations de Tilleul qui ne sont pas argumentées.

Je pense qu’effectivement tu semble répondre un peu vite à la question de l’indépendance de l’agriculture « non-conventionnelle ». (Paragraphe « assez d’azote ? »)

On s'en fiche de l'azote. Là n'est pas le problème : l'azote, l'atmosphère en est bourrée, et nombre de plantes le fixent.
Le problème -pour la n-ième fois- c'est le phosphore.

Article mensonger. De A à Z.
Comme par hasard, on nous cite une étude bidon réalisée sur un minuscule échantillon par une association pro-bio.
En attendant, on dispose de moyennes nationales qui montrent clairement que les rendements en bio sont plus de 40% plus faibles qu'en conventionnel, et qu'ils sont en outre plus variables.

Comme par hasard, on nous parle de l'azote, et pas du phosphore...

Comme par hasard, on omet de signaler que les animaux ne "chient" pas plus de nutriments minéraux qu'ils en mangent, et ne peuvent donc en aucun cas fertiliser réellement un sol...

De la pure et simple propagande, et pas du meilleur acabit.

Que donc le rendement de 1/3 par rapport à une exploitation classique n’est que le cas particulier des jeunes exploitations bio.

Bidon. La surface cultivée en bio en France n'évolue quasiment pas. Les rendement non plus : ils se contentent de fluctuer.
D'ailleurs, par quelle magie ils augmenteraient ? Avec une mauvaise fertilisation et une mauvaise couverture phytopatho, cela s'améliore rarement sur le long terme.

Ryuujin je pense que l'on sait tous ce qu'est une analogie cependant on a du mal à voir en quoi une action dont le cout serait plus important que le gain (à savoir récolter quand le cours est trop bas) à un lien avec un marteau qui tape à cote du clou...

Pas ma faute si vous ne savez pas réfléchir.
Tilleul utilise la "méthode Sarkozy" : il cite un cas particulier on ne peut plus rare et caricatural en le présentant comme s'il était le cas général.
Pour qu'un agriculteur se retrouve dans une situation où le simple fait de récolter n'est pas rentable, il faut qu'il se soit royalement planté. Cela peut arriver, mais c'est rarissime : la récolte n'est pas normalement une opération couteuse. Lorsqu'on en arrive là, la plupart des frais sont déjà engagés et quand bien même la récolte ne suffirait pas à les couvrir, on la fait quand même : c'est toujours ça de pris.

Présenter ce genre de chose comme une généralité, c'est se moquer du monde.

C'est un raisonnement économique qui serait tout à fait juste dans un marcher non concurrentiel, mais ce n’est pas le cas dans la réalité.

N'importe quoi. Ce raisonnement n'est au contraire plus valable sans concurrence. Il y a d'ailleurs forcément concurrence quand l'offre dépasse la demande.
Réfléchissez un peu à ce que vous écrivez !

L'agriculteur a des coûts de production. Tout ce qu'il ne vend pas lui coute. Il a donc tout intérêt à ne pas produire plus qu'il ne peut vendre. Point.
La suite de votre propos est ridicule. Les agriculteurs ne sont pas des imbéciles : ils connaissent leurs clients. Ils savent précisément ce qu'ils ont vendu l'année précédente, et ils ne produisent pas au pifomètre sans avoir une idée de la façon dont ils vont écouler leur production.

Ce n'est pas la baisse de rendement qui serait supposée avoir un intérêt mais l’augmentation de la qualité environnementale sachant que de toute façon une production excédentaire a des conséquences économiques qui peuvent devenir désastreuses et qui ne serait de toute façon pas rentable a envoyer au sud.

1) prouvez-moi qu'on produit actuellement des gros excédents.
2) prouvez-moi qu'on peut augmenter la qualité environnementale de quoi que ce soit en faisant baisser les rendements.

je vais vous cité un exemple de culture biologique.

Et combien de personnes crois tu qu'on peut nourrir avec ça ?
Quelle naïveté !!

si il ya une chose dont je suis sur c'est pas les progrès de la sciences qui ont ameliorer mon alimentation. et ca ne sera pas les modifications génétiques des aliments qui vont ameliorer la situation. je pense que les ogm c'est confié aux génération futur un mega probleme, exactement comme le nucleaire. tot ou tard il yaura des parasites qui vont muter et dans 200 ans il sera devenu impossible de revenir en arriere. les ogms c'est histoire d'argent, de pouvoir et de politique et rien d'autres mais certainement pas un moyen de regeler la faim dans le monde.

Vous ne savez rien de ce qu'est une variété OGM.
Vous ne savez même pas ce qu'est une variété cultivée.
Lisez donc ce qu'on vous dit. Ensuite, vous pourrez vous exprimer sans faire de monologues ridicules.

un chercheur de l'inra qui gagne sa vie a faire des modifications genetique sur des aliments , pour lui les ogm c'est sont gagne pain. il ya pas de chercheur ogm qui font ca pour le fun le soir en rentrant du boulot.

Le chercheur de l'INRA, il est fonctionnaire et quasiment indéboulonnable. Il pourrait même ne rien faire du tout en étant un peu discret, ils serait payé quand même.
En outre, il dispose d'une bonne latitude pour choisir son sujet d'étude.

Cessez donc de parler de choses que vous ne connaissez pas.
Si vous voulez parler des chercheurs de l'INRA, allez donc discuter avec eux avant.

donc tu vois Ryuujin, le "on" c'est 4 francais sur 5 qui sont contre les ogm.

Tant que ce sont 4 français qui comme vous n'ont rien vu, rien entendu, rien lu, mais veulent en parler, ça me va.
Moi, je suis du côté de ceux qui ont des arguments valables.


Enfin bref.
Je perds mon temps : il est inutile d'expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui ne sait pas ou ne veut pas réfléchir.
Surtout si en plus, il ne sait rien sur le sujet.

[KATDEN]

Bonjour à tous,
Pourquoi y a t-il toujours autant de malnutrition et famines si les solutions sont sous la main et éprouvées ?

[invite32f57b05]

Qui a dit qu'elles sont sous la main et éprouvées ?
Ça n'est pas le cas.
On a résolu le problème pour nos sols, nos climats, et nos ressources disponibles.

On a toujours pas résolu durablement le problème (dépendance aux énergies fossiles pour la production d'engrais).
Et on traine la patte lorsqu'il s'agit de financer des recherches dans le "Sud".

[KATDEN]

Qui a dit qu'elles sont sous la main et éprouvées ?
Ça n'est pas le cas.
On a résolu le problème pour nos sols, nos climats, et nos ressources disponibles.

On a toujours pas résolu durablement le problème (dépendance aux énergies fossiles pour la production d'engrais).
Et on traine la patte lorsqu'il s'agit de financer des recherches dans le "Sud".

Question de volonté et stabilité politique, donc.