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Environnement-ecologie




  1. #61
    wizz

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    je pense qu'il ya des technologie qui font partie du developpement durable et d'autre pas.
    ->suis tout à fait d'accord, sauf que (*)

    la voiture par exemple ne fais pas partie du developpement durable mais c'est pas non plus parceque les constructeurs ne font que des voitures qui consomme 5 litre au cent qu'ils ne sont pas capable d'en faire qui ne consomme qu 1 litre et qui roulent moins vite
    ->tout à fait d'accord, sauf que (*)

    l'energie pâr exemple il est possible de produire toute l'energie electrique dont on a besoin a partir du soleil mais ca couterait un peu plus cher donc on peu pas v raiment dire qu'il ya un probleme d'energie en general
    ->tout à fait d'accord, sauf que (*)

    Il faut savoir identifier les bonnes technologie des mauvaises.
    ->tout à fait d'accord, sauf que (*)

    (*) sauf que tu oublies le paramètre essentiel: LE CONSOMMATEUR, et ce dont il est prêt à faire ou pas prêt de le faire!!!!


    Pour la voiture par exemple, il y des progrès à faire, des domaines à explorer. Sauf qu'on ne peut pas non plus violer les lois de la physique. Vitesse et puissance sont liées (et donc consommation). Mais quelle serait la part de marché pour une voiture ayant de faible performance. Je rappelle qu'au temps de nos parents, avoir 100ch sous le capot rangeait le conducteur dans la catégorie des voitures à risque, impossible à assurer, véhicule surpuissante...
    De nos jours, 100ch, les gens pensent que c'est tout juste suffisant pour une petite voiture à vocation essentiellement urbaine, avec quelques rares incursions sur la voie rapide (ouf, sauvé, on est autorisé à prendre la périph...)

    Ensuite, toujours au temps de nos parents, dans une voiture de 3.60m, genre AX, toute la famille se casait. Et il y avait même ceux qui n'avaient que 45ch sous le capot. Ce serait impensable de nos jours de s'entasser autant. Et puis, la Smart, d'une taille et poids similaires (mais pour 2 personnes), avec 60ch sous le capot, les gens disent que c'est minuscule et poussif... Les véhicules de nos jours sont plus longues, plus larges et plus hautes. Et augmenter la surface frontale n'est pas la bonne direction pour diminuer la consommation de la voiture. Or, c'est ce genre de véhicles dont le gens achètent.

    Il est vrai que le soleil nous envoie plus d'énergie que nous n'en avons besoin si nous savons en exploiter. Mais de combien cela couterait de plus? Un peu plus cher? Beaucoup plus cher? +1.4%? +15%? 75%?
    YAKA faire dans le solaire, mais combien de gens sont prêts à payer plus cher pour une utilisation inchangée? Observe les gens lorsqu'ils achètent une voiture (pinailler 100€ sur une bagnole de 30.000€), lorsqu'ils achètent une télé, ou achète des slips.... Et donc que ce soit dans le solaire ou dans une voiture haute performance énergétique, si c'est (beaucoup) plus cher, alors les gens n'en veulent pas, ne veulent pas faire un tel effort


    Donc je pense quil faut faire attention et ne pas faire d'amalgame....

    ...Il faut savoir identifier les bonnes technologie des mauvaises.
    en résumé, je dirai qu'il faut faire attention, et savoir identifier la vraie raison, identifier le vrai problème, qui est ceci
    option 1: tu fais tout le nécessaire, absolument tout ce qu'il faut même s'il faut en chier...

    ou

    option 2: tu fais le nécéssaire, tout le nécessaire....mais qui ne modifie pas ton mode de vie (autant dire que cet effort est insignifiant, voire rien du tout, genre ô mon dieu, j'ai fait d'immenses efforts pour protéger l'environnement, j'ai trié les papiers...mais c'est tout ce que j'ai fait, et c'est tout ce que je ferai)
    en appliquant sur ton exemple de voiture à 1L, ça deviendrait
    option 1: les gens acceptent de chnger leur voitures actuelles pour une nouvelle voiture ne consommant que 1 litre de carburant. Et pour cela, ils sont prêts à renoncer à tout s'il le faut, c'est à dire renoncer aux caactéristiques de la voiture actuelle (vitesse, accélération, équipement, etc...)

    ou

    option 2: les gens acceptent de changer leur voitures actuelles pour une nouvelle qui ne consomme que 1 litre de carburant. Ils sont prêt à faire un petit effort financier, 1000€. Ils sont aussi prêts à renoncer aux sièges reglables électiquement. Par contre, faut pas enlever la clim automatique bi-zone, le double lecteur DVD à l'arrière, conserver intacte les 180ch du moteur, pas touche non plus au GPS, ni à l'autoratio à commande au volant, ni aux pneus 235/50R17 (qui tiennent la route bien mieux que les 135R13), etc...

    -----


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  3. #62
    Tilleul

    Re : Environnement-ecologie

    La balance commerciale française est de +10 milliards d'euros.
    Ce serait autant de rentrées d'argent en moins.
    D'ailleurs je m'en vais de ce pas ouvrir une pétition pour le retour de la production de mines anti-personnels en France...

    L'espèce humaine ayant gardé un peu de décence malgré tous ce que pensent les déclinologues nous sommes parfaitement capable de garder une dignité suffisante pour ne pas nous abaisser à un niveau inférieur à celui des animaux... En l'occurence si les parlementaires européens cherchent à essayer d'arrêter la situation qui consiste à détourner les subventions agricoles destinés à assurer la sécurité alimentaire de l'Europe c'est parce que ses exportations ont tué et continue à tuer...

    (illustration avec l'affaire des résidus de poulets congelés : http://www.rfi.fr/actufr/articles/058/article_31261.asp
    http://www.rfi.fr/actufr/articles/053/article_27957.asp
    etc...)

    PS: comparer des nations en fonction de leur balance commerciale est une hérésie économique, même un élève de terminale ES doit être capable de l'expliquer...

    Pour rappel, un pourcentage très important de la population mondiale meurt de faim. Et ça a toujours été le cas.
    Les 36 millions de morts par an, c'est pas un caprice pour avoir du pop-corn.
    La France (et par extension l'Europe) est connu pour être une zone du monde où des millions de personnes crèvent de faim, c'est évident... Les petits ont toujours été l'excuse des gros...

    Et quand bien même on aurait de la marge, on peut faire des choses bien plus utiles en terme d'environnement avec les surfaces non-cultivées que des champs peu productifs.

    Faire baisser les rendements au prix d'espaces très riches en biodiversité pour gagner une poignée d'espèces dans les champs, c'est un calcul qui a de quoi faire sourire.
    On a déjà eu cette discussion mais je rappelle que ce n'est pas "une poignée d'espèces dans les champs" mais c'est tout l'écosystème des zones rurales qui s'est formé depuis que l'homme cultive la terre... Les vaches sont faites pour être dans les près, manger de l'herbe et fournir un environnement propices aux hirondelles et pas pour être gavé de cornflakes et d'hormones et patauger dans leur bouse dont les résidus partent directement dans les nappes phréatiques...

    Depuis quand ça se "calcule" une hirondelle (ou un éléphant) ?

    C'est quoi cette idée qu'il y ait d'un coté l'être humain et de l'autre la Nature avec un grand N et qu'il faudrait avoir des cotés les activités polluantes des humains pas beaux méchants et de l'autre les gentils animaux qui doivent être laissé très très loin des activités vilains être humains ? J'ai le XXIe siècle au téléphone, il est persuadé que c'est très sympa chez le XIXe siècle mais il te demande quand est-ce que tu comptes revenir ?

    Au passage, les surfaces occupées par les algues vertes tu les comptes dans la surface occupée par les installations porcines ? Non évidemment ça casserait totalement ton argumentation... Même chose si on te faisait remarquer que près de la moitié de la production agricole des pays riches part à la poubelle vu que parmis ces déchets une part importante vient du business model même de la monoculture qui oblige à laisser pourrir les récoltes sur place parce qu'un trader a loupé son coup sur la bourse de Chicago...

    Bref baisser les rendements des gros exportateurs pour permettre aux pays en état de dépendance d'améliorer leur sécurité alimentaire ça me parait une meilleure idée que de continuer à tout saccager chez eux en prétextant que leur envoyer le contenu de nos poubelles subventionnée est un acte de coeur de notre part...

    Bon après tout ça je m'en vais rectifier une énorme bourde que tout le monde est en train de commettre,

    1) merci de ne pas confondre l'économie et la finance, l'économique c'est pas : gagner du fric, c'est l'étude de la façon optimale de gérer des ressources...

    Le principe de la pyramide de Ponzi (l'arnaque qu'a utilisé Madof) ça fait gagner énormément d'argent à quelques personnes mais c'est pas pour ça que ça repose sur des bases économiques très saines...

    2) le développement durable ce n'est pas "un équilibre" entre l'économique, le social et l'environnement puisque ça voudrait dire que l'on sacrifie l'un à l'autre. Les trois éléments du développement durable ce ne sont pas des camps qui se battent ce sont des piliers qui tiennent toute la civilisation humaine ensemble...

    Le développement durable c'est le constat que si on veut faire un environnement sain il est nécessaire de le faire sans dégrader les conditions sociales et de garder une économie stable, que si on veut avoir une économie stable il est nécessaire d'améliorer les conditions sociales et d'avoir un environnement sain et que si on veut améliorer les conditions sociales il faut avoir un environnement sain et une situation économique stable...
    Keep it in the Ground !

  4. #63
    Tilleul

    Re : Environnement-ecologie

    Et pour wizz :

    Option 3 : on se rend compte que la doctrine de Pompidou qui voulait "adapter la ville à la voiture" de façon autoritaire et contre l'avis des populations locales parce qu'à l'époque il fallait écouler les bagnoles subventionnées parce que ça faisait "nation moderne" est totalement dépassée et on se remet à avoir un urbanisme européen qui équilibre les activitées humaines et comme ça plus besoin de voitures donc moins de pollutions, moins d'infrastructure à financer et moins d'accidents donc au final des économies, une population en meilleure santé et un air plus pur...

    Vous voyez que c'est facile le développement durable...
    Keep it in the Ground !

  5. #64
    wizz

    Re : Environnement-ecologie

    l'option 3 avait certainement eu des oppositions à son époque de la part de la population

    mais de nos jours, certains élus font de leur mieux pour faire adopter l'option 4, qui consiste à dégager la voiture de la ville, à réduire l'importance de la voiture dans la vie d'une ville, à réduire les axes de circulation, à interdire la circulation des voies sur berges par exemple, à imposer la circulation des voitures un jour sur deux, à instaurer des péages urbains, à la mise en place d'une taxe carbone.

    Tout comme pour l'option 3, notre option 4 a rencontré des oppositions de la part de la population. Mais qu'en est il de la proportion, et du résultat final?
    Parce que je constate que les gens aujourd'hui mettent beaucoup de volonté pour s'opposer à l'option 4, et se montraient beaucoup moins opposé à l'option 3 à son époque...

  6. #65
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    D'ailleurs je m'en vais de ce pas ouvrir une pétition pour le retour de la production de mines anti-personnels en France...
    Ca c'est de l'argument ! Bravo !

  7. #66
    fantome13

    Re : Environnement-ecologie

    Tilleul je suis désolé mais tes liens sur le poulet sont sans valeur, puisque tendancieux (et de beaucoup) en plus c’est hors de propos avec le soit disant développement durable ! Navré ! (je devrais dire navrant)
    Prendre de stupides normes occidentales (faites PAR LES TENANTS DE L’ECONOMIE et EXCLUSIVEMENT pour eux-mêmes) pour dénoncer un abus commercial… C’est du terrorisme intellectuel ! C’est mon avis, je persiste et je signe !

    Pour tes 36 millions de morts de faim dans le monde chaque année, je serais très curieux de savoir qui a pondu ce chiffre ! Et je ne serais pas étonné du tout que ce soit là aussi, des populations qui ne mangent pas notre pop corn ! (je devrais dire tous nos excédents alimentaires !)
    Il meure chaque année en ce bas monde 120 MILLIONS de personnes, pour tout un tas de raisons ! ET C’EST HEUREUX sans quoi nous serions déjà 100 ou 200 milliards… ou tous morts depuis longtemps ! Tu rêves d’éternité peut-être ?
    Comment veux-tu que l’on soit arrivé à 6,5 milliards d’individus si ¼ des gens meurent de faim ! AVEC QUOI TU LES A NOURRIS ????? Parce qu’ils sont là, donc ils ont mangé peut-être pas avec la faim d’un occidental, mais suffisamment pour être en vie !
    Il faut peser combien de kilos pour être vivant, pour les ONG de tout poil ????? Tu veux 10 milliards d’obèses sur terre ? Nous n’en avons pas assez chez nous sans doute !

    Je vous laisse.
    Mes amitiés à tous.
    Papy solaire à la retraite.

  8. #67
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    On a déjà eu cette discussion mais je rappelle que ce n'est pas "une poignée d'espèces dans les champs" mais c'est tout l'écosystème des zones rurales qui s'est formé depuis que l'homme cultive la terre...
    Oui.
    Et la différence entre ces écosystèmes en bio et en conventionnel, c'est...une poignée d'espèce.
    Au prix d'un rendement divisé par 3, et donc d'une surface cultivée multipliée par trois à production égale.

    Faire un sacrifice évident pour un bénéfice douteux, c'est de la stupidité.


    Il meure chaque année en ce bas monde 120 MILLIONS de personnes, pour tout un tas de raisons ! ET C’EST HEUREUX sans quoi nous serions déjà 100 ou 200 milliards… ou tous morts depuis longtemps ! Tu rêves d’éternité peut-être ?
    Comment veux-tu que l’on soit arrivé à 6,5 milliards d’individus si ¼ des gens meurent de faim ! AVEC QUOI TU LES A NOURRIS ????? Parce qu’ils sont là, donc ils ont mangé peut-être pas avec la faim d’un occidental, mais suffisamment pour être en vie !
    Tu reconnais donc que l'humanité crève effectivement de faim.
    C'est bien, tu n'es plus dans le déni !

    Maintenant, tu affirmes que c'est un mal pour un bien ?
    Et bien assumes donc tes idées : laisse toi donc crever de faim pour alléger la terre !!


    Il faut peser combien de kilos pour être vivant, pour les ONG de tout poil ????? Tu veux 10 milliards d’obèses sur terre ?
    Sors donc un peu de ton canapé, va voir ce qui se passe en Inde par exemple, et ensuite tu pourras l'ouvrir.
    Ton égocentrisme et ton ignorance sont répugnantes.

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  10. #68
    Tilleul

    Re : Environnement-ecologie

    Oui.
    Et la différence entre ces écosystèmes en bio et en conventionnel, c'est...une poignée d'espèce.
    Au prix d'un rendement divisé par 3, et donc d'une surface cultivée multipliée par trois à production égale.
    Hum... Là tu me sors ta pirouette classique qui consiste à dire qu'il n'existe que deux formes d'agricultures : une agriculture conventionnelle et une agriculture conventionnelle qui répond au cahier des charges fixés par l'union européenne pour l'agriculture biologique... Evidemment c'est faux, tout comme tes chiffres de rendement qui se basent sur du cherrypicking de données et non un raisonnement objectif scientifique...

    On peut d'ailleurs très bien conserver des écosystèmes en bonne santé sans se priver d'utiliser des intrants chimiques...

    Juste pour fixer les idées gens, la Chine a fini son inventaire environnemental, la première source de pollution en Chine c'est les activités agricoles avec tout son cortège de déchets d'élevage, d'engrais et de pesticide... un quart de ses eaux de surfaces sont tellement polluées qu'elles ne peuvent même plus servir à aucune application humaine, y compris les usages industriels !

    Flinguer l'eau potable pour gagner 10% de rendement sur le très court terme (et un effondrement à plus ou moin brève échéance) c'est ça de l'intelligence ? Mettre des produits hautement toxiques dans les mains de personnes non qualifiées (qui ne savent parfois ni lire ni écrire), un patron ferait ça en France il finirait en prison... Ca c'est juste pour te dire à quel point les gens du commun ont une autre définition de ce qu'est la "stupidité"...

    Faut arrêter de croire qu'il suffit de mettre dans les mains de quelqu'un une technologie et de dire "Shazam!" pour que ça marche... C'est pas de la magie...

    Et pour prendre un exemple plus près de nous, une augmentation de rentabilité (même pas de rendement) des élevages porcins qui s'accompagne de marées vertes, ça s'appelle pas une augmentation, ça s'appelle un vol de la collectivité...
    Keep it in the Ground !

  11. #69
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    Toujours les mêmes sophismes...

    On parle d'agriculture biologique.
    Et l'agriculture biologique est une chose très clairement définie.
    Ce qui la distingue de l'agriculture conventionnelle, c'est l'interdiction de l'utilisation d'intrants de synthèse.
    Et cette interdiction des intrants de synthèse entraine une chute drastique des rendements pour un bénéfice environnemental plus que douteux.

    Conclusion : il est stupide d'opter pour ce type d'agriculture pour un sois-disant bénéfice environnemental ; l'impact négatif en terme d'environnement est très clair et important, alors que le bénéfice est douteux.

    Si tu veux défendre l'agriculture biologique, essaye au moins de le faire à l'aide d'arguments au lieu d'essayer de noyer le poisson.

  12. #70
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Bonjour à tous,
    J'ai perdu le lien vers le dernier rapport de la FAO sur l'agriculture Bio mais c'était écrit noir sur blanc : "l'agriculture biologique permettrait de subvenir aux besoins de la population mondiale si toutes les terres arables étaient cultivées"
    Tirez en les conclusions que vous voulez, mais la faim dans le monde est un problème politique uniquement (absence de gestion cohérente des ressources, problèmes inter-éthniques (guerres)..........)
    Ce serait marrant de trouver un chiffre qui donne la production alimentaire mondiale et ce qui est balancé à la poubelle ou bouffé juste pour le plaisir....
    Dernière modification par KATDEN ; 12/08/2010 à 10h55.

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Tirez en les conclusions que vous voulez, mais la faim dans le monde est un problème politique uniquement (absence de gestion cohérente des ressources, problèmes inter-éthniques (guerres)..........)
    Absolument.

    Suffit de penser au nombre de personnes qui pourraient se priver un peu de leur confort et utiliser l'argent ainsi économisé pour nourrir et élever un enfant du tiers-monde qui ne mange pas à sa faim et qui ne le font pas. On mesure alors la profondeur du problème politique.

    J'ai un profond respect pour ces gens qui ont le courage de leurs opinions, qui consacrent tous leurs revenus à nourrir un maximum d'humains, plutôt que juste parler de ce qui serait mieux...
    Dernière modification par invité576543 ; 12/08/2010 à 11h04.

  14. #72
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    J'ai perdu le lien vers le dernier rapport de la FAO sur l'agriculture Bio mais c'était écrit noir sur blanc : "l'agriculture biologique permettrait de subvenir aux besoins de la population mondiale si toutes les terres arables étaient cultivées"
    Tirez en les conclusions que vous voulez, mais la faim dans le monde est un problème politique uniquement (absence de gestion cohérente des ressources, problèmes inter-éthniques (guerres)..........)
    J'en tire la conclusion que vous êtes vraiment désinformé.

    Voici un VRAI communiqué de la FAO :
    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...726/index.html

    En mai de cette année, la FAO a accueilli une Conférence internationale sur l’agriculture biologique. Selon l’un des documents présentés à cette occasion – mais il ne s’agissait pas d’un document de la FAO – l’agriculture biologique devrait pouvoir produire suffisamment d’aliments pour nourrir la population mondiale actuelle.

    Potentiel insuffisant

    Il n’empêche que, selon la FAO, compte tenu des données et des modèles concernant la productivité de l’agriculture biologique par comparaison à l’agriculture traditionnelle, le potentiel de l’agriculture biologique n’est pas suffisant, loin s’en faut, pour nourrir le monde.
    C'était un hoax.

    En fait, toute personne qui réfléchis un tantinet comprends qu'en terme de durabilité, l'agriculture biologique et une arnaque.
    Il suffit pour cela de réfléchir quelques secondes à la stratégie qu'elle adopte en matière d'engrais : en conventionnel, on utilise des engrais de synthèse pour apporter aux sols autant de nutriments qu'ils en ont besoin.

    En bio, on utilise des engrais organiques. Cool. Sauf que les engrais organiques, il faut des sols pour les produire. Et avec quoi on les fertilise alors ces sols destinés à la production d'engrais organiques ?

    Cela ne fait que déplacer le problème ! Il faut alors appauvrir des sols pour en fertiliser d'autres !


    Pour rappel : les rendements moyens en blé tendre bio (celui qui sert à faire la farine) en France (pays développé et riche) sont de 23 quintaux par hectare en 2007, 27 quintaux par hectare en 2008.
    Contre 73 et 77 qx/ha en conventionnel.
    Cela fait donc des rendements 3 fois plus faibles qu'en conventionnel : il faut cultiver 3 fois plus de surface en bio qu'en conventionnel !!

  15. #73
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    la faim dans le monde est un problème politique uniquement (absence de gestion cohérente des ressources, problèmes inter-éthniques (guerres)..........)
    Position déplorable qui consiste à élever au rang de modèle la dépendance des pays du Sud.

    Non, ça n'est pas qu'un problème de répartition : la majorité des famines sont dues à des aléas naturel pour information.
    Et les rendements dans les pays en voie de développement sont plus de 5 fois inférieurs aux nôtres. Alors qu'ils ont un potentiel énorme !!

    Ce que vous dites revient à proposer aux pays du "Sud" de devenir des mendiants, de dépendre éternellement du Nord pour leur approvisionnement en nourriture alors qu'ils ont les ressources nécessaires pour la produire.


    C'est encore une fois un sophisme : cela revient à nier l'existence de problèmes locaux en affirmant que tout peut se résoudre d'un coup de baguette magique à l'échelle mondiale.
    On en voit le résultat aujourd'hui : c'est faux.
    Les seules régions qui ont pu s'en sortir l'ont fait grâce à des solutions LOCALES, pas en augmentant leur dépendance envers les pays du Nord.


    Ce serait marrant de trouver un chiffre qui donne la production alimentaire mondiale et ce qui est balancé à la poubelle ou bouffé juste pour le plaisir....
    Non, ce n'est pas "marrant".
    En Afrique de l'ouest et du centre, 40% de la production est perdue après récolte, faute de moyens et de techniques de stockages adaptés. Pour comparaison,

    Alors qu'en amont, les pertes sur pieds (dues à la sécheresses, aux maladies, insectes) sont déjà de l'ordre de 30 à 70%.

    Évidemment quand on parle de gaspillage vous pensez au pain qu'on jette etc...etc...
    Mais c'est totalement ridicule à cette échelle. Les vraies pertes sont en amont.

  16. #74
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    En fait, toute personne qui réfléchis un tantinet comprends qu'en terme de durabilité, l'agriculture biologique et une arnaque.
    Non, l'agriculture biologique n'est pas une arnaque, c'est au contraire un mode de culture qui montre la voie. Certe ça peut paraître excessif mais si ça permet de faire évoluer l'agriculture conventionnelle vers un mode plus propre c'est déjà ça de gagné. Ne pas mettre de pesticides, fongicides, herbicides en préventif comme le souhaitent les laboratoires mais plutôt en curatif. Ne pas mettre d'engrais les yeux fermés mais étudier au cas par cas la composition du sol pour y apporter les seuls élements déficiants. Bref agir plus intelligement et de manière moins systémique.
    On arrive parfois à de telles absurdités (jusqu'à 14 produits chimiques pour les vergers) que le bio devient un refuge pour le consommateur.

  17. #75
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    @Ryuujin :
    vous avez une capacité étonnante à intérpréter les propos qui ne vont pas dans votre sens et vous semblez détenir la vérité...
    Il me semble qu'à aucun moment je n'ai parlé de dépendance et de solution globale qui passerait par les pays du Nord...en plus je suis entièrement d'accord avec vous, les solutions sont locales : stabilité des gouvernements, préservation des ressources et richesses à l'intérieur des pvd, etc...
    Mais bon je reste humble et ne détient pas la solution, je ne suis qu'un méchant exploitant de la misère des pauvres.

  18. #76
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    J'ai retrouvé le rapport de la FAO sur l'agriculture Bio, à lire EN ENTIER: http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm
    A moins que la FAO fasse aussi preuve de sophisme () , c'est clair et net, on peut nourrir tout le monde avec le bio...

  19. #77
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    J'ai retrouvé le rapport de la FAO sur l'agriculture Bio, à lire EN ENTIER: http://www.fao.org/organicag/ofs/docs_fr.htm
    A moins que la FAO fasse aussi preuve de sophisme () , c'est clair et net, on peut nourrir tout le monde avec le bio...
    Vous savez lire ?
    Comme je l'ai dit juste au dessus : non, ça n'est pas un rapport de la FAO. C'est un rapport d'une conférence à laquelle la FAO a participé.

    Je vais me contenter de faire des copier-coller puisque j'ai déjà répondu à cette ineptie :

    Voici un VRAI communiqué de la FAO :
    http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...726/index.html

    Je cite :
    En mai de cette année, la FAO a accueilli une Conférence internationale sur l’agriculture biologique. Selon l’un des documents présentés à cette occasion – mais il ne s’agissait pas d’un document de la FAO – l’agriculture biologique devrait pouvoir produire suffisamment d’aliments pour nourrir la population mondiale actuelle.

    Potentiel insuffisant

    Il n’empêche que, selon la FAO, compte tenu des données et des modèles concernant la productivité de l’agriculture biologique par comparaison à l’agriculture traditionnelle, le potentiel de l’agriculture biologique n’est pas suffisant, loin s’en faut, pour nourrir le monde.
    Ce n'est pas assez clair ? Dans quel langue faut-il vous le citer ?
    C'était juste au dessus, et vous arrivez encore à nous rebalancer ce compte-rendu de conférence comme étant un rapport de la FAO !!
    Vous vous fichez du monde ?


    Il y a arnaque ici :
    1) ce document est un compte rendu de conférence à laquelle la FAO a participé. Seuls certains de ses exposés sont le fait de la FAO, et AUCUN n'affirme que l'agriculture biologique peut nourrir le monde.
    2) la conclusion de la conférence elle-même ( ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/meeting/012/J9918F.pdf page 14) n'affirme pas que l'agriculture biologique peut nourrir le monde.
    Qui a affirmé cela ? Tu peux me citer le passage correspondant ?


    Non, l'agriculture biologique n'est pas une arnaque, c'est au contraire un mode de culture qui montre la voie. Certe ça peut paraître excessif mais si ça permet de faire évoluer l'agriculture conventionnelle vers un mode plus propre c'est déjà ça de gagné.
    Et bien c'est raté : le résultat n'est pas plus propre. Il est même pire, puisque moins durable.
    L'agriculture biologique persiste à utiliser le cuivre comme fongicide, alors qu'il s'agit d'un métal lourd dont l'utilisation condamne irrémédiablement les sols.
    Elle persiste à utiliser la roténone, pourtant interdite en agriculture conventionnelle depuis 2009 à cause de sa toxicité.

    Et surtout, au risque de me répéter (et c'est un copier-coller d'un autre passage que tu aurais du lire) :

    En fait, toute personne qui réfléchis un tantinet comprends qu'en terme de durabilité, l'agriculture biologique et une arnaque.
    Il suffit pour cela de réfléchir quelques secondes à la stratégie qu'elle adopte en matière d'engrais : en conventionnel, on utilise des engrais de synthèse pour apporter aux sols autant de nutriments qu'ils en ont besoin.

    En bio, on utilise des engrais organiques. Cool. Sauf que les engrais organiques, il faut des sols pour les produire. Et avec quoi on les fertilise alors ces sols destinés à la production d'engrais organiques ?

    Cela ne fait que déplacer le problème ! Il faut alors appauvrir des sols pour en fertiliser d'autres !

    Ce n'est pas pour rien que la FAO a eu besoin de rappeler qu'on a besoin d'engrais chimiques pour produire de la nourriture !!
    L'agriculture biologique est condamnée à être une agriculture parasite.
    Elle refuse d'utiliser des engrais de synthèse, mais utilise des engrais organiques dont les nutriments minéraux ont été pompés à d'autres sols, fertilisés eux grâce à des engrais chimiques.

    Le bio, c'est un joli emballage cadeau, plein de bonne volonté, de promesses etc.
    Et au sein de cet emballage cadeau, le piège le plus stupide du siècle : le dogme du "naturel". "c'est naturel, donc c'est bon".
    Manque de pot, non : on ne sait pas se passer d'engrais de synthèse, et nombre de pesticides "naturels" sont plus nocifs pour la santé et l'environnement que leurs alternatives "artificielles".


    Il me semble qu'à aucun moment je n'ai parlé de dépendance et de solution globale qui passerait par les pays du Nord...
    Et bien vous devriez réfléchir un peu plus à ce que vous dites.
    Parce que c'est la conséquence logique de cette affirmation que vous avez lancé :

    la faim dans le monde est un problème politique uniquement (absence de gestion cohérente des ressources, problèmes inter-éthniques (guerres)..........)
    Ce serait marrant de trouver un chiffre qui donne la production alimentaire mondiale et ce qui est balancé à la poubelle ou bouffé juste pour le plaisir....


    Non, ce n'est pas qu'un problème politique : on produit presque assez de bouffe pour nourrir la population mondiale, certes, mais on la produit au "Nord". Alors que c'est le "Sud" qui souffre de la faim.
    Cela ne veut donc RIEN dire : ce n'est pas parce que le Nord a les moyen techniques de nourrir le monde que le Sud qui a des climats, des sols, et des cultures différentes pourrait également en avoir les moyens d'un seul coup de baguette magique "politique".
    C'est faux : il y a des impasses techniques énormes ; des ravageurs, des aléas climatiques dont on ne souffre pas ici etc...

  20. #78
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Vous détenez la vérité, je vous laisse donc débattre seul avec vos connaissances et certitudes.
    Bonne soirée à tous.
    Dernière modification par KATDEN ; 12/08/2010 à 21h36.

  21. #79
    yves25

    Re : Environnement-ecologie

    Désolé Katben mais le document que tu cites n'est effectivement que le compte rendu d'une conférence tenue avec le patronage de la FAO. Ce n'est pas un rapport officiel.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #80
    jivre

    Re : Environnement-ecologie

    Les engrais de synthèse, tout comme le pétrole, sont épuisables. Selon certaines études, le pic du phosphate est déjà derrière nous. Ça n'a aucun sens de croire qu'on peut continuer comme ça à perpétuité.

    L'agriculture bio n'est parasite que si on est myope, parce qu'en réalité, en élargissant les dimensions de l'analyse, c'est l'agriculture conventionnelle qui est parasite. Elle parasite en premier lieu tous les processus naturels dont elle dépend presqu'entièrement, et qui ne sont pas comptabilisés dans nos modèles économiques habituels. Pour exemple, pollinisation naturelle, recyclage des nutriments par les microorganismes du sol, pluviométrie et régulation naturelles des eaux, en partie assurées par le couvert végétal en amont des bassins. Toutes des choses dont elle profite tout en les amenuisant. Elle hypothèque en deuxième lieu la santé publique et environnementale: dans ce qu'on gagne en productivité alimentaire, si on soustrayait les coûts en santé et en environnement, le bilan serait certes différent. Elle hypothèque en troisième lieu la fertilité naturelle des sols, la biodiversité agricole et la capacité des générations futures à pourvoir eux-même à leur besoins alimentaires.

    (Entre parenthèse, il faut faire la différence entre parasite, comme l'est l'agriculture conventionnelle à l'égard des des trois choses que j'ai nommé, qui signifie profiter en nuisant à son hôte, et commensal, comme l'est l'agriculture bio envers les engrais de synthèse qu'elle participe à recycler, qui signifie profiter sans nuire à son hôte.)

    Ryuujin, vous savez qu'on peut à la fois être en désaccord, et discuter dans le respect et la bonne intelligence. S'il vous prenait l'envie de m'insulter à mon tour, ou d'adopter un ton gueulard, vous n'êtes pas obligé de me répondre.

    J'étudie actuellement les mycorhizes, et il est maintenant évident que la colonisation, par les organismes photosynthétiques, des terres émergées, s'est à peu près toujours accompagnée de symbiose avec des fongus. Encore aujourd'hui, 80% des plantes sont mycorhizées. Le partenariat plante-mycète est un système en soi, qui est à la base de pratiquement tous les écosystèmes émergés, et on commence à peine à en mesurer l'ampleur. Les intrants coûteux de notre agriculture conventionnelle, sur-labour, fongicides, herbicides, monoculture, etc. nuisent ou annihilent cette relation mutualiste, et les plantes sélectionnées par l'agricorp sont moins aptes à créer des relations mycorhiziennes. Pourtant, les mycorhizes augmentent énormément le rendement, apporte résistance aux sécheresses, protègent la plante contre les parasites (bactériens, fongiques, ou même nématodes), en plus de fournir des nutriments plus complet que les ajouts de NPK. Le modèle utilisé en occident n'est pas applicable aux pays du sud, et n'est pas non plus applicable à nos propres pays dans un horizon de 100 ans.

    Le bio n'a pas l'apanage de l'agriculture durable, mais cette dernière est à la fois nécessaire et bien plus réaliste qu'une agriculture sur-mécanisée, sur-dopée de produits de synthèse, polluante, en pleine boulimie énergétique, et souvent en confrontation directe avec les processus écosystémiques dont elle dépend pourtant.

    Je finirai par un extrait d'un petit article que j'ai écris il y a près de 5 ans, sur le sujet:

    Agriculture durable
    Dans ce contexte, que veut dire exactement l’expression «agriculture durable»? Est-ce plus qu’une simple formule politique sans application pratique et réaliste?

    Utilitarisme
    Pour certains, il faut miser uniquement sur l’intensification accrue de la production agricole, et sur l’apport des nouvelles technologies : ingénieries biologiques, comme les OGM (organismes génétiquement manipulés) ou techniques (comme les recherches sur les membranes). Cette approche, qu’on pourrait qualifier d’utilitariste, trouve sa justification dans la croissance démographique. Elle ne remet pas en question la philosophie de la révolution verte, mais compte sur la science et la technique pour résoudre les nouveaux problèmes qui continuent de s'accumuler.

    Cependant, la plupart des applications du génie génétique (tolérance aux herbicides et résistance aux insectes, par exemple) qui ont donné de bons résultats ont surtout profité aux entreprises privées qui les ont mises au point (FAO, 2001). Tout en accentuant la dépendance alimentaire des populations les plus pauvres, ces produits introduits dans les écosystèmes pourraient représenter un danger pour l’environnement ou pour la santé humaine.
    Les tenants de cette approche avancent que, si les avancées techniques ont réussi à doubler le rendement des récoltes en une décennie, elle pourront aisément réduire de moitié leurs impacts.
    Mais il y a un hic. Puisqu’on assiste au désengagement des gouvernements dans l’investissement en recherche, celle-ci est dépendante du secteur privé (FAO, 2001). Il devient dès lors beaucoup plus difficile de trouver du financement en recherche et développement en techniques de réduction des impacts qu’en accroissement des rendements.

    En outre, comme il est pratiquement impossible d’effectuer des tests sur le long terme – car ces développements technologiques requièrent des retombés économiques rapides – cela suppose, pour être « durable », que l’on soit toujours en mesure (à perpétuité) de trouver des solutions de dernière minute aux dommages que l’on a précédemment crées, tout en causant possiblement de nouveaux problèmes à régler tôt ou tard.

    Mentionnons que cette approche est également peu conciliable avec les objectifs de la Convention de Rio sur la Biodiversité de l’ONU, objectifs que plusieurs incluent directement dans la notion même d’agriculture durable.

    Approche écologique.

    Une autre approche suggère plutôt une révision complète du modèle actuel et de ses bases.

    Privilégiant avant tout le paysan et son environnement écologique, elle appelle à un changement complet de paradigme. Posant de prime abord que l’ensemble des problèmes reliés à l’agriculture moderne (érosion, assèchement, mal-nutrition) peuvent se regrouper comme étant chacun des effets de la rupture entre l’agriculture et les processus écosystémiques, elle stipule que la première doit s’inspirer des deuxièmes.

    En réaction à la prise en charge de l’agriculture mondiale par les marchés internationaux, qui a permis une baisse de 10% du prix alimentaire mondial durant la dernière décennie, mais qui a occasionné une déstabilisation importante des économies agricoles de nombreux pays, même en occident (ONU, 2001), et face à des politiques qui peuvent prendre des allures de véritables guerres alimentaires, les tenants de l’approche écologique comme Mmes Pérez-Vitoria (2002) et Vandana Shiva se posent en défenseurs de la souveraineté alimentaire des peuples et du droit à l’alimentation, notion relativement nouvelle défendue notamment par Jean Ziegler (2003) lorsqu’il écrit : « l'actuel ordre du monde n'est pas seulement meurtrier, il est aussi absurde : l'abandon à grande échelle des cultures vivrières, la mainmise des multinationales de l'agroalimentaire sur les semences et la production, les échanges commerciaux au bénéfice des pays du Nord en surproduction, entraînent inexorablement la destruction et la faim de millions de personnes ».

    L’approche écologique a donc le double défi de supporter à la fois l’environnement écologique et la sécurité alimentaire des populations. C’est dans cet esprit que plusieurs moyens sont développés et expérimentés dans le monde, avec l’aide des populations locales et le concours de nombreuses disciplines, de la biologie des sols à la géographie du paysage. Mentionnons l’agroécologie,
    l’agroforesterie, la production biologique, la permaculture, l’agriculture de conservation.

    L’agroécologie, développée par des agronomes et inspiré de techniques ancestrales, est régie par trois grands principes : non-labour, semis direct, et couverture végétale du sol. Toutes ces
    mesures servent à protéger et conserver les sols, leur structure étagée et leurs fonctions optimales, avec des résultats plus que satisfaisants (L. Seguy et S. Bouzinac, 2001). On y inclut aussi la
    présence des pollinisateurs naturels, la lutte phytosanitaire biologique, le forage maraîcher à faible profondeur, la mise en place de pépinières forestières, d’aires de conservations, l’utilisation de
    variété locales ou diversifiés et d’autres techniques qui vont dans le même sens : minimiser les impacts sur l’écosystème afin de travailler en partenaire. Dira-t-on assez que ce procédé est avantageux ? (L. Seguy et S. Bouzinac, 2001). On y voit que les sols, de meilleure qualité, tendent à produire mieux, garder leur humidité, leur nutriments, et sont un puits net de carbone atmosphérique, contrairement aux cultures labourées, une mesure a encourager dans le cadre des changements climatiques et qui aurait un potentiel intéressant dans un « marché du carbone ».

    D’autres projets agroécologiques, menés sur tous les continents, ont eu un succès similaire. Les buts de ces actions sont multiples : sécuriser l’alimentation humaine (produire des plantes vivrières pour pouvoir ensuite produire des plantes plus « protectrices » de l’environnement); augmenter les revenus des exploitations agricoles (les rendements et l’amélioration de la commercialisation des cultures de rente); maintenir et restaurer de la fertilité des sols (mettre en valeur les mêmes parcelles, pour éviter le défriche en brûlis). Il y a près de 10 millions d’hectares de culture sans labours dans le monde. Voir la figure en page 5, en bas.

    Au Canada, l’organisme gouvernemental Agriculture et Agroalimentaire Canada a publié un guide pour une agriculture durable au Canada, et qui reprend en partie l’argumentaire
    agroécologique, surtout en ce qui concerne les sols (F. Acton et L.J. Gregorich, 1995 / 2003). Le document en appelle à « un cadre géographique pour l’évaluation de la qualité du sol » et fait le
    point sur de nombreuses recherches réalisées au pays. Parce que fondamentalement, une approche agroécologique de l’agriculture durable ne peut se baser sur un modèle unique applicable partout
    sans égards à la nature et aux particularités des sols et des terrains.

    Selon la FAO (2001) il faut d'urgence définir une stratégie pour lutter contre l'accélération et la dégradation des sols dans le monde entier, en s'appuyant sur une approche écosystémique, en tenant compte des besoins des populations qui vivent dans les écosystèmes montagneux et en reconnaissant les fonctions multiples de l'agriculture. C’est à dire, culturelles et sociale, autant
    qu’économique et alimentaire. L’approvisionnement réellement durable en nourriture de qualité pourrait bien être le défi majeur de l’humanité dans le siècle présent.

  23. #81
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Désolé Katben mais le document que tu cites n'est effectivement que le compte rendu d'une conférence tenue avec le patronage de la FAO. Ce n'est pas un rapport officiel.
    Bonjour à tous,
    ce n'est effectivement pas un rapport officiel, c'est un rapport d'une conférence organisée par la FAO dans ses locaux à Rome...etc
    J'ai mis le document en ligne pour que tout le monde puisse se faire une idée et n'ai pas jugé utile de préciser tout ça puisque j'ai donné l'adresse du document. J'ai d'ailleurs bien fait puisque les précisions ont été apportées.

  24. #82
    Tilleul

    Re : Environnement-ecologie

    Au passage pour répondre à la question des gaspillages, aux Etats Unis 40% des produits alimentaires produits ne sont pas consommés (travaux de Timothy W. Jones)... C'est 50% de plus que dans les années 70... En terme d'effet global c'est forcément un peu plus vu qu'une calorie de viande jetée c'est l'équivalent de 10 à 20 calories végétales...

    En Grande Bretagne les statistiques officielles ont mis à jour au moins 30% de nourriture consommable qui part en déchet (stat à minima, tout n'est pas compté).

    Quasiment toute ce gaspillage vient d'un changement de mode de vie : coté consommateur la nourriture est peu chère donc il est plus facile de la jeter que de cuisiner des restes (sans compter la perte du savoir culinaire), coté distributeur il est souvent plus rentable d'avoir des centrales d'achat loin des lieux de consommation, commander beaucoup plus que nécessaire et avoir de faibles capacité de stockage plutot que d'avoir des circuits courts qui permettent de se réapprovisionner en urgence en cas de pic de demande et d'avoir des espaces de stockage plus conséquent, coté producteur la monoculture ne permet pas de lisser les gains et les pertes sur différents marchés et oblige à se retrouver dans des situations où les productions ne sont pas récoltés parce que ça couterait trop cher par rapport au gain... Le fait de ne plus vendre des fruits et légumes pendant leur saisons respectives mais tout au long de l'année a également une grande influence sur les pertes de stockage...

    Bref l'augmentation de rendement dans les pays riches ça ne sert pas à la sécurité alimentaire, ça ne sert pas à aggrandir les parcs naturels, ça sert juste à augmenter le gaspillage de nourriture... (ce qui est totalement normal c'est une application bête et méchante de la loi de l'offre et de la demande).

    Je signale également que Ryuujin a comme d'habitude soigneusement découpé le communiqué de la FAO pour enlever tout ce qui gênait son argumentation comme ceci :

    “Les intrants agricoles doivent, toutefois, être utilisés avec prudence”, a ajouté M. Diouf. “Il faut choisir les bons intrants et le bon dosage, les appliquer selon les règles et au moment voulu”. Il a ajouté qu’il était possible d’augmenter la productivité en réduisant les intrants grâce à des systèmes comme la lutte biologique intégrée et l’agriculture de conservation.

    La lutte biologique intégrée permet de réduire l’utilisation de pesticides de 50 pour cent dans le cas du coton et de la production maraîchère et jusqu’à 100 pour cent dans le cas du riz.

    L’agriculture de conservation et le labour zéro réduisent les besoins en main-d’oeuvre en éliminant le labourage et permettent d’employer 30 pour cent d’engrais et 20 pour cent de pesticides en moins.

    PS : sur la question du cuivre, c'est l'agriculture conventionnelle qui en utilise le plus...
    Keep it in the Ground !

  25. #83
    Eric DUPONT

    Re : Environnement-ecologie

    Y a t'il moyen de fabriquer des engrais de façon durable?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  26. #84
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Bonjour,
    pas loin de chez moi, il y a cette entreprise : http://www.goemar.com
    C'est peut être un début...

  27. #85
    jivre

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Y a t'il moyen de fabriquer des engrais de façon durable?
    C'est une blague? Toute matière organique (bois, carton, papier, déchets de cuisine, de restaurent, de ferme, etc.) peut être dégrader en engrais, et être recyclé pratiquement à perpétuité. La nature ne produit pas des quantités astronomiques d'engrais minéraux pour en jeter la plus grande partie dans la mer, c'est pas si compliqué d'être durable. Même les fèces humaines peuvent être recyclées en engrais.

    Jeter de la m.o. dans des décharges est un non sens, une perte nette de richesse pour les sociétés et la nature.

  28. #86
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    L'agriculture bio n'est parasite que si on est myope, parce qu'en réalité, en élargissant les dimensions de l'analyse, c'est l'agriculture conventionnelle qui est parasite.
    Bidon.

    L'agriculture biologique est clairement une agriculture parasite : elle dépend pour son approvisionnement en engrais organique de l'agriculture conventionnelle. Elle s'approvisionne principalement auprès d'élevages conventionnels répondant à des critères concernant l'usage d'antibiotiques.
    Elle refuse d'utiliser directement les engrais de synthèse, mais elle les utilise indirectement, via les excréments d'animaux nourris par des productions fertilisées à l'aide d'engrais de synthèse.

    C'est purement et simplement du parasitisme : les nutriments minéraux des amendements organiques utilisés en bio sont prélevés à l'agriculture conventionnelle qui les compense en utilisant un surplus d'engrais de synthèse.


    Vous pouvez palabrer autant que vous voulez sur le fait que les ressources utilisées pour produire les engrais de synthèse ne sont pas durables, et sur l'importance du recyclage (car l'usage d'engrais organique n'est qu'un recyclage de nutriments, et non une fertilisation réelle), cela reste un sophisme, et rien de plus.

    Les faits sont là : on ne sait pas cultiver durablement sans engrais de synthèse. Tout système qui prétends actuellement s'en passer ment (et en utilise indirectement) ou épuise des sols.
    Partant de ce point, l'agriculture biologique ne peut avoir d'autre utilité qu'un rôle de laboratoire pour l'agriculture conventionnelle.

    Et si le recyclage des nutriments minéraux est certes très important, il n'est pas l'apanage de l'agriculture conventionnelle.
    Alors que l'usage d'engrais de synthèse qui n'est pas seulement important, mais qui est actuellement nécessaire, est l'apanage de l'agriculture conventionnelle.

    Vous parlez d'élargir l'analyse, mais vous ne voyez les choses qu'à travers une minuscule lorgnette.
    Si vous aviez pris la peine de réfléchir un tant soi peu au cycle complet des nutriments minéraux, vous auriez déjà compris qu'aucune agriculture fonctionnant comme un système ouvert ne peut fonctionner sans un apport externe de nutriments minéraux.


    Les intrants coûteux de notre agriculture conventionnelle, sur-labour, fongicides, herbicides, monoculture, etc. nuisent ou annihilent cette relation mutualiste, et les plantes sélectionnées par l'agricorp sont moins aptes à créer des relations mycorhiziennes.
    Toujours le même discours stéréotypé, et toujours les mêmes fadaises.
    L'agriculture biologique en plus d'utiliser les mêmes variétés utilise du cuivre faute de pouvoir utiliser des fongicides de synthèses modernes.
    Vous pensez quoi de l'usage d'un métal lourd comme fongicide ?
    Moi je pense que c'est une mort inévitable du sol à terme.

    Ce simple exemple suffit à l'illustrer l'impasse qu'est l'agriculture biologique : sous son bel emballage pseudo-éthique, écologique et tout ce qu'on veut, il n'y a qu'une idéologie qui relève du ridicule.
    Aucune agriculture durable n'émergera jamais d'un postulat faux.


    Votre article est comme le reste : bourré de préjugés.
    - Vous pourriez m'expliquer comment une variété OGM pourrait "accentuer la dépendance alimentaire des populations les plus pauvres" ?
    - Vous pourriez prouver que le "danger" présenté par ces technologies est plus grand que celui des technologies alternatives actuelles ?
    - Vous pourriez me montrer les "tests sur le long terme" réalisés sur les nouvelles variétés non-OGM équivalentes (par exemple, celles résistantes à des insectes, à des herbicides...) ?
    - Contrairement à ce que vous dites, l'agro-écologie n'érige pas le non-labour en principe. Et heureusement !! Les techniques de labour sont très intéressantes pour la plupart des types de sols.
    C'est amusant la propension qu'on certains à présenter des techniques qui ne sont intéressantes que pour certains types de sols ou d'écosystèmes comme des panacées universelles.


    Vous avez trop de préjugés pour réellement saisir les problèmes auxquels nous sommes confrontés, et en évaluer les solutions.

  29. #87
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    Comme à son habitude, Tilleul raconte absolument n'importe quoi tout en faisant preuve d'une incroyable mauvaise foi !!

    Il est superbe ce discours stéréotypé au possible sur les gâchis liés au changement de mode de distribution et de consommation.
    Pour info, d'après Timothy W. Jones, 14% de la bouffe avant récolte est gâchée par le consommateur. 26% le sont en amont (pertes lors de la récolte, lors du stockage, lors du transport, en magasin).

    Certes, c'est en partie compressible.
    Mais cette argumentation reste mensongère : il n'y a pas d'augmentation des pertes liée à un changement de modèle.
    Les pertes post-récoltes de l'ancien modèle étaient certes en bonne partie d'origines différentes, mais supérieures.
    Le consommateur jette plus, il y a des pertes additionnelles dues à un transport sur de longues distances et à une augmentation des exigences du consommateur, mais il y a également eu une très forte réduction des pertes dues aux rongeurs, insectes et champignons qui causent toujours des pertes en quantité énormes dans les pays en voie de développement.


    coté producteur la monoculture ne permet pas de lisser les gains et les pertes sur différents marchés et oblige à se retrouver dans des situations où les productions ne sont pas récoltés parce que ça couterait trop cher par rapport au gain...
    N'importe quoi !
    C'est comme si je disais que le marteau ne permet pas de planter des clous parce qu'il frappe le doigt à la place.
    Ce genre de situation est anecdotique et n'a strictement aucune valeur d'argument.


    Bref l'augmentation de rendement dans les pays riches ça ne sert pas à la sécurité alimentaire, ça ne sert pas à aggrandir les parcs naturels, ça sert juste à augmenter le gaspillage de nourriture... (ce qui est totalement normal c'est une application bête et méchante de la loi de l'offre et de la demande).
    Bidon. La gaspillage de nourriture a changé de visage, mais rien ne prouve qu'il ait augmenté.
    Les surfaces cultivées par contre ont fondu comme neige au soleil :
    la SAU est passée de 40 millions d'hectares à 32 millions de 1950 à 29 millions en 2009.


    Je signale également que Ryuujin a comme d'habitude soigneusement découpé le communiqué de la FAO pour enlever tout ce qui gênait son argumentation comme ceci
    Cela ne gène en rien mon argumentation : ça n'a même aucun rapport avec cette argumentation.


    PS : sur la question du cuivre, c'est l'agriculture conventionnelle qui en utilise le plus...
    Mensonge.
    La règlementation actuelle (6kg/ha/an) est en deçà du seuil d'efficacité : cela fait un bail que l'agriculture conventionnelle s'est réorientée vers des fongicides de synthèse plus efficaces et plus "clean".
    Il n'y a que le bio qui s'accroche au cuivre...faute de mieux.
    Résultat : il n'y a que la filière bio qui s'inquiète de la future règlementation à 4 kg/ha/an.
    Pour le conventionnel, il n'y a guère qu'en viticulture qu'elle risque d'être problématique.

  30. #88
    Ryuujin

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    Jeter de la m.o. dans des décharges est un non sens, une perte nette de richesse pour les sociétés et la nature.
    C'est pas si simple.
    Le recyclage de nombre de déchets pose un problème de logistique (je te rappelle qu'il y a des villes ; la production de déchets n'est pas homogène spatialement), des problèmes environnementaux (métaux lourds notamment) et sanitaires (résidus de médicaments, risques de contaminations bactériennes etc...).

    En outre, il y aura toujours des pertes par percolation notamment.

    Boucler complètement un cycle, c'est une quête du Graal.

  31. #89
    Eric DUPONT

    Re : Environnement-ecologie

    ryuujin, je vois pas tres bien ou tu veux en venir. je croyais que l'on cherchais a voir ce qui permettait de produire durablement une certaine quantité de nouriture et accesoirement quel pourrait etre cette quantité. Par contre les OGM ne sont pas une solution.
    A ma conaissance l'agriculture biologique demande plus de travaille et donne des rendements legerement inferieur et je crois que ce qui nous interaisse essentielemnt dans l'agricuture biologique c'est le coté durable et rien d'autre. et je crois aussi que le probleme de l'agriculture est pus au niveau des ressources en eau avec l'epuisement des nappes freatiques, bien que la aussi il doit etre possible de produire de l'eau douce a partir d'eau de mer mais selon moi , on ne le fait pas parceque ca couterait plus cher.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  32. #90
    Nicrobeau

    Re : Environnement-ecologie

    pourquoi vous battre pour le dernier mots ?

    Le prb de la faim dans le monde , de destruction de notre environnement, la torture animal ets le prb du pouvoir et de l'égo.

    Quand l'égo nous détourne du sens même de l'amour et donc du veritable don

    Quelques pistes exploré par des gars comme Dan Millman ou Neale Donald Walsch :

    Exploiter le chanvre pour la construction , le vêtement et bien d'autres chose plutôt que deforester , mais bon on touche a des tas de loby la

    La transparence de ce que chacun gagne du prolo au patron au politique , a la bourse tout le monde dit combien il gagne, combien lui coute la fabrication d'un produit . (j'ai gagné 1600 € ce mois ci sur un seul site qui ma couté 1 semaine de taff intensif)

    Et l'idée la plus interessante a mes yeux faire une fédération mondiale et plutot que d'investir dans des machine de guerre plus utiles (apres tout on fait pas la guerre a Son Pays) on investi dans l'aide au développement de certains etats , on se concerné comme ca. On est tous solidaire les uns des autres .

    et y'en à des tonnes d'idées

    Mais la pire c'est d'être ici a ce battre pour garder son propre ego quand d'autre non rien .... ceci est pas un jugement mais une constatation a lire ce post ....

    « Toute Âme qui s’élève élève le Monde. » - Gandhi

    Et surtout

    « Range le livre, la description, la tradition, l'autorité, et prend la route pour te découvrir toi-même. » - J. Krishnamurti
    CQFD ^

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