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Mieux vaut être riche et en bonne santé




  1. #1
    Tenacatita

    Mieux vaut être riche et en bonne santé

    A la recherche de l'origine des désordes environnementaux et climatiques actuels...

    " Il ne faut pas croire le proverbe. L'argent peut faire le bonheur, mais à condition d'être un peu plus riche que son voisin.

    C'est en tout cas la conclusion à laquelle sont parvenus deux sociologues américains, Glenn Firebaugh, de l'université de Pennsylvanie, et Laura Tach, de Harvard, qui ont présenté leurs travaux dimanche 14 août à l'occasion du centenaire de l'Association américaine de sociologie. D'après leur étude, la principale condition pour être heureux est la santé physique ; viennent ensuite l'argent, le niveau d'éducation et la situation familiale. (...) "Au lieu de contribuer à accroître le bonheur général, accroître la richesse alimente une course permanente à la consommation. Les gens achètent toujours plus, juste pour maintenir un niveau constant de satisfaction par rapport aux autres" (...)
    " Suite ici :Le Monde.fr (paru le 17 août)

    Qu'est ce qui pousse les gens à vouloir continuellement accumuler des biens ? Cette étude sociologique américaine (ci dessous) nous donne un éclairage nouveau et sans doute une piste sur l'origine des désordes environnementaux et climatiques actuels. Cette recherche de bonheur liée à la richesse relative explique peut-être et par exemple pourquoi certains citadins roulent en 4/4 équipés de pare boeufs en ville...Avoir une voiture 10 ou 20 % plus grosse que son voisin serait consciemment ou inconsciemment une source de bonheur.

    NB - En lien avec la discussion sur "brider sa voiture" Le forum-auto.com permet de mieux cerner le paysage mental de certains automobilistes (forum malheureusement bien plus visité que celui de FS).

    -----


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  3. #2
    jc_m

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Tenacatita
    . . .. . . . .
    Qu'est ce qui pousse les gens à vouloir continuellement accumuler des biens ? Cette étude sociologique américaine (ci dessous) nous donne un éclairage nouveau et sans doute une piste sur l'origine des désordes environnementaux et climatiques actuels. . . . . . .
    Nouveau ?

    Je crains bien que non, Tenacatita !!!

    Il y a eu quelques palanquées d'études et de bouquins sur ce thème de la surenchère d'accumulation de biens depuis plus de 30 ans !!!

    De l'essentiel au superflu, de cet étalage qui permettra de "briller", de l'influence de la publicité sur ce phénomène... des économistes, des sociologues... etc ... en ont déjà largement traité.

    Je ne considère pas que ces sociologues ont réalisé une "découverte" : n'auraient-ils pas seulement réchauffé un plat qui se serait trouvé relégué là-bas, au fond de la table derrière un bouquet depuis quelques temps ?

    Cela dit, réchauffé ou non, il ne sera pas néfaste de montrer à celui qui tente de vous éblouir par un nouvel achat à l'utilité marginale qu'il se situe dans une course au surplus aussi futile que ridicule...

    Dans cette optique il est bon de remettre cette question sur le tapis !

  4. #3
    Quisit

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Il ne faut pas croire le proverbe. L'argent peut faire le bonheur, mais à condition d'être un peu plus riche que son voisin../..
    Avoir une voiture 10 ou 20 % plus grosse que son voisin serait consciemment ou inconsciemment une source de bonheur.
    ça semble tenir la route en tout cas


  5. #4
    GillesH38a

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Non c'est pas nouveau.
    "Il ne suffit pas d'être heureux, encore faut-il que les autres soient malheureux" Jules Romains

  6. #5
    Tenacatita

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Cette étude est très intéressante : elle permet d'identifier le coeur, la source de tous les problèmes environnementaux actuels : la recherche malsaine d'un bonheur superficiel et égoiste basé sur la richesse relative en biens matériels.

    Le coeur du problème est identifié et cela permet d'initier une recherche de solutions : comment faire pour que les victimes de la société de consommation puissent être heureuses autrement qu'en accumulant des biens matériels ? C'est une question vraiment de fond. Comment faire émerger une prise de conscience sur l'absurdité et l'impasse de cette accumulation ?

    Comment faire pour que l'envie de possèder une grosse voiture ou une grosse maison pour épater ses voisins (c'est aussi vrai avec les seins siliconés...) se transforme en une envie de partager ou en une soif de connaissance ?

    Comment faire pour qu'une société gaspilleuse et égoiste se transforme en une société eco-responsable et solidaire ?

    Les approches sociologiques et psychologiques sont à mes yeux indispensables dans cette réflexion ayant pour obectif de trouver des solutions à des problèmes environnementaux causés par l'homme.
    Il y a également des aspects éthiques qui émergent.

    NB - Une piste de réflexion : http://terresacree.org/seattle.htm
    Les textes du Dalaï Lama sont aussi très précieux (voir ses analyses de la société occidentale comme dans L'art du bonheur par exemple)
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/08/2005 à 19h59.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Zepieton
    Invité

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Rien de nouveau en effet, surtout aux USA.. il y a une expression pour cela:

    "keeping up with the Joneses"

  9. #7
    moijdikssékool

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Qu'est ce qui pousse les gens à vouloir continuellement accumuler des biens ?
    perso, je n'ai rien contre la société de conso
    le but d'une société, de conso ou non, serait qu'au moins le bonheur des uns n'utilise le malheur des autres
    enfin, je vous signale que le cerveau de l'homme a évolué parceque nous avons des mains qui ont permis la manipulation d'objets, manipulations qui ont permis des échanges et ainsi la communication et tout le tintouin
    la possession de biens pour leur manipulation à loisir est donc loin d'être une contradiction du genre humain, c'est une necessité
    le tout étant, il faut le répéter, de construire ces biens sans pour autant transformer le monde en cloaque (l'automobile), que la richesse matérielle soit une raison pour brimer des individus

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  11. #8
    Bételgeuse

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Cette étude est très intéressante : elle permet d'identifier le coeur, la source de tous les problèmes environnementaux actuels : la recherche malsaine d'un bonheur superficiel et égoiste basé sur la richesse relative en biens matériels.
    Je trouve ça drôlement rapide comme raccourci.
    Une des causes, je veux bien, mais la seule et l'unique, sûrement pas.

  12. #9
    Tenacatita

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    Je trouve ça drôlement rapide comme raccourci.
    Une des causes, je veux bien, mais la seule et l'unique, sûrement pas.
    Ce n'est que mon avis. Tu penses à d'autres causes ? J'ai l'impression que la cause la plus profonde est bien celle là.

  13. #10
    shokin

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Comment faire pour que l'envie de possèder une grosse voiture ou une grosse maison pour épater ses voisins (c'est aussi vrai avec les seins siliconés...) se transforme en une envie de partager ou en une soif de connaissance ?

    Comment faire pour qu'une société gaspilleuse et égoiste se transforme en une société eco-responsable et solidaire ?

    Les approches sociologiques et psychologiques sont à mes yeux indispensables dans cette réflexion ayant pour obectif de trouver des solutions à des problèmes environnementaux causés par l'homme.
    Il y a également des aspects éthiques qui émergent.
    Très bon sujet, très difficile également. Comment encourager les personnes à respecter les autres êtres vivants et personnes ?

    Tous les gens se font accroire que la possession est la seule quête. L'univers du verbe avoir a pris le pouvoir sur le verbe être.l

    Comment faire face à l'individualisme et au je-m-en-foutisme ?

    Toi qui crois que le bonheur s'achète,
    que l'argent amène la liberté.
    Toi qui crois qu'exploiter la nature
    est une bonne chose pour faire ton profit.
    Ch'te dis t'es dans l'champs mon gars.

    que la richesse matérielle soit une raison pour brimer des individus
    Et pas seulement des êtres humains, respecter tous les êtres vivants.

    Toi qui méprises les gens dans la misère,
    toi qui crois qu'ils n'en valent pas la peine.
    J'souhaite bien que tu mourras amer.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #11
    Bételgeuse

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ce n'est que mon avis. Tu penses à d'autres causes ? J'ai l'impression que la cause la plus profonde est bien celle là.
    Et bien, je pense que la modification des habitudes remontent à très très loin, à l'homme préhistorique en fait !
    A partir du moment où il a su domestiquer le feu, il a enchaîné avec la fabrication d'armes ou de poteries...
    Puis sont venues la roue et tout le reste ! Ca m'étonnerait que la motivation première ait été la possession, mais plus sûrement le fait de simplement rester en vie (la poterie par exemple a permis de diminuer de façon spectaculaire les transmissions de maladies).

    Encore aujourd'hui, dire que les changements ne sont liés qu'à l'appétit de possession des gens...
    Et la curiosité scientifique par exemple (recherche médicale ou technique), tu penses qu'elle ne joue aucun rôle ? (je ne la condamme pas, je dis simplement que le monde évolue parce que l'homme est comme ça, il est toujours à la recherche de sens et de compréhension).

    Mais apprendre aux gens à se contenter de choses simples, ça me paraît une bonne idée. Le gaspillage est très énervant et facilement évitable.

  15. #12
    camaron

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par jc_m
    Il y a eu quelques palanquées d'études et de bouquins sur ce thème de la surenchère d'accumulation de biens depuis plus de 30 ans !!!
    Précisons 2000 ans, ou plus ... mais là on a moins de lecture.

  16. #13
    Narduccio

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par jc_m
    Nouveau ?

    Je crains bien que non, Tenacatita !!!

    Il y a eu quelques palanquées d'études et de bouquins sur ce thème de la surenchère d'accumulation de biens depuis plus de 30 ans !!!
    Plusieurs études archéologiques montrent que ce phénomène était déjà à l'oeuvre il y a environ 7000 ans.
    Ainsi, dans les différents niveaux de la civilisation appelée Nagada (de -3800 à -2800 avant JC, en Egypte, aussi appelée époque pré-dynastique), Le nombre de tombes riches ne cesse de diminuer au fur et à mesure que l'on se rapproche du présent. Mais dans le même temps, la richesse des tombes riches augmentent continuellement. En gros, la richesse moyenne de la société augmente, mais le nombre de bénéficiaires diminue. Rien de bien nouveau sous le soleil, et il faut être bien naïf pour le découvrir en 2005 parce qu'un journal vient de faire paraitre un article. Naïf, ou alors c'est que l'on prend les autres pour ce qu'ils ne sont pas.
    De là, à déclarer que tous nos problèmes climatiques et environnementaux ont cette seule et unique origine, voilà un autre saut sémantique qui ressemble étrangement à de l'amalgame. Car on saute de l'un à l'autre sans une seule démonstration, sans le moindre argument, juste par l'unique volonté de la personne qui a mis en ligne le premier lien. En gros, Tenaticata, tu nous joue quoi ?
    Tu découvre que l'homme est un loup pour l'homme et 3 message plus loin tu reçoit la divine révélation que cela explique l'état environnemental du monde ?
    Tu nous prend pour qui, exactement ou devrais dire pour quoi ?

    Au fait, je croyais que faire la promotion d'une religion était mal vu sur Futura. Il me semblait que le Boudhisme est l'un des grand courants philosophiques et religieux. Je n'aime pas trop ce genre de prosélytisme. Nous sommes ici dans le forum Environnement & Ecologie, si l'on doit en parler sur le plan philosophique, sa place n'est pas ici. Si c'est dans le cadre du forum, le lien donné par Tenaticata n'a rien a faire ici.
    Dernière modification par Narduccio ; 02/09/2005 à 23h56.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #14
    jc_m

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio
    . . . . Le nombre de tombes riches ne cesse de diminuer au fur et à mesure que l'on se rapproche du présent. Mais dans le même temps, la richesse des tombes riches augmentent continuellement. . . . . . .
    Il me semble qu'il y a là un peu de mélange entre un phénomène étroitement lié à la concentration des pouvoirs (politiques et territoriaux) et à des aspects religieux avec cet exemple puisé dans le passé, et les accumulations de biens constatées actuellement, qui répondent à des mécanismes différents et sont liées à des aspects caractéristiques des sociétés "modernes" (notamment la société de la publicité).

    Mais dans nos sociétés la "surconsommation" liée au souhait de pouvoir afficher "plus de bonheur" que le voisin en ayant une voiture plus coûteuse et plus d'accessoires inutiles à la vie de tous les jours, ou en renouvelant très fréquemment sa garde robe... doit effectivement avoir un impact sur l'effet de serre puisque tout ce superflu ne se produit pas à partir de rien ni sans générer des pollutions (cycle de fabrication, transports...).

    Il y a un pas à ne pas franchir en affirmant que pollutions et effet de serre seraient uniquement dûs à notre consommation de superflu.

  18. #15
    camaron

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par jc_m

    Il me semble qu'il y a là un peu de mélange entre un phénomène étroitement lié à la concentration des pouvoirs (politiques et territoriaux) et à des aspects religieux avec cet exemple puisé dans le passé, et les accumulations de biens constatées actuellement, qui répondent à des mécanismes différents et sont liées à des aspects caractéristiques des sociétés "modernes" (notamment la société de la publicité).
    J'interprete également ces traces archéologiques du passé de la même manière que Narduccio et il faut être aveuglé pour ne pas voir à travers l'histoire le besoin de la majorité des hommes d'accumuler les biens. Souvent pour des raisons sociales plu que des raisons pratiques mais il n'y a rien de nouveau aujourd'hui pour celà. Sans doute un peu de démocratisation du phénomène ?

    Et la religion n'a sans doute été qu'un instrument pour beaucoup d'homme. Je ne suis pas certain qu'il y avait beaucoup de spiritualité dans les religions grcques ou romaines.

    Je vois les pyramides plus comme les marques de pouvoir et de puissance d'êtres humains que dans une élévation religieuse de l'âme. Et c'est l'interprétation possible de nombreux vestiges archéologiques. Sinon pourquoi ne pas voir la consommation d'aujourd'hui comme une orientation vers une religion "marketing" ou consumériste. Il n'y pas de raison de ne pas reconnaitre une certaine fascination des acheteurs de 4x4 ou de tennis siglé pour la modernité et la consommation.

  19. #16
    jc_m

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par camaron
    J'interprete également ces traces archéologiques du passé de la même manière que Narduccio et il faut être aveuglé pour ne pas voir à travers l'histoire le besoin de la majorité des hommes d'accumuler les biens. . . . . . .
    Où l'on voit qu'il existe des façons "d'interpréter" plus que lapidaires qui doivent tenir beaucoup plus du pifomètre que d'un abord scientifique de la question envisagée !

    Ta façon "d'interptéter", Camaron, ressemble à une négation totale du travail d'un grand nombre de personnes qui se sont penchés sur les mécanismes mis en jeu dans différents types de sociétés, archaiques ou actuelles : tu gommes ainsi de quelques mots un pan gigantesque de la connaissance...

    Je croyais que nous étions sur un forum scientifique, et j'ai ouï dire qu'il existait des "sciences humaines"...

    Je ne puis que te conseiller de te procurer quelques bouquins, et je te recommande la collection "Terre des Hommes" pour une bonne approche de la variété des comportements humains au fil des âges...

  20. #17
    Narduccio

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    le livre duquel j'ai emprunté cet exemple constate le fait et l'interprête puisque c'est apparemment l'un des éléments fondateurs de la royauté.
    Dans ces tombes, il y a des palettes a fard joliemment décorées. Au départ, il s'agit d'un outil servant à confectionner les fards néccéssaires à la protection des yeux dans un environnement semi-désertique, de simples pierres plates servant à broyer les matériaux constituans ces fards. Ils étaient relativement courants dans les tombes, la différence provenait de la pierre constitutive des ces palettes et des matériaux utilisés pour réaliser ces fards. A la fin, on ne retrouve que rarement ces palettes qui sont des oeuvres d'arts décorées avec art et minutie, a tel point que certains se demandent si on s'en servait encore trivialement pour préparer le fard. Un petit extrait éclairera mieux ce que l'on peut retenir de l'usage de ces palettes:
    Dans un article relatif au=x aspects politiques de la spécialisation artisanale, P. Peregrine montre bien, en effet, que ces objets spécifiques, loin d'être des hochets flattant la vanité, représentent physiquement l'autorité politique de ceux qui les possèdent. Meur production aura alors tendance à se compléxifier tandis que s'accentuera la pression exercée par la centralisation politique. P. Pergrine évalue cette compléxité en termes de temps d'éxécution (1) et de degré de transformation de la matière (2); nous y ajouterons la qualité de réalisation (3).
    1. Plus le temps passé à la confection de l'objet est long, plus est importante la prise en charge par le reste de la communauté. On a pu montrer que l'élaboration des grandes lames ripple flaked impliquait l'éxistence de véritables ateliers, immobilisant des tailleurs de qualification technique diverse, depuis de simples polisseurs, dont le geste mécanique ne demandait aucun savoir faire particulier, jusqu'aux retouches dont l'éxécution ne pouvait être achevée que par de très grands spécialistes.

    Ces pièces ayant été réservées à un très petit nombre d'individus, il est aisé d'imaginer les pressions que ceux-ci étaient en mesure d'éxercer pour libérer les tailleurs des contraintes de survie. Cependant, le temps imparti dans l'élaboration d'une pièce peut-être long sans pour autant impliquer une forte transformation de matière. On peut imaginer la confection d'une résille par enfilage de rondelles ou de centaines de coquillages. Le temps d'élaboration sera relativement long, mais la transformation de la matière sera très faible.
    2. Un fort degré de transformation mobilise, en revanche, du temps et des spécialites. C'est le cas des couteaux mentionnées plus haut. Un autre éxemple évocateur est celui des palettes à fard en roche dure, la grauwacke, qui de simples plaques verront leurs contours modelés, puis leurs faces travaillées et entièrement sculptées.
    3. Enfin, bien que l'adspect purement esthétique soit laissé "à l'appréciation du client", on ne peut manquer de souligner que ces producteurs idéologiques, par les moyens qui leur sont donnés et la charge qui leur incombe, sont le plus à même d'exceller dans leur art et de produire des oeuvres qui répondront au mieux aux qualités requises pour exprimer l'esthétique d'un lieu et d'une époque.
    Voici l'image d'une ces palettes à fard:
    Cet extrait provient du livre de Béatrix Midant-Reynes: "Aux origines de l'Egypte".

    Ces objets, avant d'être des oeuvres d'arts, sont des symboles du pouvoir politique de ceux qui les possédaient. Les couteaux "ripple flaked" n'ont apparemment aucune utilité pratique, ils sont trop fragiles pour être utilisés, mais ils demandent une élaboration complexe et longue. Ils ont peut-être eu une utilité rituelle, mais leur but principal est bien de montrer que leur possédant a les moyens de les avoirs. Ils possèdent donc une symbolique sociale très forte, comme un gros 4x4, surtout s'il est d'origine germanique et capable d'aller largement au-dessus des vitesses autorisées.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #18
    Tenacatita

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Narduccio
    (...) Rien de bien nouveau sous le soleil, et il faut être bien naïf pour le découvrir en 2005 parce qu'un journal vient de faire paraitre un article. Naïf, ou alors c'est que l'on prend les autres pour ce qu'ils ne sont pas.De là, à déclarer que tous nos problèmes climatiques et environnementaux ont cette seule et unique origine, voilà un autre saut sémantique qui ressemble étrangement à de l'amalgame. Car on saute de l'un à l'autre sans une seule démonstration, sans le moindre argument, juste par l'unique volonté de la personne qui a mis en ligne le premier lien. En gros, Tenaticata, tu nous joue quoi ? Tu découvre que l'homme est un loup pour l'homme et 3 message plus loin tu reçoit la divine révélation que cela explique l'état environnemental du monde ?
    Tu nous prend pour qui, exactement ou devrais dire pour quoi ?


    Au fait, je croyais que faire la promotion d'une religion était mal vu sur Futura. Il me semblait que le Boudhisme est l'un des grand courants philosophiques et religieux. Je n'aime pas trop ce genre de prosélytisme. Nous sommes ici dans le forum Environnement & Ecologie, si l'on doit en parler sur le plan philosophique, sa place n'est pas ici. Si c'est dans le cadre du forum, le lien donné par Tenaticata n'a rien a faire ici.
    Je te rassures Narduccio, c'est uniquement le débat d'idée qui m'intéresse sur les forum environnement. Les débats sur les personnes ou les faits ne m'intéressent que très peu.

    Je pense que les thèses avancées par les deux sociologues sont très intéressantes et j'ai parfaitement le droit de penser que cette recherche de bonheur artificiel et pervers basé sur l'accumulation de biens matériel (recherche qui amène au dangereux concept et mythe de la "croissance durable") est la source première des désordres environnementaux actuels - En consommant toujours plus de biens matériels (poussés par cette recherche de bonheur de possèder un peu plus que ses voisins), la consommation en matières premières et en énergie augmente. Il en résulte par exemple une augmentation des émissions de gaz à effet de serre avec les conséquences globales que l'on connait.

    " Tu nous joues quoi ? " - Je ne joue pas, je suis simplement un homme qui se pose des questions sur le monde, qui réfléchi (de temps en temps ), qui se nourri des idées des autres et qui pense que "partager son savoir est une manière d'atteindre l'immortalité" (Dalaï Lama). Je ne conçois pas une réflexion scientifique en dehors du contexte sociétal et sans réflexion épistémologique. Ce ne sont pas des machines qui font la science mais des hommes et pour les hommes.

    Si mon message t'a irrité, même si j'ai du mal à comprendre pourquoi, saches que j'en suis sincèrement désolé. Il n'y avait pas d'objectif de provocation en citant les travaux de Glenn Firebaugh et de Laura Tach.

  22. #19
    camaron

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par jc_m
    Ta façon "d'interptéter", Camaron, ressemble à une négation totale du travail d'un grand nombre de personnes qui se sont penchés sur les mécanismes mis en jeu dans différents types de sociétés, archaiques ou actuelles : tu gommes ainsi de quelques mots un pan gigantesque de la connaissance...
    Loin de moi les idées que tu me prêtes. Qualifier mes propos de négation totale des pans gigantesques de la connaissance est disproportionnée.

    Dans le fait de constater que dans de cultures, il y a des créations et des possessions d'objets qui n'ont rien de vital. Même si cela ne conforte pas tes idées naturalistes du genre humain ou de modification que tu prétends récente du comprtement humain visant à la recherche de bien matériel, il n'y a rien qui remette en cause les connaissances fondamentales en sciences humaines.

    Je me demande d'ailleurs ce que tu appelles sciences humaines. Parce que les sciences qui étudient l'homme ne sont pas systématiquement les sciences dites "humaines" (cf. le forum sciences humaines).

  23. #20
    jc_m

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Narduccio
    . . . . . . .
    Ces objets, avant d'être des oeuvres d'arts, sont des symboles du pouvoir politique de ceux qui les possédaient. Les couteaux "ripple flaked" n'ont apparemment aucune utilité pratique, ils sont trop fragiles pour être utilisés, mais ils demandent une élaboration complexe et longue. Ils ont peut-être eu une utilité rituelle, mais leur but principal est bien de montrer que leur possédant a les moyens de les avoirs. Ils possèdent donc une symbolique sociale très forte, comme un gros 4x4, surtout s'il est d'origine germanique et capable d'aller largement au-dessus des vitesses autorisées.
    Ok, Narduccio, certains types de comportements qui se sont manifestés dans une certaine civilisation du passé sont peut-être du même ordre que nos comportements consuméristes, encore qu'il faudrait faire une analyse poussée du sujet pour en être certain (quelles autres analyses publiées, y-a-t-il contradiction de ce point de vue et sur quels points...).

    Cela n'empêche pas que ce serait le cas d'UNE société parmi d'autres, et un cas qui n'est pas généralisable car dans d'autres sociétés la notion de propriété privée (ou d'appropriation personnelle) était inconnue.

    Dans d'autres sociétés un bien personnel n'a jamais eu de valeur de comparaison de niveau social mais plutôt une valeur liée à un rôle social (corporation, capacité à effectuer une tâche particulière).

    Dans quelques autre sociétés même l'homme de plus grande valeur était celui qui se montrait capable de se passer plus que les autres d'attributs matériels.

    Qi'il y ait eu des germes de nos comportements actuels dans des sociétés archaiques ne doit pas étonner : dans le domaine du comportement beaucoup de solutions se sont écrites bien avant la naissance de nos ancètres au 30ème ou 50ème niveau.

    C'est pourquoi nous aurions pu aussi évoluer différemment : il ne faut pas déduire que du fait que nos comportements actuels sont ce qu'ils sont aucun autre type de comportement ne serait possible.

  24. #21
    camaron

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Il ne s'agit pas d'admettre le comportement consumériste ou de recherche de bien matériel, mais les monuments grecs n'ont pas été érigés par des gens qui vivait en Diogène.

    Et ignorer que les être humains en société ont tendance à chercher à augmenter leur influence en impressionnant leurs congénéres par les biens matériels, me semble mal parti pour aider à améliorer l'état de la planéte.

    Ce n'est pas un bien que l'homme soit ainsi fait, mais c'est en prennant en compte ce besoin que l'on peut chercher à en minimiser les effets sur la nature.

  25. #22
    Narduccio

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par jc_m
    Ok, Narduccio, certains types de comportements qui se sont manifestés dans une certaine civilisation du passé sont peut-être du même ordre que nos comportements consuméristes, encore qu'il faudrait faire une analyse poussée du sujet pour en être certain (quelles autres analyses publiées, y-a-t-il contradiction de ce point de vue et sur quels points...).
    j'ai cité un exemple, il t'en faut combien d'autres, ils éxistent à foisson. prend les cathédrales, elles sont considérée comme un acte de foi, une dépense que faisait une société pour complaire à Dieu. Mais, elles ont aussi un autre but, procalmer sa magnificence aux yeus des cités voisines.
    Le Cratère de Vix a requis une sacrée expédition pour son acheminement depuis la Grèce jusqu'en terre bourguignone et cela aussi dans le but de proclamer à la face des voisins et de son peuple son pouvoir. les exemples abondent dans presques toutes les civilisations et toutes les époques. C'est une manière d'exprimer son pouvoir, économique et politique, que de réaliser des choses pratiquement inutiles et dispendieuses en termes de matériaux et de moyens.

    Citation Envoyé par jc_m
    Cela n'empêche pas que ce serait le cas d'UNE société parmi d'autres, et un cas qui n'est pas généralisable car dans d'autres sociétés la notion de propriété privée (ou d'appropriation personnelle) était inconnue.
    mais justement, elle servait aussi à proclamer la force de la société, pas seulement de ces dirigeants. Créer un monument tel Stonehenge, par exemple, à un coût important pour la société qui décide de réaliser cet artefact. Ils ne le font pas pour la beauté de la chose, pas seulement, et même s'il appartient à l'entière communauté, l'un des messages qu'il délivre est bien celui de puissance.

    Citation Envoyé par jc_m
    Dans quelques autre sociétés même l'homme de plus grande valeur était celui qui se montrait capable de se passer plus que les autres d'attributs matériels.
    Quelque part, n'est-ce pas justement la reconnaissance de la suprématie des objets. Montrer que l'on est capable de se passer des objets qui servent à tous ?

    Citation Envoyé par jc_m
    Qui'il y ait eu des germes de nos comportements actuels dans des sociétés archaiques ne doit pas étonner : dans le domaine du comportement beaucoup de solutions se sont écrites bien avant la naissance de nos ancètres au 30ème ou 50ème niveau.

    C'est pourquoi nous aurions pu aussi évoluer différemment : il ne faut pas déduire que du fait que nos comportements actuels sont ce qu'ils sont aucun autre type de comportement ne serait possible.
    Nous ne disons aucunement que ces comportements déterminent totallement nos modes de vies. Je suis depuis longtemps lassé des visions manichéennes de certains qui parce que l'on voit un peu de blanc dans un tableau nous attaquent en prétendant que par là on réfute qu'il y a des autres couleurs qui le composent. nos sociétés sont complexes, car elles réflètent la compléxité de nos pensées. Les comportements décrits participent, avec d'autres de nombreux autres, à l'élaboration des sociétés humaines et cela depuis la nuit des temps, 7 000 ans au moins, surement plus. Certains prétendent que ces comportements conditionnent l'état actuel de nos sociétés, oui, cela est vrai. Mais pas depuis 20, 30 ou 50 ans ! Non, nos sociétés sont conditionnées par ces comportements depuis bien avant.
    Chaque fois que l'homme en a eu la possibilité, il a augmenter sa consommation. Et lorsqu'il n'en avait plus la possibilité, il l'a réduite. dans de nombreuses sociétés, il y eu aussi, concouramment, le développement de la cohésion sociale, de diverses formes d'entraides, de prises en charges des personnes dans le besoin, ...
    Nous ne pouvons nier aucuns de ces comportements, ni les uns, ni les autres. Les pharaons qui faisaient édifier des monuments à la gloire de leurs divines personnes avaient, dans le même temps, mis en place des systèmes permettant à la société de supporter des famines ou des années sans la crue du Nil. Les deux facettes participent à la grandeur de cette civilisation.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #23
    Narduccio

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Si mon message t'a irrité, même si j'ai du mal à comprendre pourquoi, saches que j'en suis sincèrement désolé. Il n'y avait pas d'objectif de provocation en citant les travaux de Glenn Firebaugh et de Laura Tach.
    ce n'est surement pas ta citation des travaux de Glenne Firebaught et de Laura Tach qui pourraient m'irriter, bien qu'à la lecture de l'article, j'ai du mal à comprendre en quoi leur contribution soit nouvelle et originale par rapport à certains travaux ultérieurs, entre autres ceux d'Abraham Maslow qui eux datent de 1943: [utl]http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins[/url]
    j'ai toujours autant de mal à comprendre pourquoi cette discussion est dans le forum écologie, il me semble qu'elle aurait plus sa place dans la partie "science humaine", surtout avec la tournure qu'elle a pris.
    Ce qui m'a irrité, c'est en partie ceci:
    NB - Une piste de réflexion : http://terresacree.org/seattle.htm
    Les textes du Dalaï Lama sont aussi très précieux (voir ses analyses de la société occidentale comme dans L'art du bonheur par exemple)
    Je ne pense pas que le prosélitysme religieux ait sa place dans cette discussion. Il me semblait avoir été clair dans mon intervention. Et comme je l'ai dit, si on doit en parler "philosophiquement parlant", le sujet aurait du être placé ailleurs.
    De plus, quand je rapproche tes premiers messages les uns des autres, je ressens toujours un certain malaise en moi-même. Une bonne part de ce malaise vient de l'amalgame que tu fait et je persiste à penser que cette démarche n'est pas du tout scientifique et cela me gène fortement, (à titre perso) par rapport aux attentes d'un forum tel que FSG.
    La discussion m'interresse, mais la méthode que tu emploie me déplait fortement. Je m'en suis éxpliqué, il me semblais avoir été suffisamment explicite sur le sujet. Je suis surpris que quelqu'un d'intelligent comme toi n'ai pas compris les raisons profondes de mon malaise. Je ne peux m'empécher d'y voir des espèces de "manoeuvres" et si la discussion devait continuer dans ce sens, j'arrèterais ma participation.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #24
    Tenacatita

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je suis surpris que quelqu'un d'intelligent comme toi n'ai pas compris les raisons profondes de mon malaise. .
    Je dois le prendre à quel degré ?

    Je ne peux m'empécher d'y voir des espèces de "manoeuvres" et si la discussion devait continuer dans ce sens, j'arrèterais ma participation
    "Manoeuvres" ayant quel but ? Si cela peut te rassurer, je ne suis pas boudhiste...A mon tour de te poser une question : tu penses vraiment que les lecteurs de Futura sciences vont se laisser "manoeuvrer" par un moine tibétain ? Tu les prends pour qui ? (humour )
    Dernière modification par Tenacatita ; 04/09/2005 à 23h43.

  28. #25
    f6bes

    Re : Mieux vaut être riche et en bonne santé

    Bjr à tous,
    Je me pose vraiment la question si la majorité des "hommes" veulent etre "au dessus"
    de leurs voisins, doit y avoir d'autres chats à fouetter durant la vie.
    Peut etre que 62 000 millions de kms autour du soleil ça marque.
    Cordialement

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