600 km d'autonomie en voiture électrique

[invite4e25bb97]

Les meilleurs vehicules d'il y a 50 ans avec nos connaissances actuelles sur les moteurs seraient nettement plus ecologiques que tout ce qui se fait actuellement. Une voiture de moins de 500 kg avec 20 ou 25 Kw et le probleme se trouve d'un coup posé d'une facon plus simple.
fred

Quid de la sécurité? Si les véhicules ont pris du poids c'est un peu a cause de l'electronique mais essentiellement pour mieux protéger en cas d'accident
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[f6bes]

Bjr Jean Yann,
Les voitures se sont ALLEGEES (reste à savoir avec quelle époque l'on compare ?) vis à vis de celle de .....50 ans.
C'est pas le "poids" qui protége, c'est la CONCEPTION et les matériaux "déformables".
500 kg et 20/25 kw est une voiture pour déplacement urbain et petits trajets.
C'est la "deuxiéme" voiture, mais bon en payer deux n'est pas FORCEMENT évident pour tout un chacun.
Une seule (moyenne/grande), si possible, y suffit !!

Bon W E

[invitee0b658bd]

bonjour,
je pense que le poid est principalement lié à l'augmentation des performances

à comparer avec le poid des voitures

on trouve quand même une certaine corrélation entre masse et puissance
et si on rajoute la dessus les vitesses maxi de ces voitures

on se retrouve quand même avec quelques incohérences par rapport à notre legislation
on constate quand même des moteurs surpuissants (donc lourds) qui imposent des chassis largement dimentionnés
on voit sur ce graphique que moins de 1% de nos voitures actuelles sont incapables de depasser le 130.
La securité consistant à dissiper l'energie cinetique en cas de choc est d'autant plus facile quand l'energie cinetique est faible (masse faible et vitesse faible)

graphiques tirés de http://pourlaterre.free.fr/quelle_ev...ransports.html
on retrouve aussi ces graphiques sur le site de l'ademe
fred

[invitee0b658bd]

bonjour,

Les voitures se sont ALLEGEES (reste à savoir avec quelle époque l'on compare ?)

il est facile de faire une petite recherche sur le net chez un même constructeur pour voir l'évolution du poids
403 1230 kg
404 1250 kg maxi à vide
405 1340
406 1560
407 1850
mais on retrouve la même tendance chez tous les constructeurs
fred

[f6bes]

Bjr Verdifre,
Je me serais donc fait abuser :
http://www.google.com/url?sa=t&sourc...TPDjzA&cad=rja
http://www.xperimania.net/ww/fr/pub/...r_industry.htm

A+

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Je me serais donc fait abuser :

oui et non
Si on construisait aujourd'hui une 404 avec uniquement les fonctionnalités de la 404 elle serait beaucoup plus legere qu'a l'époque.
Les réduction de poids des divers organes ne réussissent qu'a limiter l'augmentation de poids due aux fonctionnalités nouvelles (et en particulier la puissance moteur qui ne cesse de croitre)
fred

[KATDEN]

(et en particulier la puissance moteur qui ne cesse de croitre)
fred

Bonjour à tous,
c'est plutôt la structure et divers organes de sécurité, aménagements intérieurs (accessoires électriques) qui alourdissent la voiture, pas le moteur. L'augmentation de puissance est liée directement à l'amélioration du rendement par l'allègement des pièces mobiles (pistons, vilbrequin...), l'optimisation par calcul du moment et temps d'injection, etc...
D'ailleurs on peut augmenter la puissance d'un moteur de 25% en modifiant uniquement les paramètres d'injection.

[invitee0b658bd]

Bonjour,

D'ailleurs on peut augmenter la puissance d'un moteur de 25% en modifiant uniquement les paramètres d'injection.

la question que l'on peut se poser, c'est pourquoi n'est ce pas fait systématiquement sur toutes les voitures ?
cela permettrait de gagner 50 kg sur toutes les voitures tout de suite plutot que de pinailler dizaines de grammes par dizaines de grammes.
Si on ne cherche qu'a augmenter la puissance massique des moteurs, c'est simple, on monte des 2 temps
on à malheureusement à trouver un compromis entre puissance massique et rendement
et en poussant le moteur, le rendement s'ecroule et le gain de consommation apporté par la reduction de masse est perdu dans la baisse du rendement du moteur
PS
les moteurs actuels ayant le meilleur rendement sont des moteurs de marine ou l'alegement des pièces mobiles n'est pas specialement soigné. l'allegement des pièces mobiles joue surtout sur la nervosité du moteur
fred

[KATDEN]

C'est la politique commercial du constructeur qui définit la différence de prix entre 2 modèles à moteurs strictement identiques mais l'un règlé à 90 ch et l'autre à 120 ch (on sait bien que l'automobile est un moyen d'affirmer son statut social), donc en bonne logique marketing, le 120 doit être plus cher.
Le 2 temps pollue beaucoup trop pour être utilisé dans l'automobile.
On peut pas comparer un moteur de bateau et d'automobile, on leur demande des efforts très différents. En plus le moteur de bateau (les gros) fonctionnent au régime de couple maxi stabilisé les 3/4 du temps, d'ou le meilleur rendement.
Pour en revenir au sujet initial, si on veut une voiture électrique, il faudra de toute façon que l'automobiliste fasse des concessions s'il veut faire 600 km : accepter d'avoir moins de puissance disponible qu'avec un moteur thermique,
moins de clim/chauffage, et surtout une "petite" voiture, et tout ça est en contradiction avec le refus quasi systématique de la moindre contrainte. Ce projet de voiture éléctrique va à mon avis être plus un défi social que scientifique.

[moijdikssékool]

Je me serais donc fait abuser

ça dépend de quoi on parle. Faut bien se rappeler que lorsque l'on fait des économies, ce n'est pas pour les enterrer dans un jardin mais pour les valoriser. Alors avec un moteur plus efficace, on se permet, par exemple, d'en augmenter la puissance, monté en général sur de plus lourds véhicules
La Ford T faisait 20chevaux quand la plus petite voiture commercialisée en fait minimum 50
un site pour faire des comparaisons: http://www.auto-museum.net/vehicule/...rd_T_1908.html, http://www.auto-museum.net/vehicule/..._1_0_2005.html
Rapport Poids/Puissance (Puissance/litre): 11kg/ch (68ch/litre) pour une C1 et 31 kg/ch (7ch/litre) pour une ford T

[invite43c3a29d]

@KATBEN: Quand tu dis "il faudra de toute façon que l'automobiliste fasse des concessions s'il veut faire 600 km : accepter d'avoir moins de puissance disponible qu'avec un moteur thermique,
moins de clim/chauffage, et surtout une "petite" voiture, et tout ça est en contradiction avec le refus quasi systématique de la moindre contrainte. Ce projet de voiture éléctrique va à mon avis être plus un défi social que scientifique"

=> Il faut voir s il y a effectivement un grand defi, ou juste sur certains segments, "de luxe" par example. Le marché des petites voitures est assez important; et ici on a une Audi A2 qui a des performances tres acceptables pour 600km de parcours. alors imagine la puissance sur un parcours un peu plus reduit (d autant qu il restait 10% de puissance). Ca leverai le principale frein à l achat de ce genre de voiture = la peur du manque.

Pour les eternels sceptiques, voila un article en allemand qui parle à la fin de la rencontre de DBM avec OPEL, DAIMLER, BMW ! (oui on parle luxe la), AUDI, et VW....
http://www.autobild.de/artikel/schri...1-1276769.html

j'insiste, mais j'aimerai bien que futura fasse une annonce avant que la technologie soit en production ... On a deja des packets d'annonces sur le site, sur des techno "nano etc.." mirifiques pour dans 10ans, et la on parle d'une revolution pour dans pas longtemps... Peut etre aussi quelqu'un peut il nous expliquer le fonctionnement de cette battery ?!

cdlt

Velkin

[invite9cfc5b89]

@ ici on a une Audi A2 qui a des performances tres acceptables pour 600km de parcours. alors imagine la puissance sur un parcours un peu plus reduit (d autant qu il restait 10% de puissance). Ca leverai le principale frein à l achat de ce genre de voiture = la peur du manque.

On ne connait pas la vitesse moyenne, pas la temperature a l'interieur de l'habitacle, pas le parcours (vitesse stabilise'e a 90 ou parcours reel avec accelerations et freinages)... Il faut arreter de repeter qu'on a des performances tres acceptables. ON NE CONNAIT PAS les performances dans le contexte reel. Tu dis qu'ils ont mis le chauffage. Mais combien de temps ? 5 minutes out tout le trajet ?

Si c'est la batterie du siecle qui vient d'arriver comme tu sembles le croire tant mieux. Mais restons en aux faits pour l'instant. On n'a aucune donnee technique serieuse qui montre un progres. Juste une annonce d'une autonomie de 600 km dont on ne connait pas le contexte (poidsl, prix, type de route...).

[invite43c3a29d]

@LeLama: N'importe quoi, pourquoi les gens ne verifient ils pas avant de parler ?
La vitesse moyenne, le relevé GPS du parcours (avec les arrets, les embouteillages, etc..), la route utilisée, les phares, le type de véhicule, la charge de batterie a l'arrivée, tout ca est connu et disponible...pour ceux qui cherchent

[invite9cfc5b89]

@LeLama: N'importe quoi, pourquoi les gens ne verifient ils pas avant de parler ?
La vitesse moyenne, le relevé GPS du parcours (avec les arrets, les embouteillages, etc..), la route utilisée, les phares, le type de véhicule, la charge de batterie a l'arrivée, tout ca est connu et disponible...pour ceux qui cherchent

Bon alors, on reprend.
Voici une liste de questions precises. Je n'ai vu aucune reponse chiffree a ces questions.
1) Prix ?
2) Volume libre du coffre compare' au volume libre du coffre sans batterie. ?
3) Temperature moyenne de la voiture sur le parcours et temperature moyenne a l'exterieur de la voiture ?
4) Ecart type de la distribution de vitesse sur le parcours et ecart type de la distribution de vitesse sur un parcours usuel (ou un autre indicateur chiffre' qui fasse agregat et mesure si on est bien en conditions reelles) ?

Mais je pense que je ne vais pas m'attarder dans cette discussion. Ca tourne en bourrique. Tu continues de repeter sans arret que c'est un progres fantastique, avec toujours des liens vers des sites de publi-information sans information chiffree interessante autre que l'autonomie, qui ne veut rien dire hors contexte (prix, volume du coffre, conditions de circulation et de temperature).

[invite43c3a29d]

...et la mauvaise foi leve doucement sa tête... Lol
Alors oui, on reprends les bases, ton mail precedents disait tres exactement: "On ne connait pas la vitesse moyenne, pas la temperature a l'interieur de l'habitacle, pas le parcours"
et c est a ca que j ai repondu. Maintenant, pour eviter de dire que je t ai repondu, tu ajoutes des questions differentes...et tu t etonnes que le fil "tourne en bourrique" ?
Si tu n'aime pas les sites que je donne en reference (Der spiegel... un site de publi information ? looooool) et bien on a plus rien à se dire... va attendre la cerfication par un tiers institutionnel officiel (ce qui est en cours), et surtout que la voiture passe devant chez toi, prochaines etapes qui sont hors sujet de ce thread.

"On ne connait pas la vitesse moyenne" = http://translate.googleusercontent.c...fWtXghGM4hU_Ng = 90km/h, avec des freinage, acceleration, pas sur circuit, sur des VRAI routes.

"pas la temperature a l'interieur de l'habitacle" = on s en fout, plus de 90% de la puissance consommée l est par la roue, et il reste plus de 10% de puissance à la fin. Et quand ils disent qu ils ont mis le chauffage, je penses pas qu ils mentent....et ils ont mis les phares: c est la nuit...

"pas le parcours" = http://adacemobility.wordpress.com/2...er-von-berlin/ et d autres

Le vrai sujet à l heure actuelle, c est pas le chauffage, c est une seule chose: la densité d'energie. Et la, soit tu crois les sources qui disent qu'ils ont fait ce qu'ils ont fait, soit tu les crois pas.
Jusqu a la certification à venir, je pars du principe qu ils l ont fait. Et la on parle de plus de 90kwh/kg (regarde les spec de la batterie sur les site, et le parcours, les deux collent). Si tu ne comprends pas la porté de ce chiffre, je peux rien pour toi.
Pour le prix, c est trop tot pour le connaitre bien sur, on parle pas d une voiture vendue et industrialisée ! Mais l'avis des techniciens est encourageant (selon eux, moins que les litium-ions actuels)

cdlt

Velkin

[invite9cfc5b89]

Si tu n'aime pas les sites que je donne en reference (Der spiegel... un site de publi information ? looooool)

Les sites d'information grand public relaient couramment de la publi-information issue des industriels. Voir les sorties de produit Apple qui sont presente'es par les quotidiens nationaux sans analyse critique serieuse. Voir aussi la sortie des systeme d'exploitation de Windows, ou les quotidiens reprennent les infos des plaquettes commerciales.

"On ne connait pas la vitesse moyenne" = http://translate.googleusercontent.c...fWtXghGM4hU_Ng = 90km/h, avec des freinage, acceleration, pas sur circuit, sur des VRAI routes.

Il faut faire la difference entre une "vraie route" et un parcours representatif. Si je fais Angers-Cholet la nuit, c'est une vraie route, mais ce n'est pas representatif. C'est plus proche d'une experience sur circuit que d'une experience de conduite "normale". Il faut donner un element de comparaison qui permette d'evaluer combien le parcours est representatif. Combien aurait fait une voiture usuelle sur le meme parcours en ayant exactement la meme vitesse ? En l'absence de cette donnee, les 600 kms ne veulent rien dire sur le plan scientifique. Les marges d'erreur sont trop grandes.

Si je te presente un velo en disant qu'un individu a roule' 60 km en une heure dessus. Que peux-tu en conclure ? Rien. C'est bien mieux que le record de l'heure de l'UCI, mais beaucoup moins bien que le record en velo-couche' carene'. Il est impossible de juger la qualite' de ce velo en l'absence d'infos supplementaires, tout comme il est impossible d'evaluer la qualite' des batteries a partir des infos dont on a parle' dans ce fil. On n'a pas suffisamment d'elements pour la mise en perspective.

Evidemment, je ne doute pas que le vendeur de velo expliquerait que ce sont des progres fantastiques, que c'est pas cher a produire et que ca pourrait meme etre repris par un quotidien national si le vendeur est assez malin pour envoyer son article aux quotidiens nationaux. Il n'y a pourtant rien de difficile a faire 60 km/h sur une heure avec un velo couche' carene' bien prepare' sur une nationale plate quasi-deserte .

la temperature a l'interieur de l'habitacle" = on s en fout,

Pas du tout. Les experiences reelles montrent que le chauffage baisse drastiquement l'autonomie (jusqu'a 40% en hiver au canada pour certaines batteries).

quand ils disent qu ils ont mis le chauffage, je penses pas qu ils mentent....

Ce n'est pas le probleme de les croire. Il faut quantifier. S'il ont mis le chauffage au minimum et qu'il faisait 10 degre's dans la voiture, on est loin des conditions reelles d'utilisation d'un vehicule.

Jusqu a la certification à venir, je pars du principe qu ils l ont fait.

Oui, ca je veux bien. Mais on avait deja fait mieux en autonomie. Il n'y a rien d'exceptionel a faire 600 kilometres si le prix est delirant, avec des conditions de circulation eloignees des conditions de circulation reelle.

Les infos qu'on a aujourd'hui, c'est exactement comme l'exemple de mon velo. C'est mieux que les vehicules d'utilisation courante vendus, mais moins biens que les prototypes sur circuit. En l'absence d'elements de comparaison un peu standardise's, on ne peut rien en conclure. Enfin si, on peut conclure que la compagnie communique sur un produit qu'elle veut vendre.

[invite43c3a29d]

@LeLama, tu ne comprends toujours pas ce que signifie la densité d'energie annoncée (si elle est confirmée bien sur), ni la portée d un telle chiffre.
continue de parler de velo et de chauffage et de route qui ne seraient pas vraiment des routes, et de ne pas lire les specifications ou le parcours fait.

Ce qui nous divise, et que tu ne vois pas, c est ce chiffre = 90kwh/kg qui est revendiqué.

Contrairement a ce que tu dis, ca n a jamais ete fait, et ce n est pas le chiffre seul de 600km qui est important en soi, une fois de plus, c est la densité d energie.

Maintenant, j'en ai assez dit. Attendons la certification par un tiers, qui nous départagera.

cdlt

Velkin

[wizz]

Jusqu a la certification à venir, je pars du principe qu ils l ont fait. Et la on parle de plus de 90kwh/kg (regarde les spec de la batterie sur les site, et le parcours, les deux collent). Si tu ne comprends pas la porté de ce chiffre, je peux rien pour toi.

c'est une sacré porté....
8 fois celui du diesel
avec de telle valeur, on verra des jumbojets électriques à la place des turbo réacteurs (le kérozène est peu ou prou équivalent au diesel léger)

dépechez vous de revendre vos actions Total, Exxon, BP, Shell, mais aussi ceux de Turboméca, RollsRoyce, GE...

[SK69202]

Bonsoir

Rolls Royce pas pour les mêmes raisons.

@+

[invite897678a3]

Bonjour,

Il ne faut pas écouter les mauvaises langues, car ...

12 novembre - Les explications de Rolls-Royce, qui s'est dit "désolé" pour les perturbations occasionnées, ont convaincu les investisseurs qui les attendaient avec impatience : le titre a gagné 4,62 à 611 pence, enregistrant la plus forte à la Bourse de Londres, dans un marché en baisse de 0,32%.

Comme quoi ...

[invite43c3a29d]

oops le chiffre est env 98kWh pour 300kg env, soit 329 Wh/kg, et non 90kwh/kg

sorry !

Velkin

[invite43c3a29d]

j avais deja donné le bon chiffre au message 23, mais a force de repeter, mes gros doigts boudinés ont glissés...

"Re : 600 km d'autonomie en voiture électrique

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Haa Wizz, tu es ici aussi c est encore pire(meilleur!) que ca:
Il a fait 600km en 8h15, la batterie pese 300kg env, pour 98kWh, donc env 329 wh/kg !

http://www.cleanmpg.com/forums/showthread.php?p=286752"

Velkin

[wizz]

329Wh/kg, mine de rien, c'est le double des valeurs habituellement rencontrées pour les batteries à base de lithium. Et comme je suis quelqu'un de prudent, voire sceptique, je dirai simplement ceci "trop beau pour être vrai"

maintenant, ceci n'est pas impossible non plus, sous certaines conditions. Il faudrait jouer sur le ratio surface/volume des électrodes, et donc avoir des épaisseurs très minces. Or, ceci n'est pas un paramètre permettant avoir une longue longévité.

En gros, c'est bien d'avoir 600km d'autonomie avec 300kg de batterie (là où la concurence "conventionnelle" embarquerait 500-600kg). Mais si on doit changer la batterie au bout de 100 ou 50 cycles, alors son intérêt devient nul

[invite43c3a29d]

Wizz...la perf revendiquée par l entreprise est d environ 2500 cycles sans degradation. Si c est confirmé par un tiers, et que tu conduit par example 400km par cycle, ca fait quand meme 1 000 000 De kilometres. Ca devrait aller ?

cdlt

Velkin

[invitee0b658bd]

Bonjour,
on peut quand même analyser quelques chiffres

oops le chiffre est env 98kWh pour 300kg env, soit 329 Wh/kg, et non 90kwh/kg

on consomme 98kwh , pour produire la même energie avec un bon moteur diesel (et je ne doute pas que les moteurs Audi soient bons) il faut 23 litres de gasoil, soit une consomation au 100 de 3.83 litres (en se basant sur une conso specifique de 200g/kwh)
a rapprocher de la conso annoncée de 6l/100
sans tenir compte qu'il restait 10% d'energie à l'arrivée
fred

[Garlik]

2-3 précisions tout de même, après quelques recherches rapides il apparait évident que tous les paramètres ont été soigneusement optimisés (mais on s'en doutait un peu non ?):

- Le trajet de 605 km a été réalisé de nuit, donc avec un traffic presque nul
- C'est une autoroute, de bout en bout.
- Un seul incident en tout debut de trajet, ayant obligé à emprunter une déviation et à quitter l'autoroute sur quelques km.
- Le trajet a demarré à 20h30 pour s'achever à 5h20, ca nous fait une moyenne de 72 km/h et non pas 90 km/h comme relayé par les medias qui n'ont même pas pris la peine de vérifier cette info avec une simple calculatrice
- Certaines précisions du compte rendu d'un journaliste allemand confirment d'ailleurs cette moyenne (exemple, à 23h30 il est dit que le convoi a parcouru 200 km apres 3 heures de route, soit une moyenne de 66 km/h)
- Etant donnés les caractéristiques du trajet, cette vitesse moyenne représente une vitesse constante tout du long.
- La voiture est vide de tout bagage et n'embarque qu'un unique passager.
- Personne n'a jamais affirmé que le chauffage avait été enclenché, juste que la voiture en était equippée et qu'il faisait froid.

Derniers points, plutôt étranges et pas franchement en leur faveur:
- l'huissier de justice qui etait censé attester du record a été annulé au dernier moment.
- tous les journalistes présents ont éte conviés a monter dans le bus de presse. Aucun véhicule indépendant de l'organisateur n'a rejoint le cortège.
- à 3h10, après 6h30 de route, le bus qui embarque la presse accélère, dépasse l'A2 et la perd de vue. Sans explication. Les journalistes présents ne reverront la voiture électrique que vers 3h50. Peu après, le bus et les véhicules des officiels finiront par lacher l'A2 pour que les jourrnalistes puissent assister à l'arrivée.
- C'est donc au final plus de 2 heures durant lesquelles cette A2 aura échappée aux yeux des témoins...

Je voudrais pas paraître parano, mais ca sent le bidonnage à plein nez cette affaire...

[SK69202]

Bonjour.

J'ai fait mon calcul d'après le blog.

à 3h10, après 6h30 de route, le bus qui embarque la presse accélère, dépasse l'A2 et la perd de vue. Sans explication. Les journalistes présents ne reverront la voiture électrique que vers 3h50. Peu après, le bus et les véhicules des officiels finiront par lacher l'A2 pour que les jourrnalistes puissent assister à l'arrivée.
- C'est donc au final plus de 2 heures durant lesquelles cette A2 aura échappée aux yeux des témoins...

Comme par hasard la vitesse moyenne augmente à ce moment (+ de 100 km/h) de là à que le bus est aspiré la voiture pendant un certain temps il y a un pas que je franchi.

@+

[Garlik]

Ouèpe, mais le plus simple ca reste de changer les batteries quand personne ne regarde pour terminer le trajet au max de puissance. Ca expliquerait les 10% de charge restantes à l'arrivée.

Je ne dis pas qu'ils ont fraudé, juste que les conditions de l'expérience demeurent douteuses et que, en l'absence de témoins pouvant attester que le véhicule est toujours resté sous leurs yeux, alors tout est possible.

[invite43c3a29d]

alors attendons qu un tiers certifie. Pour les paranos, l annonce semble suffisamment credible pour que tous les fabriquants allemands décident au moins de recontrer ces "arnaqueurs" (voir mon lien vers la news dans un autre message)
Sur la vitesse moyenne, il me semble qu ils se sont arreté sur le trajet (une pause pour prendre des photos ou je sais plus, j ai lu ca sur un autre blog ou une personne avait vraiment traduit le parcours. Je crois qu il y a le releve GPS quelque part)
Le probleme c est que je ne parle pas allemand, et que les traductions partiels posent des problemes, justement de partialité...

cdlt

Dimitri

[invitee0b658bd]

Bonjour,
On peut aussi, si on trouve 3 données calculer l'energie minimum pour faire ce trajet
il faut le Scx, la masse et le Crr
à partir de ces données on peut calculer le minimum d'energie necessaire
fred