Bonjour,
L'objectif de cette question n'est pas de lancer un débat. Ca serait pas mal d'avoir des réponses assez complètes (sources, arguments, contre-arguments)
Est-ce possible de remplacer l'ensemble de nos installations de production électrique (centrales à charbon, nucléaires, à gaz, hydroélectriques, panneaux solaires etc...) uniquement par des éoliennes ?
Merci d'avance !
Shinycastle
Bonsoir
Nous n'arrivons déjà pas à remplacer les combustibles fossiles ouradioactifs par la panoplie complète du renouvelable pour produire les milliers de mégawatts engloutis par les énergivores, alors uniquement par l'éolien... faut pas trop rêver.
Vincent
L'objectif n'est pas de faire un débat
L'objectif est que vous faites mon devoir à rendre la semaine prochaine, d'où la nécessité de fournir les sources d'info, les argumentations et les contre argumentations
Merci...
Bref, mon cher Shinycastle
si tu commences, et nous exposer ton point de vue
Je comprends votre scepticisme Wizz, mais vous en êtes quand même à vous méfier de personnes qui demandent un poil de rigueur. Non je suis de mauvaise foi, ce n'est pas parce que j'ai demandé de citer les sources que vous vous êtes interrogé sur mon honnêteté.
De mon point de vue, il est impossible de remplacer l'ensemble de notre parc énergétique par des sources d'énergies telles que les panneaux solaires ou les éoliennes.
Comme ce sont des sources d'énergie intermittentes, des problèmes pourraient apparaître lors des pics de consommation s'il n'y a pas de soleil ou pas de vent.
Dans une plaquette diffusée par le ministère du développement durable (http://www.developpement-durable.gou...pdf/Repere.pdf), il est dit que la capacité totale actuelle de production pourrait être remplacée par 2000 éoliennes de 2MW. Faites la calcul, les ordres de grandeurs sont bons, à condition que l'on considère que les éoliennes sont disponibles un tiers du temps grosso-modo (ce qui n'est pas précisé d'ailleurs...).
Le problème c'est que cela reste un calcul grossier qui ne tient pas compte de la disponibilité instantanée des éoliennes mais de la disponibilité "moyenne" (un tiers du temps).
Mais peut-être que ce n'est pas une raison suffisante... Peut être y a-t-il d'autres raisons, d'ordre économique, politique, juridique ?
Ou peut-être y'a-t-il des raisons de penser que c'est possible après tout... ?
Merci
Bonjour,
appliques ce même raisonnement à des sources d'energie lentement variables et regardes leur reaction à un pic de consommation ( le cas du nucleaire)De mon point de vue, il est impossible de remplacer l'ensemble de notre parc énergétique par des sources d'énergies telles que les panneaux solaires ou les éoliennes.
Comme ce sont des sources d'énergie intermittentes, des problèmes pourraient apparaître lors des pics de consommation s'il n'y a pas de soleil ou pas de vent.
Je ne vois pas l'interet de parler de mix energetique dans le titre en posant la question est ce que l'on peut tout faire avec des eoliennes
Pour en revenir aux eoliennes, la meilleure methode de stockage connue actuellement s'appelle une STEP (station de pompage turbinage) cela se developpe beaucoup en espagne en ce moment.
C'est d'ailleurs cette même technologie de stockage qui permet à nos centrales nucleaires de tourner efficacement
Donc des eoliennes toutes seules, bien évidement non, mais des eoliennes couplées à autre chose, pourquoi pas ?
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Ce n'est pas possible, mais surtout, ça n'aurait aucun intérêt !Envoyé par Shinycastle
Personne d'ailleurs ne l'imagine... sauf les opposants aux éoliens qui, pour faire peur à la population, disent "les écolos veulent remplacer toutes les sources d'électricité par des éoliennes, regardez ce que ça donnerait".
Dans le mix énergétique, le maître mot est diversité des sources, et adaptation des sources aux conditions locales.
Les éoliennes sont couplées à une autre source d'énergie je crois, les centrales à charbon et/ou les turbines à gaz.
Ces dernières sont très réactives il me semble, comparées aux centrales nucléaires ou à charbon. Elles permettent donc de faire face aux pics de conso.
Donc il faut absolument coupler l'éolien (et d'une manière générale toute source d'énergie intermittente) à une source d'énergie "stable".
Avez-vous une idée des proportions réalistes ?
Par exemple, au moins 70% de puissance installée sous forme de source stable sans quoi on s'expose au risque de ne pas pouvoir couvrir l'ensemble de la demande...
Citation:
"Dans une plaquette diffusée par le ministère du développement durable (http://www.developpement-durable.gou...pdf/Repere.pdf), il est dit que la capacité totale actuelle de production pourrait être remplacée par 2000 éoliennes de 2MW. Faites la calcul, les ordres de grandeurs sont bons, à condition que l'on considère que les éoliennes sont disponibles un tiers du temps grosso-modo (ce qui n'est pas précisé d'ailleurs...)."
Au temps pour moi, l'info de la disponibilité est bien donnée dans le document...
Bonjour,
la seule source d'energie reelement reactive est l'energie hydraulique de haute chute
couplée à de l'energie hydraulique n'importe quoi fonctionne.
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
?
2000 fois 2MW ca ne fait jamais que 4 GW et encore c' est du créte.
Ca n' est que 3 centrale nuke de 1.3 GW
Il y a comme un probleme pour dire que ca suffirait pour la production electrique de la Fance.
Tiens pour vous donner une idée le 15 dec 2010 à 19 h il y eu un record de consommation electrique de 96 GW (en France).
voir ici : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...283376#p283376
et puis il y a déjà cet autre fil présentement actif : http://forums.futura-sciences.com/de...s-lavenir.html
justement, tu as très mal lu, ou mal compris
à la page 26, je lis ceci
Il n'est pas dit que 2000 éoliennes suffisent pour nous fournir en électricité pour toute la FranceQuelques ordres de grandeur pour la production d’électricité
Une production moyenne de 10 TWh* sur une année peut être obtenue avec l’un des moyens de production suivants :
-thermonucléaire: 9/10e d’un réacteur REP 1 450 MW (type Chooz ou Civaux)
-éolien: 2 000 éoliennes d’une puissance de 2 MW
-photovoltaïque: 10 millions d’installations de 10 m², d’une puissance de 1*kW pour 10 m²
thermique à flamme:
- biomasse: 1 6 millions de tonnes de bois
- charbon: 3,5 millions de tonnes
-pétrole: 2,2 millions de tonnes
-gaz: 1 ,6 milliard de m3
Il est dit que pour remplacer 1 réacteur nucléaire, il faudra construire 2000 éoliennes de puissance unitaire 2MW
En France, on a 58 réacteurs en fonctionnement qui nous fournissent dans les 80% de notre électricité
EN 2008, on a consommé 495 TWh, soit grosso modo ces 2000 éoliennes....à multiplier par 50
un temps j'avais proposé un petit calcul qui avait provoqué l'ire de certains, mais je l'avais peut etre mal expliqué ....
on raisonne sur un réseau fermé interconnecté (dépassant un réseau national donc), pour ne pas tenir compte des échanges, exportations et importations.
Soit Ca la consommation moyenne lissée annuelle, et amin = Cmin/Ca un rapport de modulation entre la conso minimum et la conso moyenne. Soit Pc la puissance crête installée, et bmin = Pmin/Pc , ba = Pa/Pc , et bmax = Pmax/Pc, les 3 rapports entre puissance minimale , puissance annuelle moyenne, et puissance maximale produite avec l'intermittence, à la puissance crête.
Si on prend comme critère qu'il ne faut pas que la puissance maximale produite dépasse la consommation minimale, ce qui fait augmenter de plus en plus le coût marginal de chaque éolienne supplémentaire installée (qui servira de moins en moins), donc diminue la rentabilité de l'investissement, on obtient
Pmax = bmax/ba Pa < Cmin= aminCa
d'où la majoration du pourcentage produit par éolien : Pa/Ca < amin*ba /bmax
notons que les deux facteurs de droite (amin et ba /bmax) sont < 1, et ba est assez faible , de l'ordre de 25 à 30 %. On ne peut s'approcher des 100 % que si la consommation est plate, et si la production est assez régulière en interconnectant suffisamment d'éoliennes dans des régions différentes pour que la variabilité soit faible : puissance moyenne soit proche de la puissance maximale (ce qui implique qu'on ne produise jamais à la puissance crete !!). De ce que j'ai vu, on est est très loin de ces conditions même en Europe.
Les éoliennes sont reliées au réseau, de même que les autres sources d'énergie (nucléaire, centrales thermiques, hydroélectricité...). On ne peut pas dire que telle source d'électricité est reliée à telle autre, c'est l'ensemble qui forme un réseau.
Comme le dit Verdifre, c'est l'hydro le plus réactifCes dernières sont très réactives il me semble, comparées aux centrales nucléaires ou à charbon. Elles permettent donc de faire face aux pics de conso.
Il faut coupler l'éolien au réseau, c'est tout. Et c'est ce qui est fait.Donc il faut absolument coupler l'éolien (et d'une manière générale toute source d'énergie intermittente) à une source d'énergie "stable".
Les proportions réalistes, c'est un tiers d'énergies intermittentes, et encore, pour les pays très peu connectés aux autres. On a de la marge !Avez-vous une idée des proportions réalistes ?
Je n'ai pas compris ton calcul (ni même le but de ton calcul), mais déjà, ton hypothèse de départ est archifausse.
Ca me fait penser à la blague du physicien qui cherche à améliorer les performances d'un cheval de course. Il commence son raisonnement par "considérons un cheval sphérique..."
@Wizz : exact les 10TWh c'est le 50ème de la production annuelle, je me suis un peu emballé.
@ Cécile : merci pour ta réponse sur la proportion d'énergie intermittente... C'est très intéressant. Est-ce que tu pourrais me dire d'où ça vient ?
Est-ce que l'on pourrait imaginer avoir uniquement des éoliennes et des barrages hydroélectriques ? L'excédent de production des éoliennes en cas de faible demande servirait à pomper de l'eau pour stocker de l'énergie sous forme potentielle (les barrages) qui serait restituée lorsqu'il n'y a pas assez de vent.
Ca tient debout ?
Merci pour vos réponses !
Ca tiendrait debout si la capacité hydraulique Française n'était pas déjà exploitée à un quasi-maximum. Ajoutons que les barrages Français ne sont pas répartis équitablement sur le territoire, cela veut dire que la gestion du réseau sera encore plus complexe.
Tu penses bien que si la solution était aussi simple, pas grand monde ne serait inquiet pour l'avenir énergétique de la France ! Mais c'est vrai que l'idée théorique est intéressante...
@ Faith : Oui bien entendu, je ne pensais pas révolutionner notre vision du parc énergétique, mais c'est juste que je n'ai pas les clefs pour comprendre l'état actuel des choses. Donc je pose des questions...
Qu'entendez-vous par capacité hydroélectrique exploitée au maximum ? Qu'il n'y a plus d'endroit où construire de nouveaux barrages ?
En simplifiant, oui, tout au moins dans une démocratie...
Entre les espaces naturels à conserver, les zones d'habitations, les zones dangereuses, etc il reste peut de place pour l'installation de nouveaux barrages (de montagne) imposants.
Car il faut bien se rendre compte que le projet de pallier à l'intermittence des éoliennes avec de l'hydraulique nécessite que la capacité hydraulique soit d'au minimum 75% (certains pessimistes préfèreraient 100%) de la puissance électrique consommée en pointe.
Ca fait quand même multiplier par 7/8 la capacité française ! Pas facile, hélas (car ce serait une solution vraiment top !)
J'ai eu la main un peu lourde, multiplier par 5 "suffirait" pour atteindre 75% de la consommation globale: en pic de consommation, on produit environ 14GW d'hydroélecticité, sur une consommation de 90GW
Ca reste bien entendu impossible à réaliser
Ca vient de discussions que j'ai eues avec des responsables de RTE (le réseau de transport de l'électricité français), ainsi de ce que j'ai lu dans des revues professionnelles.
Une correction, d'ailleurs : la limite est de 30 % dans les zones peu connectées, les îles par exemple. Elle est plus élevée ailleurs : plus le réseau est grand et bien maillé, plus il peut supporté d'énergies intermittentes. Or, le réseau français est très bien connecté à la GB, la Belgique, l'Allemagne, la Suisse, l'Italie, l'Espagne. Il est très différent, par exemple, du réseau espagnol qui est connecté uniquement (me semble-t-il) au réseau français, et qui peine donc à intégrer toutes ses éoliennes.
Tiens, une citation de Pierre Mallet, d'ERDF, dans une revue pro : "Lorsque l'éolien et le photovoltaïque produisent peu, il faut compenser avec des moyens de production pilotables, comme les barrages ou les centrales thermiques. Bien sûr, cette capacité de compensation a ses limites quand les énergies intermittentes augmentent. Dans les îles, elle est d'environ 30 %. Elle est plus élevée dans les grands réseaux interconnectés. En France, nous sommes loin des niveaux d'énergie intermittents qui poseraient problème, et même les 25 000 MW prévus en 2020 s'insèreront sans difficulté, d'autant que nous avons de bonnes capacités de régulation avec l'hydroélectricité dans les Alpes."
Ca me semble difficile. D'abord, pourquoi te priver du solaire ? Ensuite, l'hydroélectricité ne représente que 15 % environ de nos consommations électriques, ça voudrait dire 85 % d'énergies intermittentes, ce n'est pas supportable par les réseaux. D'autant qu'on est un pays très sensible aux variations saisonnières de consommation, à cause du chauffage électrique.Est-ce que l'on pourrait imaginer avoir uniquement des éoliennes et des barrages hydroélectriques ? L'excédent de production des éoliennes en cas de faible demande servirait à pomper de l'eau pour stocker de l'énergie sous forme potentielle (les barrages) qui serait restituée lorsqu'il n'y a pas assez de vent.
Ca tient debout ?
euh... j'ai pas d'hypothèse, et surtout pas celle de dire que les réseaux nationaux ne sont pas interconnectés, si c'est ça que tu as compris !
je dis juste que si les réseaux sont interconnectés , je considère l'ensemble de productions électriques globales de tout le réseau. C'est pas une hypothèse : c'est une précision sur ce que je calcule.
Pour le reste, il n'y a rien à comprendre de spécial : je définis juste des coefficients comme des rapports entre des puissances , moyennes, minimales, maximales , et je bricole trois fractions , c'est du niveau de troisième, qu'est ce que tu ne comprends pas ?
la seule chose un peu discutable que j'introduis, c'est l'idée d'une limite économique à partir du moment où on commence à produire plus d'éolien que ce dont on a besoin au total. On peut le discuter mais de ce que j'observe, on commence à saturer les capacités à ce moment - ça devient difficile à gérer quand on décide qui doit débrancher son éolienne au moment où elle produit à plein, non ?
C'est vrai que je n'ai pas rajouté la possibilité de stockage par STEP - il faudrait reprendre le calcul dans ce cas, mais c'est nettement plus compliqué, en particulier parce que les capacités de stockage dépendent de l'historique ... si ton réservoir est plein tu ne peux pas en mettre plus, et si il est vide tu ne peux plus rien lui demander. Il faut donc faire des analyses statistiques qui dépassent de très loin ce calcul ...
Bonjour,
il ne faut pas oublier que beaucoup de consommations sont pilotables soit directement par l'operateur du reseau soit à travers des tarifs incitatifs
Les systemes actuels sont capables de faire un pilotage et une facturation fins. Cela limite les besoins de stockage en adaptant la demande à l'offre
On le fait deja largement avec les cumulus d'eau chaude, ce serait surement envisageable bien qu'un peu plus complexe avec les refrigerateurs , seches linges et machines à laver.
Si en partant le matin, tu es sur que la machine à laver tourne dans la journée sans savoir exactement quand, cela peut être un gain interessant au niveau du reseau
Si tu peux couper tous les frigos qui sont à une temperature suffisement basse pendant 1/2 heure lors d'un pic de consommation cela ecrete pas mal aussi. Si pendant le même temps tu peux faire passer les systemes informatiques qui en sont equipés sur leur onduleur
etc...
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
ça me rappelle quelque chose...
http://forums.futura-sciences.com/en...overse-31.html
http://forums.futura-sciences.com/en...opulation.html
Euh, ce n'est pas encore possible, me semble-t-il.
Le compteur soit-disant intelligent Linky d'ERDF semble bien moins au point que prévu. En plus, ce compteur n'est pas prévu pour que l'opérateur puisse commander à distance la mise en route d'un appareil électroménager.
Tout ce qui existe pour l'instant (hors mini expérimentations, peut-être), ce sont des appareils qui démarrent avec retard (mon lave vaisselle a une option +3h), ou des systèmes de coupure du chauffage électrique pendant quelques minutes en cas de pointe (les premiers ont été proposés par la société Voltalis). Mais l'opérateur, actuellement, ne peut rien faire chez le particulier. D'ailleurs, le fait de pouvoir intervenir dans le futur pose quand même quelques questions éthiques.
réguler la consommation revient dans mon calcul à augmenter le rapport amin, rapport de la consommation minimale à la consommation totale. A noter que je ne considère pas du tout la condition que l'éolien soit capable de répondre aux pointes maximales (c'est à dire Cmax<Pmin) qui me parait totalement hors d'atteinte : à mon avis, on s'arrete bien avant, dans les conditions inverses (Cmin<Pmax), c'est à dire quand on commence à installer des éoliennes qui ne sont pas tout le temps utilisées quand elles produisent.
Bonjour,
il n'est pas necessaire d'intervenir chez le particulier, juste de disposer de tarifs efficaces.D'ailleurs, le fait de pouvoir intervenir dans le futur pose quand même quelques questions éthiques.
Il y a eu le contrat EJP , le même tarif en plus fin au niveau horaire n'est pas plus complexe
Les utilisateurs choisissant ce type de contrat trouveront un materiel adapté
l'interpretation des ordres tarifaires transmis sur le reseau electrique n'est pas vraiment quelque chose de complexe et en doter les appareils electromenagers n'est pas couteux. C'est aprés , à l'utilisateur de décider si il active ou non cette fonction.
On peut penser qu'un nombre non negligeable d'utilisateurs feront ce choix, c'est suffisant pour avoir une influence réelle.
à l'heure actuelle, EDF est quand même capable de piloter un grand nombre de chauffe eau à travers son tarif heure creuse. On est quand même libre de ne pas prendre le tarif heure creuses et même si on le prend on est aussi libre de forcer le chauffe eau
Donc je ne vois pas beaucoup de problemes ethiques sur le pilotage actuel des chauffe eau par EDF. On peut surement trouver pour d'autres appareils et d'autres periodes des façons de faire aussi efficaces
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Pourtant, plusieurs associations ont soulevé des problèmes éthiques liées aux compteurs Linky. Des problèmes sur ce que devient l'information, par exemple. L'opérateur qui connaît la consommation de chaque appareil électroménager minute par minute sait en gros combien il y d'habitants et quelles sont leurs habitudes. Avec des questions sur ce qu'il peut faire de ces informations (genre: les revendre à des boîtes pour faire de la pub ciblée).
Autre problème éthique : la facilité de coupure chez l'abonné en cas de conflit sur le payement.
Et contrairement à ce que tu dis, ça coûte très cher : changer tous les compteurs des particuliers, c'est cher. Et ça risque d'être peu efficace pour limiter les consommations, puisqu'il faudra d'autres équipements (électroménager équipé, outil de pilotage de la consommation dans l'habitat) pour adapter son chauffage ou son électroménager au tarif.
Bref, jouer sur la consommation, c'est indispensable, mais pas simple du tout.
Bonjour,
tu peux voir que les compteurs actuels sont déja capables de gerer 6 periodes tarifaires différentes
http://www.iufmrese.cict.fr/contrib/...pteur_mono.pdf
Il existe déja des projets open source qui tournent autour de ce problème sur les compteurs actuels
http://vesta.homelinux.free.fr/site/...ation_edf.html
http://vesta.homelinux.free.fr/site/...nformation.pdf
et les montages "amateurs" autour de ce sujet sont nombreux
http://bernard.lefrancois.free.fr/del1.htm
http://matthieu.benoit.free.fr/pulsadis.htm
alors, ce n'est pas forcément couteux, ce n'est pas forcément invasif, si demain EDF le décide on peut avoir un tarif heures creuses / heures normales / heures de pointe
Quand on voit la simplicité de l'electronique et des logiciels associés, n'importe quelle "puce" de machine à laver est capable de prendre ce problème en charge (ces puces traitent des problemes bien plus complexes)
En attendant que ces options soient disponibles ont peut faire confiance aux industriels pour sortir des prises commandées par le tarif et autres adaptateurs.
Les systemes dont tu parles sont surement trés performants et apportent surement une solution quasi parfaite du point de vue du fournisseur, mais on peut déja faire enormément avec la technologie actuelle.
La technique qui n'est pas au point est une excuse, les pics de consommation ne doivent pas être si genants que cela
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Linky n'est pas un système totalement interactif. Pour cela, il faudrait avoir une domotique poussée.
http://www.maison-numerique.com/produits.php?id_cat=1
On fait bien ce genre de connerie. Il suffit de transmettre le paramètre température à EDF ou la RTE pour savoir qui a de la marge ou pas.
On règle le thermostat du congélateur à -18°C, et il se débrouille pour fluctuer autour de cette valeur, se remettant à fonctionner lorsque c'ets nécessaire...qui pourrait très bien intervenir à 19h. Avec la domotique, on pourrait forcer la marche pour le pousser à -24°C pendant la journée, et éviter que qu'il ne se mette à fonctionner lui même à 19h
Le principe de décalage de ses appareils de +3h n'est pas toujours suffisant, et pas toujours judicieux. On raisonne si bien pour la consommation en disant qu'il est préférable de profiter des fruits et légumes de saison, et de pas chercher à consommer à contre saison, impliquant soit d'importation depuis l'autre hémisphère, ou de mettre en oeuvre d'enormes moyens de conservation. Alors on pourrait très bien appliquer ce principe à l'électricité
Si on veut une grande proportion d'énergie renouvellable à intermitente, alors les variations de puissance peuvent être importantes aussi. Donc soit on cherche à compenser avec des centrales thermiques, soit on cherche à stocker le surplus dans des barages. Mais on peut aussi lisser cette puissance disponible en consommant au fur et à mesure.
Le vent se lève soudainement, produisant 1GW en plus. Au lieu de chercher à réduire ailleur, profitons pour actionner le chauffe eau
L'usine aluminium a eu un incident, et est à l'arrêt imprévu, et ne consomme plus ses 100MW. Pareil, faisons consommer ces appareils domestiques, qui de toute façon, tôt ou tard dans la journée, consommeront cette même quantité d'énergie
Une centrale électrique, ou une ligne HT a eu un soucis, et il manque 2GW au réseau. Idem, au lieu de chercher à compenser dans les minutes suivantes, coupons plutôt les appareils lorsque c'est possible (par exemple couper les cumulus ayant une température proche des 50-60°C et laisser fonctionner ceux qui sont tièdes). Certaines pannes pourraient être résoulues en 2 heures, et donc nous, consommateurs, ne verront pas la différence avec l'arrêt momentannée de ces appareils non indispensables ou non vitaux. Et si la panne dure plus longtemps, et que le vent ne se lève pas, alors il sera toujours temps d'allumer les moyens de production de secours
Et donc pour pouvoir discerner les besoins, les différents états des appareils, il faudra alors une domotique performante, avec une communication dans un sens, et une autorisation pour piloter dans l'autre. Chose qui n'est pas encore possible avec le système actuel
Bonsoir.
Les aspects juridiques en cas de perte de denrée d'un congélateur (par exemple) piloté à distance, seraient aussi à faire évoluer.
L'expérience indique qu'EDF n'a aucune responsabilité, vu que c'est une erreur informatique, quand la facture passe de 500 à 50000€ en 2 mois, on ne peut qu'être prudent avant de leur confier l'arrêt marche de son chez soi.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
