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La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.



  1. #31
    Démostène

    Question Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Lis un peu des cours de physiologie végétale de 1ere/2eme année de licence, tu comprendras
    Salut,
    Un peu pauvre comme réponse, as-tu un lien vers ça ?
    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #32
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    c'est pourtant simple : trempe donc une éponge dans l'eau, tu verras.
    Cette éponge va retenir de l'eau, du fait de sa porosité.

    Et bien le charbon, c'est pareil.

    Et celle eau se réparti de deux façon différentes ; il y a l'eau contenue dans les pores qui reste libre, et celle qui est liée à l'éponge.
    Cette eau libre est accessible : elle coule, elle peut être aisément récupérée.

    Mais pour récupérer l'eau liée, il faut beaucoup d'énergie : tu devras par exemple tordre l'éponge, ce qui te permettra d'en récupérer une partie.
    Et pour tout récupérer, il faudra carrément la mettre à sécher.


    Expliques pourquoi ce serait le "pire" moyen ?
    C'est fait, par la comparaison.
    Un bonsai, c'est un peu comme une voiture à l'arrêt : ça peut grandir, mais on l'en empêche.
    Et donc comme ça grandi peu, ou plus généralement pas, ça puise trois fois rien dans le sol.

    Donc pour tester un sol particulièrement riche, c'est pas terrible : tu risques surtout de voir du bruit de fond du aux différences de traitement que tu fais subir aux bonsais.

  4. #33
    Démostène

    Cool Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    c'est pourtant simple : trempe donc une éponge dans l'eau, tu verras.
    Cette éponge va retenir de l'eau, du fait de sa porosité.

    Et bien le charbon, c'est pareil.

    Et celle eau se réparti de deux façon différentes ; il y a l'eau contenue dans les pores qui reste libre, et celle qui est liée à l'éponge.
    Cette eau libre est accessible : elle coule, elle peut être aisément récupérée.

    Mais pour récupérer l'eau liée, il faut beaucoup d'énergie : tu devras par exemple tordre l'éponge, ce qui te permettra d'en récupérer une partie.
    Et pour tout récupérer, il faudra carrément la mettre à sécher.



    C'est fait, par la comparaison.
    Un bonsai, c'est un peu comme une voiture à l'arrêt : ça peut grandir, mais on l'en empêche.
    Et donc comme ça grandi peu, ou plus généralement pas, ça puise trois fois rien dans le sol.

    B) Donc pour tester un sol particulièrement riche, c'est pas terrible : tu risques surtout de voir du bruit de fond du aux différences de traitement que tu fais subir aux bonsais.
    Salut,
    Cultiver sur un sol semblable à une éponge est faisable et fait aussi !
    Ce que je désirerai, c'est que tu argumentes quantitativement les raisons qui empêcheraient le plant de prendre l'eau dont il a besoin dans un sol enrichi en C de Bois.

    Tu écris "Et donc comme ça grandi peu, ou plus généralement pas, ça puise trois fois rien dans le sol.", c'est faire preuve d'une méconnaissance profonde des bonsaï, ça pousse un max !! ( ex un acer palmatum, si on ne retaille pas ses pousses de l'année, elles atteignent facilement un mètre par an de croissance, ce qui tient l'arbre petit, c'est surtout les tailles successives, qui en "sortant" de l'espace pot+sol+ arbre, emportent bien de la matière qu'il est nécessaire de remplacer, d'ou nécessité d'engrais, en petite quantités mais très très souvent tout au long de la saison de croissance ( voir les livres de Dan Barton, entre autres, ou il explique avec force détails les "chartes" de fertilisation sur 3, 4 voire même 5 années)

    B), ben le but est justement de comparer ce qui est comparable : deux comportements différents suivant cette variation précise de composition des sols ..... pour des arbres ayant seulement cette différence dans leur culture, on étudie une seule variation de paramètre.
    ( Faudrait peut-être ouvrir un autre fil là dessus, non ?)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #34
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Cultiver sur un sol semblable à une éponge est faisable et fait aussi !
    Bon écoute : prends donc un cours de physique des sols, ça doit même se trouver sur internet. Moi je ne suis pas payé pour.


    Ce que je désirerai, c'est que tu argumentes quantitativement les raisons qui empêcheraient le plant de prendre l'eau dont il a besoin dans un sol enrichi en C de Bois.
    N'importe-quoi complet.
    Jamais je n'ai dit ça : ce que j'ai dit, c'est que ce ne sont pas les morceaux de charbons eux même qui vont louer un rôle essenciel, mais la matière organique qu'ils libèrent dans le sol.


    Pour les bonsai : entête-toi à ne pas comprendre si ça te chante, je te le répète : un bonsai est un arbre dont on limite la croissance à trois fois rien.

    Quand tu tailles, tu enlèves certe des parties vertes, mais c'est absolument rien à l'échelle de la plante. Compare donc ça aux plantes cultivées en agriculture (sur lesquelles on prélève généralement de l'ordre de 75-90% de matière), tu verras que c'est absolument ridicule.
    Et c'est de toute façon d'un intérêt proche de zéro ; le marché de la terra preta pour les bonsai est sans doute très porteur, mais en attendant on en est plus que loin...
    C'est une terre AGRICOLE.


    ben le but est justement de comparer ce qui est comparable : deux comportements différents suivant cette variation précise de composition des sols ..... pour des arbres ayant seulement cette différence dans leur culture, on étudie une seule variation de paramètre.
    ça ne suffit pas.
    Tu peux bien comparer le freinage d'une voiture avec, et sans ABS à l'arrêt, ce sont deux choses parfaitement comparables, mais la comparaison n'a aucun sens : tu ne verras rien.

    Si tu veux mettre en évidence une meilleure réserve utile en eau et en nutriments de ce sol, il ne suffit pas de comparer le comportement de n'importe quel plante sur ce sol, et un témoin : il faut en plus choisir une plante et un mode de culture pour lesquels c'est cette réserve utile qui est limitante.

    Et note bien que j'ai parlé de réserve UTILE, car un sol peut contenir pas mal d'eau et de nutriments, mais en contenir peu qui soient accessibles aux plantes.

  6. #35
    Démostène

    Cool Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)Bon écoute : prends donc un cours de physique des sols, ça doit même se trouver sur internet. Moi je ne suis pas payé pour.



    2)N'importe-quoi complet.
    Jamais je n'ai dit ça : ce que j'ai dit, c'est que ce ne sont pas les morceaux de charbons eux même qui vont louer un rôle essenciel, mais la matière organique qu'ils libèrent dans le sol.


    3)Pour les bonsai : entête-toi à ne pas comprendre si ça te chante, je te le répète : un bonsai est un arbre dont on limite la croissance à trois fois rien.

    Quand tu tailles, tu enlèves certe des parties vertes, mais c'est absolument rien à l'échelle de la plante. Compare donc ça aux plantes cultivées en agriculture (sur lesquelles on prélève généralement de l'ordre de 75-90% de matière), tu verras que c'est absolument ridicule.
    Et c'est de toute façon d'un intérêt proche de zéro ; le marché de la terra preta pour les bonsai est sans doute très porteur, mais en attendant on en est plus que loin...
    C'est une terre AGRICOLE.



    4) ça ne suffit pas.
    Tu peux bien comparer le freinage d'une voiture avec, et sans ABS à l'arrêt, ce sont deux choses parfaitement comparables, mais la comparaison n'a aucun sens : tu ne verras rien.

    Si tu veux mettre en évidence une meilleure réserve utile en eau et en nutriments de ce sol, il ne suffit pas de comparer le comportement de n'importe quel plante sur ce sol, et un témoin : il faut en plus choisir une plante et un mode de culture pour lesquels c'est cette réserve utile qui est limitante.

    Et note bien que j'ai parlé de réserve UTILE, car un sol peut contenir pas mal d'eau et de nutriments, mais en contenir peu qui soient accessibles aux plantes.
    Salut,

    1) no comment ( on fait comme ça quant on ne sait que répondre)

    2) Dans le cas précis que j'ai exposé, le C. de bois ne libère presque rien car carbonisé à haute T° il est très stable physiquement parlant, il sert plutôt de support pour les micro-organismes et de reserve d'eau

    3) ce n'est pas exact, on ne limite pas, on réduit le plant après croissance !nuance !
    Ce n'est qu'uniquement avec des plants arrivés à maturité que l'on essaye de limiter la croissance, ce qui n'est pas le cas des sujets de mon expérience.

    Tu écris "mais c'est absolument rien à l'échelle de la plante" ce n'est pas exact non plus dans ce cas-ci, as-tu déjà vu ce qu'est une taille de bonsaï en juillet ? il ne reste que le tronc et les branches principales, (presque) tout le feuillage est enlevé ( pour certains feuillus, pas pour les conifères)

    Tu écris encore "Et c'est de toute façon d'un intérêt proche de zéro ; le marché de la terra preta pour les bonsai est sans doute très porteur, mais en attendant on en est plus que loin...
    C'est une terre AGRICOLE."
    Comme si l'interêt économique était un argument !!
    Cette terre "agricole" comme tu l'écris, ne serait pas addéquate pour l'usage que j'en fait ? Là, il faut que tu m'expliques !!

    4)
    Tu écris "il faut en plus choisir une plante et un mode de culture pour lesquels c'est cette réserve utile qui est limitante"
    C'est justement très précisement le cas ( pertinence ? ) ce ne sont ni n'importe quels plants, ni un mode de culture quelconque.
    C'est, de plus, une comparaison, pour déterminer les éventuels avantages d'utiliser du C. de bois par rapport à un sol n'en contenant pas dans le cadre d'une cultrure de plants menés en bonsaï, si tu ne vois pas l'évidence, je ne peux pas t'aider plus .
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #36
    helio-gesnes

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    [QUOTE=Un Spécimen;415194Sa fertilité est remarquable elle est extrêmement riche en calcium, en phosphore et autres nutriments indispensables à la croissance des plantes il est vrai que cette terra preta (terre noire en portugais) possède des propriétés quasi miraculeuses son rendement est jusqu'à 800 fois supérieur à celui d'un sol amazonien ordinaire...[/QUOTE]
    ce qui m'étonne c'est qu'a priori aucun mercantiliste adepte de la déforestation massive n'ait encore eu l'idée de prélever cette terra preta et de l'exporter !
    y a du progès ou alors ça ne se sait pas ?
    yann

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  9. #37
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    1) no comment ( on fait comme ça quant on ne sait que répondre)
    Je t'ai déjà répondu 3 fois. Maintenant, tu n'as pas l'air de me croire, alors va donc voir un cours de physique des sols, point.


    Dans le cas précis que j'ai exposé, le C. de bois ne libère presque rien car carbonisé à haute T° il est très stable physiquement parlant, il sert plutôt de support pour les micro-organismes et de reserve d'eau
    FAUX.

    Le contraire est clairement démontré dan une des publications que j'ai citée où ils analysent justement le contenu des sols en particules de matière organique que ce charbon de bois libère.

    Maintenant, si tu arrêtais d'affirmer n'importe quoi pour prendre la peine d'aller lire ce que j'ai posté ? Ca serait plus intelligent que de refaire à toi tout seul une science entière, non ?


    ce n'est pas exact, on ne limite pas, on réduit le plant après croissance !nuance !
    Ce n'est qu'uniquement avec des plants arrivés à maturité que l'on essaye de limiter la croissance, ce qui n'est pas le cas des sujets de mon expérience.
    Bah voyons !
    Et combien de mètres mesurent tes érables à maturité ?

    Il faut vraiment être bouché pour en arriver là.
    Regarde donc la taille de tes bonsai. Ou mieux : pèse les rameaux que tu coupes, et compare le total avec la masse de bois produite par un individu normal.
    Ce n'est pas la réserve utile du sol qui limite la croissance de tes individus, mais le traitement que tu leur fais subir.

    De toute façon, je répète : l'intérêt de tester les qualités agricoles d'une terre avec une poignée de bonsai est nul.


    C'est justement très précisement le cas
    Prouve-le donc. c'est la moindre des choses que de vérifier que les différences observées sont bien entièrement dues à la différence de sol.

    Pour rappel : la terra preta c'est pas juste une terre avec du charbon dedans.


    ce qui m'étonne c'est qu'a priori aucun mercantiliste adepte de la déforestation massive n'ait encore eu l'idée de prélever cette terra preta et de l'exporter !
    Pas assez rentable pour l'export.
    Mais c'est déjà prélevé et utilisé depuis un bon moment.

  10. #38
    Démostène

    Smile Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je t'ai déjà répondu 3 fois. Maintenant, tu n'as pas l'air de me croire, alors va donc voir un cours de physique des sols, point.


    1)FAUX.

    Le contraire est clairement démontré dans une des publications que j'ai citée où ils analysent justement le contenu des sols en particules de matière organique que ce charbon de bois libère.

    2)Maintenant, si tu arrêtais d'affirmer n'importe quoi pour prendre la peine d'aller lire ce que j'ai posté ? Ca serait plus intelligent que de refaire à toi tout seul une science entière, non ?

    3)Bah voyons !
    Et combien de mètres mesurent tes érables à maturité ?

    4)Il faut vraiment être bouché pour en arriver là.
    Regarde donc la taille de tes bonsai. Ou mieux : pèse les rameaux que tu coupes, et compare le total avec la masse de bois produite par un individu normal.
    Ce n'est pas la réserve utile du sol qui limite la croissance de tes individus, mais le traitement que tu leur fais subir.

    5)De toute façon, je répète : l'intérêt de tester les qualités agricoles d'une terre avec une poignée de bonsai est nul.



    6)Prouve-le donc. c'est la moindre des choses que de vérifier que les différences observées sont bien entièrement dues à la différence de sol.

    7)Pour rappel : la terra preta c'est pas juste une terre avec du charbon dedans.
    Salut,
    Je réécris encore: relis avec exactitude ce que j'ai écrit ( Pffff!!!, t'est dûr en ce moment) Ma petite expérience ne concerne pas la terra preta, elle concerne l'ajout de C. de bois complètement carbonisé au subsrtat de culture dans le cadre de culture en pot d'arbres menés en bonsaï, rien d'autre.

    1) les études en question ne concernent pas mon expérience

    2)je l'ai lu, la pertinence n'est pas établie dans le cadre de mon expérience.

    3) Ca dépent de jusqu'ou je désire les mener, la taille "définitive"( grandeur) n'est pas un critère de croissance. L'ammateur de bonsai décide seul de la taille qu'il désire obtenir pour l'arbre mature, la seule contrainte étant la taille maximum dans la nature, tout ce qui est inférieur est réalisable ( dans les limites de survie du plant, on ne va pas mener un arbre majeur en bonsai de 3 cm de haut, mais on peut très bien obtenir un pin blanc du Japon ( pinus parviflora) de 20 cm qui peut vivre plusieurs centaines d'années, et son "frère de graine" en faire un bonsai de 120cm ou même de 200 cm qui a les mêmes possibilités de longévité. )

    4) On ne compare que ce qui est comparable, ce qui est le cas dans mon expérience, il s'agit de plants menés dans les mêmes conditions avec un critère de différence dans la pratique culturale, la présence ou non de C. de bois dans le substrat de culture, point bare. Les autres conditions restent identiques pour les sujets et le témoin. "Il faut vraiment être bouché pour en arriver là."...et ne pas comprendre ce que j'ai écris
    Je réécris : on ne limite pas la croissance, on la réduit après coup par des tailles de rameaux ou de branches.
    Comparer ou peser les rameaux coupés avec des arbres en pleine terre ( normaux, comme tu écris) n'est ni comparable ni d'aucun interêt ici. Par contre pour des arbres en pot, ça peut être interessant pour optimiser le feeding.

    5)Tu écris "De toute façon, je répète : l'intérêt de tester les qualités agricoles d'une terre avec une poignée de bonsai est nul."
    Pour toi, sans doute, pas pour les dizaines de milliers d'ammateurs de bonsai de part le monde Et pour les milliers de producteurs de pré-bonsai ( hé, oui, ça fait un peu de monde quant même, plus qu'un ou deux étudiants en agro !! )

    6) Quant l'expérience sera menée à son terme, je te fournirai les protocoles et les datas, si ça t'interesse vraiment...ce dont je doute

    7) C'est ce que je me tue ( virtuellement) à écrire depuis un petit temps dans ce fil ! Heureux que tu l'aies compris.

    L.M. l'interêt de cette expérience est d'abord de comparer, dans le cadre que j'ai défini ci dessus en cours des posts, si il y a avantage ou non à ajouter du charbon de bois dans le substrat de culture des bonsai, ensuite, ces résultats peuvent servir de point de départ pour une autre comparaison avec de la vraie terra preta, toujours dans le même cadre. ( Rien donc à voir avec tes préocupations à bricoles, pardon, agricoles )
    Il faut savoir qu'une grande partie des ammateurs de bonsai sont plutot pour une culture biologique de leurs arbres car souvent ils ne maitrisent pas ou mal les traitements chimiques, ( ce qui sans doute ne va pas te faire plaisir non plus, vu tes positions sur ce forum et sur d'autres), ils préfèrent souvent utiliser des traitements "soft" et respectent leurs arbres ( normal quant tu bosse 10 ans ou plus pour arriver à un résultat présentable) et si ils peuvent obtenir un petit gain par un changement dans la composition du substrat de culture, se sera toujours bon à prendre ! Si tu te renseignes un peu, tu sauras que c'est un grand sujet d'interêt pour tous les ammateurs, ces différentes compositions de substrat pour les bonsai.
    Ouf, j'en ai fini pour le moment, c'est un peu long mais j'espère enfin avoir clarifié ce qui te semblait obscur .
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  11. #39
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    et bien on va faire vite :

    1) tu es hors sujet alors, de même que ton "expérience".

    2) si, tu limites la croissance : la plante a besoin de temps pour se remettre des blessures de tailles etc... et sa surface foliaire, qui permet sa croissance en l'alimentant est limitée.

    donc en gros :
    - quand tu coupes, tu fais ralentir la croissance là où tu coupes, voire tu l'arrête complètement, et l'arbre devra faire un rejet pour pouvoir reprendre.
    - quand tu élimines des rameaux qui allaient porter des feuilles, tu empêche ton arbre de grandir en l'empêchant d'étendre plus son feuillage, et donc de produire plus de matière organique.

    C'est quand même pas compliqué : crois tu vraiment que les quelques rameaux que tu coupes pèseront autant que tout le bois que l'arbre aurait fait si tu l'avais laissé pousser ?!?


    On ne compare que ce qui est comparable, ce qui est le cas dans mon expérience
    ça ne suffit pas : il faut encore que la différence observée soit entièrement due au paramètre testé, etc...
    Relis donc l'exemple des deux voitures à l'arrêt : elles sont comparables ! une voiture avec ABS, et une sans.
    Pourtant, comme ça tu ne verras aucune différence, ou une différence plus faible que ce qu'elle devrait être, entre celle avec et celle sans parceque l'ABS joue sur un paramètre que tu élimines.
    Et bien là, c'est pareil.

  12. #40
    Yoghourt

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Prière de rester sur un débat d'idées...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #41
    Démostène

    Smile Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Salut,
    1) Oui ! tu as enfin compris !

    2) les bonsai et leur particularités culturales sont bien différents des autres cultures habituellement connues en agro.
    Si tu cherches des infos sur le sujet, je te conseille par exemple :
    John Hoshyo Naka, bonsai techniques tome 1 et 2 ( La "bible" de l'ammateur et du professionnel)
    Peter Adams, divers livres,
    Dan Barton, avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler plusieurs fois, divers livres.
    Marc Noelanders, spécialiste belge reconnu même au Japon.
    Harry Tomlinson,etc

    Un lien vers un site reprenant certaines infos sur ces livres ( isbn, éditeur etc.)
    http://jcbonsai.free.fr/Livres.html
    Après un peu de lecture, on se rent compte que bien des choses considérées comme acquises par les non spécialistes sont totalement à coté de la plaque par rapport à la réalité. ( Soit-disant arbres torturés etc.)
    @+"
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #42
    Démostène

    Question Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ....
    ça ne suffit pas : il faut encore que la différence observée soit entièrement due au paramètre testé, etc...
    Relis donc l'exemple des deux voitures à l'arrêt : elles sont comparables ! une voiture avec ABS, et une sans.
    Pourtant, comme ça tu ne verras aucune différence, ou une différence plus faible que ce qu'elle devrait être, entre celle avec et celle sans parceque l'ABS joue sur un paramètre que tu élimines.
    Et bien là, c'est pareil.

    Salut,
    Mis à part la comparaison foireuse entre un système mécanique et mon expérience, comment peut-on juger de sa pertinence sans en connaitre le protocole ?
    ( Ben vi, je ne l'ai pas donné ce protocole !! )
    Alors juger qu'elle est sans utilité aucune sur ce critère n'est pas une démarche scientifique mais un argument d'autorité à priori !!
    @+
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