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La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.



  1. #1
    Un Spécimen

    Smile La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    (Extrait d'un article de la revue science et vie N° 1052 de Mai 2005)

    Alors que le sol amazonien est particulièrement ingrat, les petits paysans qui tentent d'y survivre en font chaque jour l'amère expérience. Une fois la forêt luxuriante rasée et brûlée, les sols maigres s'épuisent en deux ou trois ans, oxydés par le soleil et lessivés par les pluies équatoriales. C'est le cercle vicieux de la déforestation.

    Seule la terra preta fait exception.

    Sa fertilité est remarquable elle est extrêmement riche en calcium, en phosphore et autres nutriments indispensables à la croissance des plantes il est vrai que cette terra preta (terre noire en portugais) possède des propriétés quasi miraculeuses son rendement est jusqu'à 800 fois supérieur à celui d'un sol amazonien ordinaire.
    Disséminée un peu partout dans la forêt sous forme de petits îlots de 1000m² à 1 Km², repérable pas sa couleur noire qui jure avec les couleurs ocres alentours, elle apparaît comme une fantastique aubaine quand tout y pousse mieux qu'ailleurs. Ici une jachère de quelques mois contre 8 à 10ans au voisinage semble même suffire à régénérer le sol. Par endroit la terra preta est ainsi cultivée en continu depuis quarante ans sans le moindre engrais.
    L'origine de ce sol est humaine, c'est l'accumulation au cours des siècles de déchets végétaux et animaux, épluchures, graines, os, excréments et coquillage mêlés à des cendres de charbon de bois qui a donné naissance à la terra preta.
    Les fouilles archéologiques montrent qu'elle est associée aux vestiges d'occupation indienne. Son âge entre 500 et 2500 ans d'après la datation au carbone 14.
    Pendant au moins deux millénaires, les indiens d'Amazonie l'on eux même constituée et entretenue avant d'être délogés et décimés, au XVIe siècle par l'arrivée des premiers européens.
    Elle suscite l'intérêt grandissant des spécialistes à tel point que depuis 5 ans la terra preta a cessé d'être une simple curiosité pour devenir l'objet de recherches intenses.
    Actuellement des chercheurs brésiliens, allemands et américains tentent d'en percer les secrets et de la reconstituer afin de pouvoir transformer les sols pauvres d'Amazonie en terres fertiles et ainsi aider les paysans à rentabiliser leur terre plutôt que de continuer à détruire la forêt.

    -----

    Le premier devoir de l'homme devrait être de préserver l'habitat de ses descendants.

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  3. #2
    jc_m

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.


  4. #3
    Cris Yaves

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    "Actuellement des chercheurs brésiliens, allemands et américains tentent d'en percer les secrets et de la reconstituer afin de pouvoir transformer les sols pauvres d'Amazonie en terres fertiles et ainsi aider les paysans à rentabiliser leur terre plutôt que de continuer à détruire la forêt."

    Il suffit simplement de ne pas brûler complètement les végétaux lorsqu'on déffriche (un peu comme pour faire du charbon : sous une sorte de cloche de terre ou autre mal aérée).
    C'est aussitôt très fertile et comme ça se régènère trés bien (ça le fait depuis 1 millinaire sans raison de s'arrêter), suffit de le savoir.

  5. #4
    odysseus06

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Bonsoir
    Le charbon actif produit industriellement possède une surface spécifique de 500 à 1300 m2 par gramme ce qui lui confère une capacité d’adsorption remarquable.
    Les résidus de combustion de végétaux n’atteignent certainement pas ces valeurs mais ils peuvent constituer un réservoir tampon pour de nombreux éléments nutritifs et un milieu favorable au développement de bactéries. Toutes choses utiles pour produire ou régénérer des sols fertiles.

  6. #5
    Cris Yaves

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Le site indiqué par JC_M ainsi que les liens sont excelents.
    Le problème est que quand j'avais cherché sur le web des infos sur la terra preta, je n'avais rien trouvé.
    La rédécouverte du principe par des archéologues (où les agro-techniciens ont dits : "c'est impossible d'avoir une agriculure florissante dans ces régions"), les essais de cultures, etc... dàtent de 2002.

    La question pour moi est surtout pourquoi ce silence. Pourquoi rien ne semble fait pour distribuer cette connaissance simple mais révolutionnaire ? Y-aurait-il une volonté de cacher ce savoir pour maintenir certains sous la coupe d'autres ?
    En tout cas y-a de quoi ce poser des questions.
    C'est vrai que ce n'est pas dans l'esprit des droits sur le vivant que de divulguer gratuitement un savoir aussi utile.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Démostène

    Exclamation Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Salut,
    Un article sur wiki qui semble bien référencé et apporte pas mal de précisions, enlevant le coté mythique qui entourait cette terre :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  10. #7
    Un Spécimen

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Merci Demostène pour ce lien très intéressant

    Si nous pouvions créer rapidement des zones de "terra préta" dans les régions tropicales, nous pourrions reboiser les forets tropicales en réduisant sérieusement la surface de terres cultivées.
    Un espoir pour la planète à condition que les hommes s'entendent et se mettent au travail.
    Le premier devoir de l'homme devrait être de préserver l'habitat de ses descendants.

  11. #8
    Démostène

    Smile Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Salut,
    Il existe un grand spécialiste français des sols, un certain Bourguignon, je pense...
    http://www.passerelleco.info/article...id_article=113
    Comme le sujet semble t'interesser, j'ai recherché le lien qui m'a conduit après des détours incroyables vers wiki.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #9
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    On en a trouvé en Afrique aussi.

    Il suffit simplement de ne pas brûler complètement les végétaux lorsqu'on déffriche (un peu comme pour faire du charbon : sous une sorte de cloche de terre ou autre mal aérée).
    C'est aussitôt très fertile et comme ça se régènère trés bien (ça le fait depuis 1 millinaire sans raison de s'arrêter), suffit de le savoir.
    Es-tu sûr qu'on peut le faire avec n'importe quelle essence sans acidifier les sols ?


    des références sérieuses sur la terra preta :
    http://www.springerlink.com/index/CH88M96JTRFRJ4GK.pdf
    http://links.jstor.org/sici?sici=000...3E2.0.CO%3B2-H
    http://linkinghub.elsevier.com/retri...16706102001416
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1447244

  13. #10
    Démostène

    Question Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On en a trouvé en Afrique aussi.


    Es-tu sûr qu'on peut le faire avec n'importe quelle essence sans acidifier les sols ?


    des références sérieuses sur la terra preta :
    http://www.springerlink.com/index/CH88M96JTRFRJ4GK.pdf
    http://links.jstor.org/sici?sici=000...3E2.0.CO%3B2-H
    http://linkinghub.elsevier.com/retri...16706102001416
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1447244
    Salut,
    Ah!ah!, notre ami Ryuujin en viendrait-il à considérer celà comme interessant ?
    ( Encore qq mois et tu seras adepte du bio ! lol )
    Petite question, pour quelles raisons certaines essences acidifieraient plus le sol ? Il s'agit de bois brûlé, non? ( tu penses au même problème qu'avec les BRF ?)

    Je pense que les travaux de J. Bouguignon devraient t'interesser au plus haut point.

    @+
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  14. #11
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    http://scholar.google.com/scholar?hl...Bourguignon%22

    Lequel ?
    Si c'est bien son nom, et qu'il n'est pas dans cette liste (à fortiori, si c'est un de ces pseudo-scientifiques qui baratinent plus qu'ils ne publient), non merci.

    Petite question, pour quelles raisons certaines essences acidifieraient plus le sol ? Il s'agit de bois brûlé, non? ( tu penses au même problème qu'avec les BRF ?)
    Pas complètement brulé, sinon on parlerait de cendres, pas de charbon.

  15. #12
    Démostène

    Cool Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    http://scholar.google.com/scholar?hl...Bourguignon%22

    Lequel ?
    Si c'est bien son nom, et qu'il n'est pas dans cette liste (à fortiori, si c'est un de ces pseudo-scientifiques qui baratinent plus qu'ils ne publient), non merci.


    Pas complètement brulé, sinon on parlerait de cendres, pas de charbon.
    Salut,
    Sory, c'est Claude Bourguignon ( retrouvable par le lien donné plus haut, j'ai fait une erreur d'innitiale ) :
    http://scholar.google.com/scholar?hl...22&btnG=Search

    Ai-je jamais écrit qu'il s'agissait de bois "complètement" brûlé ? D'autant que les cendres de bois sont (généralement) plutôt basiques qu'acides !

    @+
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  17. #13
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    http://scholar.google.com/scholar?as...n&lr=&safe=off

    plutôt.

    Bon, les publications datent un peu ; ça remonte aux années 70-80.
    A part ça, rien sur la Terra Preta ( http://scholar.google.com/scholar?nu...Bourguignon%22 ).


    Ai-je jamais écrit qu'il s'agissait de bois "complètement" brûlé ?
    Nop, mais ce que je te signifiais, c'est que ce bois n'est pas complètement brûlé, donc pourquoi voudrais-tu qu'il ait perdu cette caractéristique ?
    A ma connaissance, on évite d'incorporer du résineux par exemple, même en charbon. Ce n'est donc peut être pas si simple que ça.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Nop, mais ce que je te signifiais, c'est que ce bois n'est pas complètement brûlé, donc pourquoi voudrais-tu qu'il ait perdu cette caractéristique ?
    Le bois non brûlé peut acidifier, mais le bois totalement brûlé (cendres) est basique quelque soit l'essence, il me semble.

    Brûler fait perdre le caractère acidifiant, d'autant plus que c'est plus brûlé, non? Et doit y avoir un point (charbon?) où il n'y a ni effet acidifiant ni basifiant, non?

    Cordialement,

  19. #15
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    brûler fait baisser le pH lorsque tu détruits les composés acides j'imagine.

    Reste que concrètement, il est fortement déconseillé de tenter l'expérience avec du charbon de résineux : ça risque d'acidifier le sol, et de donner des résultas déplorables, à croire que la combustion n'est pas suffisamment poussée.

  20. #16
    Démostène

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    brûler fait baisser le pH lorsque tu détruits les composés acides j'imagine.

    Reste que concrètement, il est fortement déconseillé de tenter l'expérience avec du charbon de résineux : ça risque d'acidifier le sol, et de donner des résultas déplorables, à croire que la combustion n'est pas suffisamment poussée.
    Salut,
    Vi, détruit ( décompose) ou évapore les composés acides, pourtant dans les régions concernées, ce n'est pas tellement fréquent, les résineux. Encore, je suppose que ce n'est pas non plus dans des régions de grandes monocultures
    Le plus remarquable semble être la pérénité de l'ammélioration des sols, plusieurs centaines d'années, ce n'est pas rien.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  21. #17
    Démostène

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    brûler fait baisser le pH lorsque tu détruits les composés acides j'imagine.

    Reste que concrètement, il est fortement déconseillé de tenter l'expérience avec du charbon de résineux : ça risque d'acidifier le sol, et de donner des résultas déplorables, à croire que la combustion n'est pas suffisamment poussée.
    Salut,
    Dans le wiki, ils expliquent pour quelles raisons la carbonisation ( pas combustion dans ce cas-ci) doit être incomplette il reste alors des composés qui ont leur utilité dans le processus.
    Quant au risque éventuel d'acidification par les bois de résineux, je doute qu'il ait un réel impact. ( pi les résineux, c'est plutot rare dans ces régions là, non ? )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Es-tu sûr qu'on peut le faire avec n'importe quelle essence sans acidifier les sols ?
    Là tu posais la question.

    Reste que concrètement, il est fortement déconseillé de tenter l'expérience avec du charbon de résineux : ça risque d'acidifier le sol, et de donner des résultas déplorables, à croire que la combustion n'est pas suffisamment poussée.
    Là tu affirmes. Tu as trouvé la réponse entre-temps sur un des articles que tu as cité, ou ailleurs?

    Ca m'intéresse, parce que j'incorpore dans mon compost les poussières et les morceaux trop petits du charbon de bois que je fais. Jusqu'alors je n'ai pas fait de détail, et pris aussi bien du caduque que du résineux...

    Cordialement,

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  24. #19
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    J'ai entre-temps consulté un amateur de techniques de ce genre qui s'est pas mal renseigné et qui a fait lui même le test avec du charbon de résineux exclusivement. Ceci dit, ça ne fait pas figure de preuve : c'est simplement déconseillé, et l'essai en question a foiré, mais il n'est pas possible d'attribuer ça au seul usage de charbon de résineux.


    pourtant dans les régions concernées, ce n'est pas tellement fréquent, les résineux
    il y a des résineux ici. Pas des épicéas, certes, mais il y a des gymnospermes tropicales. En outre, il n'y a pas que les résineux qui acidifient les litières.

    ceci dit, je vous recommande la lecture des publis que j'ai cité plus haut,

    Il semblerait à leur lecture pour pour aboutir à un tel résultat, il ne faut pas n'importe quel sol de départ, ni n'importe quel type de carbone.
    En outre, on retrouve parfois du carbone noir en profondeur, dans des horizons qui n'étaient pourtant pas labourés.

  25. #20
    Démostène

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...En outre, on retrouve parfois du carbone noir en profondeur, dans des horizons qui n'étaient pourtant pas labourés.
    Salut,
    Ben vi, il y a des pitites bêbêtes qui font ça très bien, dans les sols "vivants"

    Pour ma part, je fais actuellement des essais de culture de plants cultivés en bonsaï avec 30% de charbon de bois en grains assez fin et pousières dans le sol et uniquement engrais organiques, à première vue, ça fonctionne pas mal. Il faudra voir sur plusieurs années quels résultats j'obtiens. Mais j'ai déjà une meilleure rétention de l'eau, normal vu la porosité du charbon de bois. ( petits essais, seulement 5 plants et un témoin, charbon de hêtre et chêne. )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  26. #21
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Ben vi, il y a des pitites bêbêtes qui font ça très bien, dans les sols "vivants"
    ça reste assez surprenant, et ce n'est pas un détail sans importance ; pour qu'on ait ce genre de profil, il faut une activité biologie très importante.
    Ce n'est donc pas un simple brulis retourné par exemple.


    normal vu la porosité du charbon de bois
    C'est surtout la matière organique qu'il libère qui joue.


    Ceci dit, les bonsaï pour ce genre de test, c'est pas génial ; des bonsai ce sont des arbres "torturés", dont on limite la croissance.
    Il vaudrait mieux essayer sur un potager, par exemple avec des plantes qui ne sont pas des légumineuses à mon avis.
    La terra preta a aussi des propriétés intéressantes par rapport à l'azote et cie;

  27. #22
    Démostène

    Smile Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)ça reste assez surprenant, et ce n'est pas un détail sans importance ; pour qu'on ait ce genre de profil, il faut une activité biologie très importante.
    Ce n'est donc pas un simple brulis retourné par exemple.



    2)C'est surtout la matière organique qu'il libère qui joue.


    3)Ceci dit, les bonsaï pour ce genre de test, c'est pas génial ; des bonsai ce sont des arbres "torturés", dont on limite la croissance.
    4)Il vaudrait mieux essayer sur un potager, par exemple avec des plantes qui ne sont pas des légumineuses à mon avis.
    La terra preta a aussi des propriétés intéressantes par rapport à l'azote et cie;
    Salut,
    1) en effet, la masse vivante dans ces sols est extraordinairement dense par rapport à ce qu'on connait chez nous en général, même dans l'humus des forêts. ( en ce compris aussi les champignons et bactéries)
    2) dans ce cas précis, de mon petit test, ce ne doit pas être le cas, tout au moins venant du charbon de bois car il s'agit de charbon de bois neutre obtenu à haute température en l'abscence d'oxygène, il se dégrade très peu et extrêmement lentement, c'est surtout comme support pour les micro-organismes du sol qu'il est utilisé, en plus de sont fort pouvoir rétenteur d'eau.
    3) je m'en doutait qu'on allait parler de "torture" d'arbres
    ( Il existe même des sadiques qui tondent leur pelouse chaque semaine !! ))
    Petite explication au sujet des bonsaïs : la création d'un bonsaï s'effectue en plusieurs phases, tout comme pour les arbres fruitiers ou la vigne.

    On laisse pousser librement, ou presque de façon à former un "tronc" ayant une forme attrayante ( ou utile dans le cas des fruitiers) en limitant, par des tailles et des transplantations, la distance à laquelle les racines vont chercher les nurtriments dans le sol de façon à limiter le traumatisme lorsque viendra le temp de la mise en pot.

    Ensuite, on "construit" une charpente de branchages ( comme pour les fruitiers) à la différence que la disposition des branches répont à certaines règles héstetiques précises quoique pas seulement car ces positions correspondent aussi à une potentialisation de l'utilisation de la lumière.

    Vient enfin la transplantation en pot ou là tout est question de savoir faire car il faut stabiliser l'arbre pour qu'il ne croisse plus aussi vigoureusement et prenne l'aspect d'un arbre âgé.
    Ensuite vient l'entretient et une évolution beaucoups lente de la forme vers celle d'un arbre en pleine maturité, mais en petit.
    Pour arriver à ce résultat, il est hors de question de "torturer" l'arbre, il n'y survivrait pas, au contraire, il faut être très attentifs au "bien-être" des plants car la moindre erreur peut être fatale.

    4) La culture en pot se prête bien, à mon avis, à ce genre d'expérience car on contôle assez bien le milieu, c'est une sorte de "laboratoire" ou il est possible de normaliser les compositions des sols utilisés et de comparer sur quelques années les amméliorations ou les défauts d'une composition différente.
    ( C'est un ultra-résumé de près de 20 ans d'expérience dans ce domaine)

    ( Ah!, l'horrrrrrible cris des pelouses et des haies, le samedi après-midi.... )


    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #23
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    en effet, la masse vivante dans ces sols est extraordinairement dense par rapport à ce qu'on connait chez nous en général, même dans l'humus des forêts. ( en ce compris aussi les champignons et bactéries)
    Les sols des forêts tropicales humides sont en effet particulièrement riches en biodiversité, ceci dit, difficile de faire la comparaison avec un sol forestier tempéré ; elle est encore peu étudiée et mal connue.


    dans ce cas précis, de mon petit test, ce ne doit pas être le cas, tout au moins venant du charbon de bois car il s'agit de charbon de bois neutre obtenu à haute température en l'abscence d'oxygène, il se dégrade très peu et extrêmement lentement, c'est surtout comme support pour les micro-organismes du sol qu'il est utilisé, en plus de sont fort pouvoir rétenteur d'eau.
    L'eau et les ions retenus dans le charbon sont de peu d'utilité s'ils ne sont pas disponibles pour la plante.
    Ce qui joue le plus sur la texture et donc sur la rétention en eau et sur sa disponibilité, c'est le taux de matière organique du sol. Ton charbon peut avoir l'air de ne pas se dégrader sans que cela n'indique rien de fiable : la matière organique n'est pas nécessairement visible à l'oeil nu.
    Je te renvoye aux publications que j'ai citées ; elles abordent ce sujet.


    Pour arriver à ce résultat, il est hors de question de "torturer" l'arbre, il n'y survivrait pas, au contraire, il faut être très attentifs au "bien-être" des plants car la moindre erreur peut être fatale.
    compare donc la taille d'un bonsaï avec celle d'un arbre de la même espèce en pleine nature. Ca n'a absolument rien à voir.
    On "sculpte" les bonsai et on limite énormément leur vigueur notamment par une taille très importante. Et quant on parle de limiter la vigueur, pour obtenir des arbres anormalements petits et "torturés", il ne s'agit pas d'un traitement de santé.

    Un bonsai n'est pas un arbre mourant, certe, mais ce n'est pas non plus un arbre en pleine santé : il est plus proche de l'arbre qui vivote dans deux/trois centimètres de sol en montagne que de celui qui pousse en plaine.

    Ce n'est définitivement pas le bon type de modèle d'étude : pour mettre en évidence l'influence de différentes disponibilité des nutriments sur une croissance, il faut que ça soit la quantité d'eau et de minéraux qui limite la croissance.
    Toi, tu as choisi des arbres dont la croissance est limitée artificiellement.


    La culture en pot se prête bien, à mon avis, à ce genre d'expérience car on contôle assez bien le milieu
    Trop bien justement, et tellement que tu as très peu de chance que des résultas obtenus en pot soient représentatif de ce qu'on peut observer en pleine terre.
    Rien ne vaut l'expérimentation à l'échelle.

  29. #24
    Démostène

    Cool Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    L'eau et les ions retenus dans le charbon sont de peu d'utilité (1)s'ils ne sont pas disponibles pour la plante.
    (2)Ce qui joue le plus sur la texture et donc sur la rétention en eau et sur sa disponibilité, c'est le taux de matière organique du sol.
    ...


    3)compare donc la taille d'un bonsaï avec celle d'un arbre de la même espèce en pleine nature. Ca n'a absolument rien à voir.

    4)Un bonsai n'est pas un arbre mourant, certe, mais ce n'est pas non plus un arbre en pleine santé : il est plus proche de l'arbre qui vivote dans deux/trois centimètres de sol en montagne que de celui qui pousse en plaine.

    5)Ce n'est définitivement pas le bon type de modèle d'étude : pour mettre en évidence l'influence de différentes disponibilité des nutriments sur une croissance, il faut que ça soit la quantité d'eau et de minéraux qui limite la croissance.
    Toi, tu as choisi des arbres dont la croissance est limitée artificiellement.


    5bis)Trop bien justement, et tellement que tu as très peu de chance que des résultas obtenus en pot soient représentatif de ce qu'on peut observer en pleine terre.
    Rien ne vaut l'expérimentation à l'échelle.
    Salut,
    C'est un peu hs, mais il faut bien te répondre :
    1) ou as-tu vu que l'eau et les ions ne seraient pas dispo pour le plant ?
    2) faux, c'est d'abord la porosité, la structure purement mécanique du sol ( vois par exemple l'akadama, qui ne contient presque aucune matière organique et possède un grand pouvoir rétenteur d'eau )
    3) comme tu l'écris, ça n'a rien à voir. ( j'explique plus bas pourquoi)
    4) absolument pas, ce n'est pas du tout comparable, c'est une limitation par l'espace et la taille, pas par les nutriments ou l'eau.
    5) si, c'est un bon modèle d'étude, car le but est de comparer par rapport à d'autres arbres en pot, pas par rapport à des arbres en pleine terre
    5bis) idem que ci dessus, le but est de comparer ce qui est comparable, restons sérieux, je sais ce qu'est la pertinence
    C'est une expérimentation à l'echelle ( une petite échelle, j'en conviens puisqu'il s'agit d'arbres cultivés en bonsaï )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  30. Publicité
  31. #25
    Démostène

    Smile Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Salut,
    Pour revenir au sujet de départ, voici un lien intressant :
    http://www.eprida.com/hydro/ecoss/ba...arbenefits.htm

    Et en plus général :
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...+in+soil&meta=

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  32. #26
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    1) ou as-tu vu que l'eau et les ions ne seraient pas dispo pour le plant ?
    2) faux, c'est d'abord la porosité, la structure purement mécanique du sol ( vois par exemple l'akadama, qui ne contient presque aucune matière organique et possède un grand pouvoir rétenteur d'eau )
    simple : tes racines entrent t'elles dans les morceaux de charbons ? 10 contre un que non. Il importe peu que ce charbon soit gorgé d'eau et de nutriments s'ils ne sont pas accessibles aux racines : ce qui nourri la plante, c'est l'eau et les ions libres.


    3) comme tu l'écris, ça n'a rien à voir. ( j'explique plus bas pourquoi)
    4) absolument pas, ce n'est pas du tout comparable, c'est une limitation par l'espace et la taille, pas par les nutriments ou l'eau.
    C'est précisément ce que je te dis : un bonsai est un arbre dont on limite MECANIQUEMENT la croissance.
    C'est probablement le PIRE modèle possible pour étudier les propriétés d'une terre utilisée en agriculture.


    5) si, c'est un bon modèle d'étude, car le but est de comparer par rapport à d'autres arbres en pot, pas par rapport à des arbres en pleine terre
    5bis) idem que ci dessus, le but est de comparer ce qui est comparable, restons sérieux, je sais ce qu'est la pertinence
    C'est une expérimentation à l'echelle ( une petite échelle, j'en conviens puisqu'il s'agit d'arbres cultivés en bonsaï )
    du grand n'importe quoi là.
    Comment tu veux tirer quoi que ce soit qui puisse être valable dans le cadre de l'AGRICULTURE d'une poignée de bonsaï ?!?
    Les bonsaï sont des cas hyper-particuliers : on limite leur croissance.

    Je répète : pour étudier les qualités en terme de nutrition d'un sol, il faut se placer dans un cadre tel que ce soit la disponibilité des nutriments qui limitent la croissance des plantes !
    Sinon, pourquoi pas étudier des pots vides tant qu'on y est ?


    Pour du dur sur le sujet, utilisez plutôt google scholar.
    Ceci dit, le nombre d'auteurs qui ont étudié ce cas particulier est plutôt limité ; par exemple dans le premier lien, à part les publications de Chaser que j'ai cité, rien ne porte sur la terra preta.

  33. #27
    Démostène

    Cool Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)simple : tes racines entrent t'elles dans les morceaux de charbons ? 10 contre un que non. Il importe peu que ce charbon soit gorgé d'eau et de nutriments s'ils ne sont pas accessibles aux racines : ce qui nourri la plante, c'est l'eau et les ions libres.

    2)du grand n'importe quoi là.
    Comment tu veux tirer quoi que ce soit qui puisse être valable dans le cadre de l'AGRICULTURE d'une poignée de bonsaï ?!?
    .
    Salut,
    1) perdu !! ( à 10 contre un, j'y gagne bien ! ) les racines penètrent et cassent une partie des fragments de charbon de bois, en plus des poils absorbants des racines proches des morceaux qui se "collent" litéralement autour. ( vu au microscope, dommage que je n'aie pas le matériel pour faire des photos...)
    Je voudrai que tu nous expliques ce qui rendrait indisponible aux plants l'eau et les ions absorbés par le charbon de bois ?

    2) Je viens de t'expliquer que mon petit projet n'a rien à voir avec l'agriculture, ( tu es dûr, parfois) et mes résultats seront communiqués à une poignée d'amateurs de bonsaï, pas publiés pour "sauver de la faim dans le monde" ! Ni l'objet, ni la pertinence ne concernent l'agro ! ( res bis repetitas placent...) C'est un comparatif entre différents substrats de culture dans le cadre de cultures de bonsaï. Ni plus, ni moins.

    Si tu veux des infos concernant l'agro, regardes dans le premier lien que j'ai donné, il y a, entre autres, des tests en pépinière ( grandeur réelle) qui ne sont que des comparatifs, mais c'est déjà une piste.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #28
    Ryuujin

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    perdu !! ( à 10 contre un, j'y gagne bien ! ) les racines penètrent et cassent une partie des fragments de charbon de bois
    Alors va faloir que tu m'expliques ceci qui est en contradiction avec ce que tu viens de dire :

    il se dégrade très peu et extrêmement lentement
    Je voudrai que tu nous expliques ce qui rendrait indisponible aux plants l'eau et les ions absorbés par le charbon de bois ?
    Pour schématiser, extraire l'eau, et les ions du sol, ça demande de l'énergie. Cette énergie est d'autant plus importante que l'eau et les ions sont "retenus" par le sol.
    L'eau libre est celle principalement exploitée par les végétaux.
    L'eau liée par les particules du sol est elle peu, ou pas absorbée car cela demande trop d'énergie pour l'en extraire.
    La porosité d'un matériel ne suffit pas à en faire un bon réservoir d'eau disponible : la porosité totale, c'est la porosité efficace (qui contient de l'eau libre), mais aussi sa capacité de rétention.


    C'est un comparatif entre différents substrats de culture dans le cadre de cultures de bonsaï. Ni plus, ni moins
    oui, et je te dis que c'est très peu pertinent par rapport au sujet, car c'est le pire moyen de mettre en évidence les propriétés particulière de ce type de sol.
    C'est un peu comme si tu comparais le freinage avec, ou sans ABS de voitures immobiles...


    Si tu veux des infos concernant l'agro
    Merci, mais il y en a suffisamment dans les supports que j'ai cité, qui en parlent précisément, et qui ne mélangent pas 36 choses différentes (comme par exemple terra preta et compost enrichi au charbon).
    D'ailleurs, la seule étude citée dans ce lien qui traite vraiment de la terra preta est une étude de Chaser, que j'ai cité.
    Dernière modification par Ryuujin ; 13/09/2007 à 16h19.

  35. #29
    Démostène

    Smile Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)Alors va faloir que tu m'expliques ceci qui est en contradiction avec ce que tu viens de dire :




    2)Pour schématiser, extraire l'eau, et les ions du sol, ça demande de l'énergie. Cette énergie est d'autant plus importante que l'eau et les ions sont "retenus" par le sol.


    3)oui, et je te dis que c'est très peu pertinent par rapport au sujet, car c'est le pire moyen de mettre en évidence les propriétés particulière de ce type de sol.
    C'est un peu comme si tu comparais le freinage avec, ou sans ABS de voitures immobiles...

    .
    Salut,
    1) contradiction ? non, tu ne comprends pas ce que j'écris :
    De lui-même, le charbon de bois est très stable, c'est presque uniquement des actions mécaniques qui le dégradent en plus petits fragments, sa nature et ses propriétés se conservent très longtemps.

    2) précises un peu car je ne vois pas le charbon de bois retenir l'eau et les ions avec ses petits bras musclés ( merci Coluche)

    3)Non, c'est pertinent par rapport avvec ce que j'ai écrit. Tu peux très bien étudier les propriétés d'un sol aussi bien en pot qu'en pleine terre. Ca donnera deux études différentes d'un même type de sol.
    Expliques pourquoi ce serait le "pire" moyen ?
    Comparaison n'est pas raison, en plus ton exemple est complètement foireux..... Sauf si la rue est en pente
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  36. #30
    _Mayou_

    Re : La terra préta, un sol qui n'existe qu'en Amazonie.

    2) précises un peu car je ne vois pas le charbon de bois retenir l'eau et les ions avec ses petits bras musclés ( merci Coluche)
    Lis un peu des cours de physiologie végétale de 1ere/2eme année de licence, tu comprendras
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

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