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Stockage inertiel



  1. #1
    Yakuza

    Smile Stockage inertiel


    ------

    Je lisait un bouquin sur un sujet interessant sur un type en allememagne qui avait raccordé ses panneau solaire (thermique) à un citerne entérrée de 12000L dans le sol.
    En été le surplus de chaleur était renvoyé dans la citerne pour stockage. En hiver il recupérait l'eau chaude pour la faire passer dans son plancher chauffant.
    J'avais lu la même chose pour un lotissement, mais le système de stockage avait été étudié et les cout d'instalation divisés par tous.
    Je me pose la question du dimensionnement et du cout pour un particulier.
    Quelqu'un aurait il une experience sur le sujet ou éventuellement des données techniques ???

    -----

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  3. #2
    MacBill

    Re : Stockage inertiel

    L'eau est le meilleur support pour stocker de la chaleur. Le béton est 2 fois moins éfficace.Cette idée de stockage fonctionne à condition que la cuve soit super-isolée. Ce système dépend aussi de la température à laquelle l'eau est chauffée.
    Prennons les données du problème :A savoir une cuve de 12000 litres, chauffée à 95°C. La température de l'eau, pour un plancher chauffant est de 45 °C ce qui donne un delta de température de 50 °CDonc, notre cuve, en concidérant qu'il n'y a aucune perte thermique, stocke 600 000 kcal/h soit 697,800 kW/h. Si votre maison nécessite une puissance de chauffage moyenne de 10 kW/h et que le chauffage fonctionne à fond pendant 5 heures par jour, vous consommez 50 kW/j. Avec votre réserve d'eau, vous tiendrez 14 jours de chauffage. Ca, c'est pour une maison traditionnelle. Avec une maison passive, vous tiendrez 140 jours soit prèsque 5 mois en comptant que certain jour de soleil, le chauffage ne sera pas sollicité alors que les jours de très grands froids, vous consommerez plus. Apparement, a la vue de ces calculs, ça a toutes les raisons de marcher. De plus, j'imagine que la cuve est chauffée par panneaux solaires. Or, même en hiver, il y a du soleil qui peut être utilisé pour remonter la température de l'eau dans la cuve.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Stockage inertiel

    Citation Envoyé par MacBill
    Prennons les données du problème :A savoir une cuve de 12000 litres, chauffée à 95°C. La température de l'eau, pour un plancher chauffant est de 45 °C ce qui donne un delta de température de 50 °C. Donc, notre cuve, en concidérant qu'il n'y a aucune perte thermique, stocke 600 000 kcal soit 697,800 kWh. Si votre maison nécessite une puissance de chauffage moyenne de 10 kW et que le chauffage fonctionne à fond pendant 5 heures par jour, vous consommez chaque jour 50 kWh. Avec votre réserve d'eau, vous tiendrez 14 jours de chauffage. Ca, c'est pour une maison traditionnelle. Avec une maison passive, vous tiendrez 140 jours soit prèsque 5 mois en comptant que certain jour de soleil, le chauffage ne sera pas sollicité alors que les jours de très grands froids, vous consommerez plus.
    Petits problèmes d'unité qui rendent le calcul difficile à suivre... Corrections proposées en rouge...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 01/12/2005 à 12h32.

  5. #4
    MacBill

    Re : Stockage inertiel

    Je ne suis pas d'accord avec ta correction d'unité. Comment passer de Kcal au Wh. Le kcal et le W sont des puissances. Le kcal/h et le W/h sont des énergies, enfin, c'est comme ça que j'ai appris les choses.
    Quand au 50 kW/j que tu transformes en 50kWh, je suis pas d'accord. Pour moi, c'est l'energie consommée pendant 24 Heures et non pas en une heure.
    Mais, à par ça, es tu d'accord avec le principe du calcul et la finalité du résultat et la faisabilité de l'installation ?

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Stockage inertiel

    Citation Envoyé par MacBill
    Je ne suis pas d'accord avec ta correction d'unité. Comment passer de Kcal au Wh. Le kcal et le W sont des puissances. Le kcal/h et le W/h sont des énergies, enfin, c'est comme ça que j'ai appris les choses.
    Quand au 50 kW/j que tu transformes en 50kWh, je suis pas d'accord. Pour moi, c'est l'energie consommée pendant 24 Heures et non pas en une heure.
    Mais, à par ça, es tu d'accord avec le principe du calcul et la finalité du résultat et la faisabilité de l'installation ?
    Pas de problème sur les chiffres, les calculs, le résultat et la faisabilité. Tous tes calculs sont corrects, à mon sens.

    Mais la calorie est une unité d'énergie, pas de puissance. Calorie et kWh (et Joule) vont bien ensemble. Et il faut écrire kWh et pas kW/h, c'est kW multiplié par heure, et non kW par heure (1 W= 1 J/h, et 1 J = 1 Wh). Vérifies sur Wikipédia ou ailleurs si tu as des doutes...

    Pour les 50 kWh, tu fais bien, correctement, la division de 700 par 50 pour obtenir 14 jours. Les 700 et les 50 ont donc bien la même unité, et c'est sans ambiguïté pour moi le kWh.

    J'ai revérifié ce que j'ai écrit, et je pense que tout est correct...

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Quisit

    Re : Stockage inertiel

    jusqu'a 150°c pour l'eau dans une cuve sous pression, ça peut encore améliorer la capa

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  10. #7
    MacBill

    Re : Stockage inertiel

    150°C en pression d'accord, c'est faisable mais pour quelle pression ? N'oublions pas que la soupape de sécurité du circuit chauffage va se déclencher vers 3 bars !

  11. #8
    leger76

    Re : Stockage inertiel

    (1 W= 1 J/h, et 1 J = 1 Wh).
    salut mmy
    et non 1W=1J/s et 1J=1Ws et donc 3600000J=1kwh
    mais ok pour le reste

    en tous les cas, pas idiot le stockage des 12000L mais par un chauffage par le sol, ne pourrait-on pas descendre jusqu'à 20°? la puissance diminuerait seulement avec la diminution de température. mais un autre chauffage pourrait compenser progressivement. Plus la temperature du stockage est basse plus il est facile de la faire remonter. C'est je crois tout le dilemme des chauffe eaux solaire (ECS), qui doivent quotidiennement atteindre 60° pour des raisons sanitaires.

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Stockage inertiel

    Citation Envoyé par leger76
    salut mmy
    1W=1J/s et 1J=1Ws et donc 3600000J=1kwh
    Belle bourde de ma part. Merci pour la correction...

  13. #10
    MacBill

    Re : Stockage inertiel

    Dans un chauffage, on se moque du dévelopement de certaines bactéries. C'est un circuit fermé. Le circuit chauffage et le circuit sanitaire sont complètement indépendant. C'est pour ces 2 raison qu'il faut mettre un disconnecteur entre les 2 circuits. De plus, l'eau du circuit de chauffage, en cas de vidange, ne doit pas être versé dans la nature. Cette eau doit patir aux égouts. En plus, dans certaines installation , un additif est rajouté à l'eau (anti-corrosion).

  14. #11
    Yakuza

    Re : Stockage inertiel

    Dans ce que j'ai lu il expliquait qu'en allemagne ils n'isolaient pas la cuve. La chaleur était également stockée dans la terre. La capacité thermique devenait encore plus grande. Seul inconvenient, ils mettaient quelques années à monter à un T° de 85°C (3 à 5 ans). Je ne sais pas si c'est vraiment necessaire...
    En reprennant les calculs avec une hypothèse de maison consommant environ 30 KWh/M²/an (surface 200 M²) soit 6000KWh/an cela donne quoi ?

  15. #12
    Quisit

    Re : Stockage inertiel

    je pense qu'un ayatollah pourrait taxer ça de pollution thermique !
    en tout cas faut pas de nappe phréatique ni de source là dessous, sinon adieu la chaleur

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Stockage inertiel

    Bonjour,

    Une truc qui me vient à l'esprit, en mélangeant ce fil avec ceux sur les poêles de masse. La capacité thermique de l'eau étant de 4.2 kJ/kg, elle est nettement plus élevée que la pierre y compris la stéatite (0.84 kJ/kg d'après l'autre discussion). Pour chauffer une pièce pendant 8 h à 4kW, et de l'eau à 95 C descendant à 45, on a besoin de 115 MJ, soit 550 kg d'eau... C'est nettement plus léger et peut-être moins volumineux qu'une masse de pierres...

    C'est idiot comme idée, ou il y a des applications ?

    Cordialement,

  18. #14
    bibice

    Re : Stockage inertiel

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Une truc qui me vient à l'esprit, en mélangeant ce fil avec ceux sur les poêles de masse. La capacité thermique de l'eau étant de 4.2 kJ/kg, elle est nettement plus élevée que la pierre y compris la stéatite (0.84 kJ/kg d'après l'autre discussion). Pour chauffer une pièce pendant 8 h à 4kW, et de l'eau à 95 C descendant à 45, on a besoin de 115 MJ, soit 550 kg d'eau... C'est nettement plus léger et peut-être moins volumineux qu'une masse de pierres...

    C'est idiot comme idée, ou il y a des applications ?

    Cordialement,
    Je crois bien avoir déjà croisé sur un post quelqu'un qui parlait d'utiliser de l'eau comme masse inertielle..

    Sinon, on pourrait aussi coupler ça avec la récupération d'eau de pluie et la gravité, voici une proposition :

    Lors de la conception de la maison, prevoyez entre le RDC et l'étage un compartiment de stockage d'eau sur presque toute la surface. Vu le volume, pas besoin monter beaucoup en témpérature pour assurer une temperature agréable (mais quand même de beaucoup d'energie, à calculer). Pas besoin de pompe pour utiliser l'eau sur tout le RDC (ne mettez pas de pièces d'eau à l'étage...). La charpente peut facilement etre concu de manière à avoir la pente au dessus du niveau de ce stockage et récupérer ainsi l'eau de pluie.

    Il faut seulement penser à:
    -chauffer l'eau l'hiver (jusqu'à 20-25°, je pense que ça suffit)
    -concevoir une structure du RDC capable de supporter la masse d'eau

    Alors?
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  19. #15
    bibice

    Re : Stockage inertiel

    Citation Envoyé par bibice
    -chauffer l'eau l'hiver (jusqu'à 20-25°, je pense que ça suffit)
    Sinon, quand j'y pense, ça vous fera aussi une sacré masse tempérée pour l'été....
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  20. #16
    Dindonneau

    Re : Stockage inertiel

    Oui c'est bien gentil mais il faut tout de même faire une couche d'eau sur tout un étage rien que ça... Si il y a une fuite, c'est le pompon. Tu t'amuses pour la réparer. En plus j'imagine même pas le prix que ça doit couter à la conception.
    Sinon pour pas détruire complétement ton idée, c'est quand même vachement ingénieux
    Areuh!

  21. #17
    bibice

    Re : Stockage inertiel

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Si il y a une fuite, c'est le pompon.
    Et bien tu pourras prendre une douche directement dans la chambre...
    C'est vrai que ça fait un sacré volume d'eau qui va inonder le RDC!!

    On pourrai aussi le coupler avec un système d'arrosage en cas d'incendie...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  22. #18
    DanielH

    Re : Stockage inertiel

    bibice:
    Sinon, quand j'y pense, ça vous fera aussi une sacré masse tempérée pour l'été....
    C'est effectivement une solution dont on m'avait déjà parlé:

    On fait une circulation continue d'eau entre le sous-sol et la dalle de la maison. L'été on a une réfrigération et l'hiver un chauffage d'apoint. Il faut tout de même une très grande inertie thermique qui peut être le grand volume d'eau (pas chauffé dans ce cas) et la terre du sous-sol. Ca represente pas mal de génie civile et je n'ai aucune idée du coût d'installation.

  23. Publicité
  24. #19
    Yakuza

    Re : Stockage inertiel

    On peut inverser le raisonnement que j'ai pu évoquer sur le stockage de chaleur et proposer une deuxième citerne ou on fait descendre l'eau à une faible température pour y dégager des calories en été. Une eau à 4°C qui passe dans le plancher en été et qui en hiver circule par grand froid dans un échangeur placer à l'extérieur (on oublie pas l'antigel sinon il va y avoir quelques soucis).
    On peut par conséquent imaginer un système de deux citerne (éloignées l'une de l'autre) de chauffage et de clim totalement gratuit. Reste le dimmenssionnement du bestiau. Et la je doute toujours des hypothèses de départ (diffusion dans la terre, capacité calorifique ?)
    Je suis certain qu'a une echelle plus grande il y a un véritable potentiel (voir sciences et avenir hors serie sur l'habitat)

  25. #20
    JiDul

    Re : Stockage inertiel

    Citation Envoyé par Yakuza
    On peut inverser le raisonnement que j'ai pu évoquer sur le stockage de chaleur et proposer une deuxième citerne ou on fait descendre l'eau à une faible température pour y dégager des calories en été. Une eau à 4°C qui passe dans le plancher en été et qui en hiver circule par grand froid dans un échangeur placer à l'extérieur (on oublie pas l'antigel sinon il va y avoir quelques soucis).
    On peut par conséquent imaginer un système de deux citerne (éloignées l'une de l'autre) de chauffage et de clim totalement gratuit. Reste le dimmenssionnement du bestiau. Et la je doute toujours des hypothèses de départ (diffusion dans la terre, capacité calorifique ?)
    Je suis certain qu'a une echelle plus grande il y a un véritable potentiel (voir sciences et avenir hors serie sur l'habitat)
    En gros tu proposes d'avoir deux piscines, une intérieure et une extérieure, avec des dispositifs judicieux de transvasement...

    C'est bon de temps en temps de s'emballer !!!

    Par contre c'est bête on va se baigner toujours dans la même eau, elle sera plus sale, ça change sa capacité calorifique ?

  26. #21
    MacBill

    Re : Stockage inertiel

    J'ai plus peur des odeurs que de la baisse éventuelle du pouvoir calorique de l'eau sale.
    C'est bien beau ces 2 cuves mais, pour avoir de l'eau à 4°C pour rafraichir la maison, il faut un système thermodynamique (PAC). Ca consomme combien ?
    Et pan!!! Le rêve s'écroule.

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