Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel

[invite1fd37ce8]

« Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel »

Ce nouveau sujet fait suite à un de mes autres sujets : « géothermie individuelle : est ce la solution ou le problème ? » http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html

Un sujet qui nous mène après de longs échanges dans l’impasse concernant les pompes à chaleur et géothermie.
Et en toute logique ce fil à dériver vers les moyens de diminution des besoins en énergie de chauffage plutôt que de persister à essayer de fournir différemment un gros besoin initial…

On le dit assez souvent, « l’énergie la moins chère et la moins polluante est celle que l’on à pas besoins de consommer » et non « celle que l’on peut fournir autrement ».

Bien sur nous ne confondons pas, la « maîtrise de l’énergie » ou, appelée différemment la « rationalisation de l’énergie », avec le « rationnement de l’énergie ». Autrement dit, nous ne cherchons pas à priver qui que ce soit de confort, mais plutôt d’optimiser l’efficacité énergétique de nos dispositifs énergétivores.

Créer autant de confort en utilisant, moins d’énergie.

Nous tacherons aussi d’éviter les solutions techniques que l’on pourrait inscrire dans une sorte de « course à l’armement ». C'est-à-dire, la démarche de suréquipements coûteux et souvent inutiles, voir parfois redondants, ou faussement écologiques tel que les PAC et Géothermie.
Sur ce forum, nous avons constaté trop dérives, orchestrées en bonne partie par nos chers médias, mais aussi par nous même et nos chers concitoyens convaincus par la nécessité d’un changement, qui au final laissent le message suivant « trop cher pour le commun des mortels,…circulez y’a plus rien à voir…. !!! » .

L’alternative rationnelle par excellence en la matière, mais malheureusement encore bien méconnue dans l’hexagone, est ce que l’on nome la conception Bioclimatique (conception Climatique + matériaux écologique), ou tout le jeu consiste à se prémunir naturellement ou passivement ( càd sans système mécanique, automatisé, ou consommateur d’énergie), d’optimiser les apports gratuits et de les valoriser.

En hiver :
1/ Se protéger du froid, isolation efficace + protections vents dominants….
2/ Capter au maximum le soleil (ou autres énergies gratuites ou perdues genre chaleur émisse par nos équipements domestiques)…. Orientation des Vitrages….
3/ Accumuler naturellement ces énergies à l’intérieur de la maison pour pouvoir redistribuer ces calories plus tard au besoin…

En été :
4/ Se prémunir naturellement (et de manière passive) de ces apports de calories.

Plus concrètement, une bonne isolation externe capable de supprimer les ponts thermiques, mais surtout capable de transformer nos murs (matériaux lourds exclusivement) en accumulateurs de calories non polluantes et gratuites en hiver et de frigories toujours non polluantes et gratuites en été…


Moi-même étant très engagé dans ma vie professionnelle dans cette démarche, je prône des solutions alternatives réelles, naturelles, locales, redynamisant l’économie locale et les liens social et solidaire, et permettant une réappropriation des compétences. Par exemple, les maisons en paille avec parement intérieur en briques de terre compressées, ou gros enduits de terre (10cm mini).


Cependant ces solutions ne sont pas « déployables » à grande échelle dans l’immédiat, et pour se faire connaître, nécessitent des « pionniers » intéressés par l’autoconstuction.

Tous les citoyens ne pouvant pas se permettre entièrement ce type de démarche, moi et d’autres habitués de ce forum environnement de Futura, avons décidé de dédier un fil exclusivement réservé à ce sujet.

Son but serait donc de trouver grâce à nos réflexions et facultés d’analyse mutuelles, ou inventaires de solutions déjà existantes, des compromis qui permettraient de faire tendre les mœurs de la construction « conventionnelle » (trop souvent abusivement nommée construction « traditionnelle »), vers ces idéaux de conception Climatique, puis Bioclimatique….

J’espère avoir suffisamment bien défini l’objectif de cette nouvelle discussion, et j’attends que mes « acolytes Futuriens » (inutiles de les nommer) continueront ce fil avec tout leur entrain immuable….




Toutes mes salutations sympathiques et Bioclimatique...
(Amitiés solaires et solidaires)
-----

[invitea4a042cf]

Salut,

Sujet intéresssant, sur lequel j'ai une question : il me semble que tant que les maisons bioclimatiques resteront l'affaire de bricoleurs et de passionnés, capables de passer plusieurs années à imaginer puis à faire construire leur maison, elles resteront anecdotiques. Existe-t-il des freins technologiques à la fabrication de telles maisons à grande échelle, avec les mêmes démarches , les mêmes risques et une implication raisonnable de l'acheteur ? Ou les freins sont-ils uniquement psychologiques, culturels et administratifs ?

[invitedbb42293]

Salut,
Ce sujet est tres interessant, je projete d acheter un terrain agricole afin d y construire un chalet. L idee est que les terre agricole sont tres bon marche donc on peut avoir un plus grand terrain. D autre part il est possible d etre independant par rapport aux besoin en eau grace a la pluie que l on collecte dans des cuve. Cette eau sera alors filtre pour les besoin menage. Les toilettes seraont seche pour ne pas gaspiller d eau et proteger l envirronement. Et les eau usee de la douche etc...seront recycle pour alimenter un petit bassin aquatique. La refrigeration de la maison en ete peut etre realiser en ventilant de l air dans un tunnel creuse sous terre (l air se refroidira). En hiver une chemine/poele a haut rendement permet (3.3 kW pendant 10 heure...) de chauffer la maison de facon tres confortable.
Je compte faire une maison/chalet/caravane en fonction de la loi en bois mais il me manquew pas mal d info pour la construction bioclimatique. J habite en Israel donc j ai pas trop de pb l hiver, mais en France c est tres important car il peut faire tres froid.
Au lieu de depenser des fortunes dans une maison a construction traditionnelle il me semble possible de depenser suivant des concepts astucieux jusqu a 10-20 fois moins....et sur terre agricole donc on peut devenir presque auto suffisant....plus besoin d aller au boulot a 8 h....cool non
Si vous avez des liens sur les construction bio climatiqyes ca m interesse.
On peut avoir de l electricite grace soit a un generateur ou bien des cellule solaire qui charge des batterie. La consommation en electricite doit etre assez faible car on en a besoin uniquement pour, la lumiere le soir, la tele, l ordinateur, frigo et machine a laver. QQ kw en "heure de pointe doivent suffire pour une petite famille.
Vinze
Vinze

[inviteb1eec33c]

Salut,

Un lien sur une réalisation (c'est déjà dans un autre fil... ), la maison Charmeau dans la banlieu toulousaine :
http://www.areso.asso.fr/rubrique.php3?id_rubrique=48

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Vinze, les constructions en bois et sans réseau d'eau et d'électricité n'ont-elles pas besoin d'un terrain estampillé "constructible" ?

[Quisit]

ben normalement il n'est pas possible de construire sur un terrain agricole quelque chose de plus de 20m² de plancher ...

Pour Cécile, je sais qu'il existe un constructeur de maison bioclim "packagées" en alsace. mais faire du vrai bioclim pose un problème de sur-mesure du à l'orientation du bâti par rapport au soleil surtout. comme les terrains sont rarement bien orientés, il faudrait une floppée de variantes permettant de coller au plus grand nombre d'orientation possibles :-/

ça me semble très possible, mais il faudrait voir sil il y a suffisament de public pour justifier l'investissement en R&D, pour tomber sur des couts proches de la construction "conventionnelle" ( )

Il me semble que le constructeur qui assurait sa promo en se basant sur les économies à moyen terme + en jouant sur la fibre écologique pourrait emporter l'affaire, dès que ses couts seraient proches du tradi

[invitea4a042cf]

ça me semble très possible, mais il faudrait voir sil il y a suffisament de public pour justifier l'investissement en R&D, pour tomber sur des couts proches de la construction "conventionnelle" ( )

C'est l'oeuf et la poule : c'est compliqué donc peu de gens s'y mettent. Peu de gens s'y mettent donc ça reste compliqué.

[Quisit]

alors on fait comment ?

[inviteda5dc487]

Bonjour à tous

http://www.manicore.com/
-> Quelques calculs de coin de table, tentatives de prospective, et réflexions qui en découlent
-> nous sommes tous des esclavagistes en puissance

On voit sur le premier graphe de cette page la consommation moyenne en chauffage d'un Français qui représente 1/6 de sa consommation totale (ses sources : observatoire de l'énergie) toutes énergies confondues!!!! Je n'ai absolument pas lu le reste du site mais seulement regarder quelques graphes mais celui-là parle bien. ces chiffres montrent bien qu'il faut vraiment prendre en considération le pb de l'isolation car non seulement ça coute cher pour chacun mais il y a une consommation en chauffage presque aussi importante que notre consommation pour les transports!!!

Je crois vraiment que les gens n'ont pas conscience du gaspillage énergetique que représente une mauvaise isolation et qu'il faut en parler.

[Quisit]

on en es tous conscient ici, c'est simple, c'est le plus grand gisement d'energie du pays !!!!
mais malheureusement les français payent au centuple et à crédit, sur leur consommation, le surcout qu'ils ne veulent, ou peuvent s'offrir avec la maison, avec une partie d'ignorance ou de sous-estimation par le français moyen.

tu ajoutes une dose de pollution, tu multiplie ça par 420 millions, et tu as "l'europe paye au centuple et à crédit le surcout qu'elle ne veut ou ne peut s'offir en investissement initial"

[invite9b2a5846]

Bonjour

Il me semble au vue de l'autre forum initié par r17777 sur la géothermie qu'il serait bon d'envisager des choses pratiques même si chaque construction est spécifique. On est bien d'accord. Rien ne remplacera l'expertise d'un architecte bio-climatique. Seulement le problème est qu'ils sont rares et surtout débordés. Pour un maitre d'ouvrage un peu auto-constructeur c'est bon de parler de ce qu'on connaît.
Les normes françaises de R résistance thermique sont des normes à minima (1.5). en Suisse, label Minergie on est vers 4 il me semble, Minergie P demande des triple vitrages, en Allemagne le labet Passiv haus demande 6 et plus pour le label Energie Plus. Ce qui se passe en France, c'est qu'il n'y a aps encore de normes bio-climatiques auxquelles les particuliers maître d'ouvrages peuvent se référer.
Il ya abeaucoup de discusiions forums etc mais ça reste flou pour le particulier.
Le très bon forum cité précédemment met de côté la géothermie comme moyen de chauffage. On peut faire la même chose sur l'isolation en ayant en tête les bouquins d'Oliva sur l'isolation et des négawatts et partant du principe que l'isolation extérieure est la base, que la maison est si possible vitrée au maximum (?) au Sud, etc. Les normes bio-climatiques que l'on commence à bien saisir maintenant et que l'on peut rappeler si besoin est.
Je propose de cerner les problèmes en faisant quelques catégories:
- maison mur briques alvéolées ou non
on laisse tomber le parpaing, le béton-polystyrène, etc
- maison bois ossature
-maison bois massif
-maison paille
-maison chanvre
-etc
Pour chaque type de maisons, on définit, énumère et analyse les différentes améliorations pour se rapprocher de R=4 ou 6 sachant que parfois le mieux est l'ennemi du bien. J'ai vu quelquepart une courbe entre isolation et résistance thermique R où quand R croît l'isolation augmente pour atteindre assez rapidement un plateau. Multiplier les matériaux en couche n'apporte plus rien, dixit cette courbe (je vais essayer de la retrouver).
Par ex: sur un mur en briques alvéolées Porotherm (R=2.87 je crois) que se passe-t-il si on ajoute en enduit extérieur 10 cm de chaux chanvre et en masse intérieure 10 cm de briques terre crue? est-ce adéquate, hérétique? que devient le coeff R, etc
idem pour les autres types de maison
idem pour le sol avec ou sans vide-sanitaire
idem pour le toit, les fenëtres Etc
on arrive à la fin non pas à une énumération mais une confrontation des expériences, idées, solutions, ... Bref, un inventaire, un archivage permettant d'élaborer des projets individuels sur une base plus globale. On peut commencer à discuter sans refaire le monde de la construction.
c'est une proposition.
on peut imaginer la même chose pour le chauffage et le refroidissement. Outre le puits canadien, j'ai lu dans la revue de Terre Vivante à Mens des japonais qui récupère l'air chaud sous les tuiles ou avec capteurs air sur le toit pour chauffer le sol ou l'air des pièces de vie, ils récupèrent ausi l'eau froide qui coule avant d'avoir l'eau chaude au robinet, etc
bon WE
merci à r1777 d'avoir lancer ce forum

[invitea4a042cf]

Le très bon forum cité précédemment met de côté la géothermie comme moyen de chauffage.

C'est vrai pour la géothermie individuelle. En revanche, la vraie géothermie, la géothermie collective, qui consiste à aller chercher de la chaleur à 70°C à plusieurs centaines de mètres de profondeur sous terre, est très bénéfique pour l'environnement. Elle chauffe notamment une partie de la région parisienne via des réseaux de chaleur.

L'utilisation du terme "géothermie" pour les système de pompe à chaleur m'énerve...on met un mauvais système et un bon dans le même sac, et le bon trinque.

[invited1a143e5]

Un petit comparatif sur les isolants avec 3 isolants que je connaissais pas : les algues, le coco, la vermiculite.

isolants

[invitea3ab4ff8]

Existe-t-il des freins technologiques à la fabrication de telles maisons à grande échelle, avec les mêmes démarches , les mêmes risques et une implication raisonnable de l'acheteur ? Ou les freins sont-ils uniquement psychologiques, culturels et administratifs ?

a mon avis, les freins sont avant tout administratifs et culturels... lorsque au dépot d'un permis de construire, on oblige les constructeurs a aligner leurs facades sur le bord de la rue , difficile parfois d'avoir une facade au sud .... et donc une maison bioclimatique...
l'inverse est aussi flagrant : en cherchant bien, vous trouverez facilement des maisons avec plus d'ouverture au nord que au sud... une abbération en terme d'économies d'énergies !!!

[invite530f49aa]

Un petit comparatif sur les isolants avec 3 isolants que je connaissais pas : les algues, le coco, la vermiculite.

isolants

article interessant, qui dit que le polyuréthane et le polystyrène extrudé sont les isolants les plus efficace !

tout ca, c'est du flan ! je suis en train de construire et je n'arrive même pas à faire du monomur, car personne, en isère, ne veut en faire faute de professionnels compétents pour les installer. Alors, le coco, la laine de mouton ou la vermiculite, n'en parlons pas !

sans compter qu'il faut respecter les normes parasismiques... et les contraintes climatiques... et la durée dans le temps... et les DTU... et les pros qui ne sont pas formés (et qui continueront de faire du moellon tant qu'ils ne seront pas obligés de faire autre chose)

sans compter qu'à la revente, on est même pas sûr de pouvoir valoriser ce surcout de 30% sur le gros oeuvre (un comble!)

et quand on a du bol et qu'on a trouvé un constructeur (les archis sont trop chers) qui veut bien le faire, cela ne signifie pas qu'il aura le plus beau projet !

bref, tant que ce ne sera pas rendu obligatoire par l'état, le bioclimatique et consoeurs resteront dans le placard, et continueront d'alimenter des débats stériles dans les forums

[invite3dd6195e]

Bonjour,

Les surcoût ne sont pas si élevés normalement.

[invite3dd6195e]

Bonjour,



Généralement par expérience il faut compter +- 10% à 15% pour le surcoût d'une maison, bien sûr il faut trouver les matériaux pas chers (belgique?) et des gens (architectes, constructeurs,...) qui ne vous volent pas !

Voir ces deux sites http://www.ecobati.be et http://www.crnj.be


Yanic

[Quisit]

et quand on a du bol et qu'on a trouvé un constructeur (les archis sont trop chers) qui veut bien le faire, cela ne signifie pas qu'il aura le plus beau projet !

les archis sont trop chers = légende
un constructeur peut prendre jusqu'a 30% de marge, mais forcément, noyé dans l'addition, ou en marge sur matériaux, ça se voit moins...
un archi prend entre 7 et 14% , à toi d'en essayer plusieurs si le cout d'archi est le plus important

Le mien en tout cas m'a couté moins de 9000 euros. ça peut sembler beaucoup quand la somme n'est pas cachée dans le total des couts, mais je suis persuadé que ce que j'aurais me permet d'ammortir sans problèmes cette somme

[invite9b2a5846]

tout ca, c'est du flan ! je suis en train de construire et je n'arrive même pas à faire du monomur, car personne, en isère, ne veut en faire faute de professionnels compétents pour les installer. Alors, le coco, la laine de mouton ou la vermiculite, n'en parlons pas !

Je ne suis pas ausii désespéré. On en train de comparer bellenberg monomur 3B, Imerys et Porotherm de wienerberger sur l'Isère. Il y déjà deux fournisseurs:
Domus st rambert sur albon (26) pour Bellenberg
Wienerberger Pont de Vaux (01)
il y a quelques noms de maçons qui circulent
dès que je peux les contacter je fais signe
A+

[Quisit]

bah allez, sautez le pas et construisez en bois, vous serez au même cout que du monomur et bien mieux isolé, allez zou !

[invitef1ab4591]

moi je voudrais construire une maison en paille. t'as des conseils ? il y a t'il un réseau d'échange de services entre autoconstructeurs? je les aide et il sm'aident en retour à construire leur maison ???

il y a t'il plusieurs techniques de constructions ?

[inviteab763770]

Des pistes sur :

La maison en paille

[Garion]

bah allez, sautez le pas et construisez en bois, vous serez au même cout que du monomur et bien mieux isolé, allez zou !

Peut-être, mais alors, il faut oublier le confort d'été...

[invite3dd6195e]

Citation:
Posté par Quisit
bah allez, sautez le pas et construisez en bois, vous serez au même cout que du monomur et bien mieux isolé, allez zou !

Peut-être, mais alors, il faut oublier le confort d'été...

Si on isole avec des matériaux performants dans ce domaine y'a pas de problème...


Yanic

[Garion]

Ce n'est pas un problème d'isolation, mais d'inertie thermique, le bois c'est quand même léger.
Dans le sud de la France, ce n'est vraiment pas conseillé.

[invite3dd6195e]

Bonjour,

Si c'est bien un problème d'isolation, si on utilise des isolants qui sont bons de ce point de vue la il n'y a pas de problème !

On peut améliorer aussi en mettant une brique de parement.

Mais il ne faut pas dire que les ossatures bois ne conviennent pas pour les endroits ou il fait chaud !

Yanic

[Garion]

Sans inertie, et avec une bonne isolation, le moindre apport de chaleur à l'intérieur (occupants, dégagement des appareils, apports solaires à travers les vitrages) se traduit immédiatement par une hausse de la température intérieure, alors qu'avec de l'inertie thermique, cette chaleur est "absorbée" et se diffuse pendant la nuit quand il fait plus frais (et avec une bonne ventilation nocturne, on peut même évacuer cette chaleur au fur et à mesure qu'elle est diffusée).

Le confort d'été est bien une question d'inertie.
Si tu prends une maison de base, et que tu surisoles le toit par exemple, tu vas aboutir à une augmentation de la température maximum l'été, car tu ne peux plus évacuer la chaleur intérieure.

Pour finir, il n'y a pas de "bon isolant" pour le confort d'été. Un isolant reste un isolant, le seul paramètre qui peut varier c'est éventuellement son inertie dans le cas des murs à isolation répartis (monomur, béton de chanvre, paille et terre, etc...).

[Quisit]

c'est pour ça que tu travailles sur l'évitement des apports externes en été : brise-soleil, stores tendus devant les vitres par exemple : cout minimal, effet maximal., c'ets vrai qu'en france ça ne se voit pas trop.

Mais pour augmenter l'inertie thermique, j'ai un plancher chauffant massif (une dalle de 8 cm isolée) qui bien sûr, en été ne chauffera pas, et un mur de refend maçonné au centre de la maison, non isolé, qui traverse du sol à l'étage

Une maison bois bien conçue a un meilleur confort estival qu'une maison brique mal orientée, mal isolée

[invite3dd6195e]

Bonjour,

Premièrement pour se mettre d'accord vous allez me définir l'intertie si ca ne vous dérrange pas.


Pour finir, il n'y a pas de "bon isolant" pour le confort d'été. Un isolant reste un isolant, le seul paramètre qui peut varier c'est éventuellement son inertie dans le cas des murs à isolation répartis (monomur, béton de chanvre, paille et terre, etc...).[/QUOTE]

C'est faux, lorsque vous m'aurez définit l'inertie je vous dirais pourquoi.

Si tu prends une maison de base, et que tu surisoles le toit par exemple, tu vas aboutir à une augmentation de la température maximum l'été, car tu ne peux plus évacuer la chaleur intérieure.

C'est encore faux, il suffit de visiter ce genre de maison ! A moins que votre maison soit composée uniquement de verre ! une serre géante avec un toit isolé. Alors la je peux être d'accord avec vous.

Sans inertie, et avec une bonne isolation, le moindre apport de chaleur à l'intérieur (occupants, dégagement des appareils, apports solaires à travers les vitrages) se traduit immédiatement par une hausse de la température intérieure, alors qu'avec de l'inertie thermique, cette chaleur est "absorbée" et se diffuse pendant la nuit quand il fait plus frais (et avec une bonne ventilation nocturne, on peut même évacuer cette chaleur au fur et à mesure qu'elle est diffusée).

Je crois que vous faites erreur, la chaleur la plus importante ne vient pas de l'intérieur mais de l'extérieur.Par contre la chaleur en hiver elle est bien apportée par l'intérieur, et une partie par les vitres et fenêtres.

De toute manière il faut une ventilation...


Yanic

[Garion]

Mais pour augmenter l'inertie thermique, j'ai un plancher chauffant massif (une dalle de 8 cm isolée) qui bien sûr, en été ne chauffera pas, et un mur de refend maçonné au centre de la maison, non isolé, qui traverse du sol à l'étage

Une maison bois bien conçue a un meilleur confort estival qu'une maison brique mal orientée, mal isolée

En rajoutant de l'inertie à l'intérieur avec du béton, je suis d'accord, cela fonctionne, et cela fonctionne même mieux qu'un maison en parpaing avec une isolation intérieure qui finalement n'a aucune inertie.

Mais c'est surtout par rapport à du monomur à l'origine de la discussion que je voulais comparer.