Baisser de moitié la consommation de carburant en ville?

[invite0324077b]

Allez, je propose un pot d'échappement qui débouche devant la vitre du conducteur, afin qu'il prenne conscience de ses émissions...

et même dans l'habitacle ! la consomation cessera quand il n'y aura plus de conducteur !
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[bobflux]

pour en revenir au sujet, à 7euros le litre de Rhum charette on est pas près de rouler à l'éthanol à la Réunion. Ou alors s'ils arrivent à le descendre à 1.50euro le litre, il risque d'y avoir des alcooliques à la pompe ! Mais vu le nombre de voitures ici... ce serait impossible d'etre auto suffisants. rien à voir avec le sujet ? ok je sors ^^

L'éthanol, c'est relativement débile. En gros pour distiller ton éthanol il faut brûler autant de pétrole que ce que tu récupères à la fin !

Les brésiliens ont trouvé le truc : ils distillent en faisant brûler les cannes à sucre séchées après pressage.

[invite0324077b]

bruler du petrole pour distiller de l'ethanol ?

il y en a bien qui brule du propane pour faire du cognac ... mais le cognac n'est pas un carburant

pour distiller de l'ethanol il faut une vraie raffinerie avec les bon echangeur de chaleur pour etre economique : avec la canne a sucre ça marche bien

chez nous avec la betterave c'est moins bon parce que la culture des betterave est plus compliqué : c'est plutot la culture de la betterave qui bouffe autant d'energie que l'ethanol n'en produit

[wizz]

L'éthanol, c'est relativement débile. En gros pour distiller ton éthanol il faut brûler autant de pétrole que ce que tu récupères à la fin !

Les brésiliens ont trouvé le truc : ils distillent en faisant brûler les cannes à sucre séchées après pressage.

Ils sont au fin fond de l'Amazonie. Evidemment, la seule source énergétique à dispo, c'est le reste de la canne à sucre
Maintenant, chez nous, on pourrait très bien cogénérer la chaleur des centrales électriques (thermique). Les 2/3 part en chaleur, il y a de quoi distiller des millions de m3 de jus de canne à sucre

[invite0324077b]

la chaleur perdue par les centrale nucleaire est a tres basse temperature , proche de la temperature ambiante

si on voulait utiliser cette chaleur pour distiller le methanol , il faudrait faire monter la temperature du condenseur , donc diminuer le rendement du cycle thermique , et diminuer le nombre de MW produit : cette chaleur n'est vraiment pas gratuite

en calculant bien il est même possible de faire mieux en distillant avec une pompe a chaleur , et en laissant la centrale nucleaire fonctionner avec son rendement maxi

et je prefere qu'on evite de melanger le danger nucleaire avec le danger de distiller des combustible en grande quantité

une distillerie ou une raffinerie qui brule ça peut arriver ... je prefere qu'il y ait quelques km de ligne haute tension jusqu'a la centrale nucleaire

[bobflux]

C'est sûr que mettre un silo rempli de matière hautement inflammable juste à côté d'une centrale, avec une installation remplie de vapeurs explosives en sus, c'est une pure idée. On pourrait aussi remplacer les tours de refroidissement par des cités HLM chauffées gratos, du coup.

Et puis la canne à sucre pousse tellement bien en France... Quoi qu'avec le réchauffement climatique...

> bruler du petrole pour distiller de l'ethanol ?

Les américains font ça à partir du maïs. C'est totalement inefficace, et donc naturellement fortement subventionné.

Les "biocarburants" c'est une vaste arnaque. Déjà, c'est de la bouffe, donc brûler de la bouffe fait monter les prix et ça cause des famines, des révolutions et des guerres au tiers-monde (voir l'actualité de ces dernières années). On pourrait directement liquéfier des petits africains pour en faire du gasoil, ce serait à peu près aussi immoral.

Sinon, on peut aussi arracher toute la forêt vierge pour planter des palmiers à huile à la place. En indonésie, c'est en cours,

[invite4c661464]

désolé du coup j'ai fait dériver le sujet sur les (soit disant) "bio"-carburants... mais quel que soit le moyen utilisé, c'est la notion même de carburant qui est à remettre en question. Qu'il soit petrolier, agricole, ... Sûr qu'on ferait mieux de diversifier les cultures et améliorer la qualité des productions plutot que de monopoliser nos champs pour produire du carburant, et bien sûr qu'il est hors de question de déforester pour mettre du palmier ou du palmiste.
Je suis tout a fait mitigé à propos du moteur a hydrogène. Vous me direz : mais il n'a que des avantages, il est la meilleur solution, c'est vraiment LE moteur ou du moins le moyen de produire de l'énergie de la manière la plus propre, la plus économique et la plus rentable... rentable pour qui ? pour l'utilisateur.. La dérive de ceci est qu'on nous annonce une crise de l'eau douce... Créer un moteur à eau, c'est créer un marché supplémentaire de l'eau. Je suis persuadé (peut-etre suis-je défaitiste) qu'il y aura des pompes a eau et que par n'importe quel moyen on sera de nouveau dépendants pour alimenter ceci, d'un nouveau marché de l'eau semblable à celui de l'essence, cela aura une incidence sur le prix de l'eau c'est inévitable. Je vois ça comme une invention a double tranchant, étant donné l'importance de l'eau et la volonté perpétuelle du pouvoir (pas des politiques hein, je parle du pouvoir) de nous maintenir sous dépendance... regardez ce que fais monsanto avec les semences, les ogms etc... ils sont capable de faire de même avec l'eau...

d'ailleurs je dévie un peu du sujet mais une question toute bete me taraude, mais comment se peut-il qu'un litre d'essence puisse-t-être moins cher qu'un litre de bière, ou qu'un litre de coca, ... je ne prends peut-etre pas les meilleurs exemples mais sur le principe, pour obtenir un litre d'essence cela est tout de même un peu plus compliqué que de produire un litre de bière non ? (concretement, à la réunion, 1l d'essence est à 1.68euros alors qu'une bière brassée localement est vendue entre 1.80 et 2.20 le litre... y'a un problème quelquepart, soit le brasseur se gave, soit l'essence arrive a des économies d'échelles exceptionnelles (si on prends le process de A à Z)

[bobflux]

L'hydrogène, c'est génial, à trois minuscules détails près :

- il faut le produire
- il faut le compresser, le transporter et le stocker
- il faut un moteur capable de l'utiliser avec un bon rendement.

[Eric DUPONT]

il nya a pas lieu de diminuer la consommation par deux , mais ou es le sujet alors ??

[ecolami]

Bonsoir,
Je reviens sur le cas de Paris. Il y un livre que les parisiens ne doivent pas lire afin de garder le moral
http://www.capital.fr/a-la-une/inter...hiffres-683488. On y découvre que les engagements pris (ou prix??) par l'actuel maire couteront trés cher des dizaines d'années aprés son départ. (J'ai ce livre.)
On y apprends toutes sortes de choses dont certaines concernent les vélib ou le tramway.
Le cout d'exploitation des vélibs n'a cessé d'augmenter alors qu'au tout début lors de la définition du contrat la ville pouvait s'appuyer sur l'expérience d'une autre trés grande ville française. Toujours est-il que les conditions initiales n'étaient apparemment pas viables et que le concessionnaire a obtenu de l'administration de nouvelles conditions autrement plus avantageuses.
L'exemple de la construction de lignes de tramway pouvait aussi bénéficier de l'expérience d'autres villes françaises qui avaient construit des lignes. Toujours est-il que le prix est ici plusieurs fois supérieur a celui des autres villes.
D'ailleurs je ne sais pas si vous avez remarqué le temps qu'il faut pour faire ces lignes et les embarras de circulation pendant ces interminables chantiers.

Pour revenir à la baisse de consommation de carburant de moitié en ville je pense que le prix actuel du carburant n'est pas tel que la question se pose réellement de diminuer les parcours: tout le monde raisonne en "minutes de voiture" sans avoir d'idée réelle des kilomètres. Le seul moment ou on réalise l'importance du problème est quand on doit faire a vélo le trajet qu'on faisait en voiture: tout d'un coup on découvre pleins d'absurdités tout au long du parcours!
D'ailleurs je suis depuis toujours choqué par ces affiches au bord des routes qui annoncent "magasin X à 4 ou 5 ou ... minutes" sous entendu en roulant à 90 KM/H . C'est une façon de berner les usagers en taisant les distances.

Depuis un moment le prix des carburants monte et du point de vue de l'état je crois qu'ils se disent: "Pourvu que toutes les voitures essences ne passent pas au gaz (détaxé)!!!"
Le prix du diesel se raprochera inéluctablement de celui de l'essence pour toute une série de raisons. D'ailleurs en toute logique il faudrait que les prix soient égaux pour faire simple sinon on pourrait ajuster en tenant compte du rendement meilleur pour le diesel que pour l'essence.

[invite4c661464]

oh tu découvres ça ? chaque municipalité n'a d'autre choix pour ses grands travaux que de faire appel à l'emprunt... forcément un mandat dure 5 ans donc il est évident que le remboursement déborde sur les mandats suivant laissant des cadeaux empoisonnés pour le successeur. je me rappelle de saint etienne qui a contracté des emprunts faramineux avec remboursement différé et intérêts variable auprès d'un banque allemande. les rempboursement ont démarrés dés lors que la nouvelle majorité etait en place, avec des taux qui avaient explosés. La ville ne remboursait que des intérêts, et la cour européenne de justice est venu sauver la mise pour cet emprunt nauséabond... heureusement ! mais bon c'est pas nouveau... et c'est la ou le systeme est vraiment pourri, on créé de l'argent a partir de rien (c'est le principe des banques et de l'argent, de la croissance), en empruntant au lieu d'utiliser une épargne. et oui c'est donc à cause des banques et du systeme de crédit qu'on paie sa maison 290.000 euros en 20 ans alors qu'en attendant 14 ans d'épargne je l'aurais payé 200.000 euros (sans intérêts bancaires)... ça donne à réflechir : 90.000 euros economisés en 6 ans (oui le cout du crédit sur les longues durées et ce type de montant représente entre 40 et 60% du montant emprunté pour des taux entre 3.5 et 5 % environ)

pour ce qui est des vélibs et autre n'était ce pas des concessions qui devaient être gérées ou financées par les grands afficheurs types JC DECAUX ?

[wizz]

Pour revenir à la baisse de consommation de carburant de moitié en ville je pense que le prix actuel du carburant n'est pas tel que la question se pose réellement de diminuer les parcours: tout le monde raisonne en "minutes de voiture" sans avoir d'idée réelle des kilomètres. Le seul moment ou on réalise l'importance du problème est quand on doit faire a vélo le trajet qu'on faisait en voiture: tout d'un coup on découvre pleins d'absurdités tout au long du parcours!

Ah bon, parce que tu connais des voitures dont le moteur thermique fonctionne qu'en fonction des km parcourues et non en durée "minutes de voiture"????

Parce que tu penses qu'une voiture faisant 2km fluide en 5 minutes et 2km saccadé en 30 minutes, ça consommerait exactement la même chose???

Parce que tu penses que bloqué au feu rouge, bloqué derrière une voiture qui veut tourner à gauche (et qui ne peut pas le faire tout de suite), le moteur fonctionnant au ralenti, il ne consommerait que de l'air et pas une goutte de carburant???

Parce que tu penses que devoir réaccélérer, le moteur ne consomme rien (tu sais, la formule, somme des forces égale masse multiplier par accélération...)


Et enfin, tu as tout à fait raison de mettre le vélo en comparaison avec la voiture. Jusqu'à preuve du contraire, quand je suis immobilisé pour divers raisons, je n'ai pas besoin de pédaler en vélo pour faire du sur place, et donc ne dépense pas d'énergie....ce qui n'est pas le cas lorsque je suis en voiture ou en moto.

Le vélo est un des cas où la dépense énergétique est proportionnelle à la distance parcourue.
La voiture, cette dépense est une fonction de la distance parcourue (et de sa vitesse), MAIS AUSSI du temps de fonctionnement du moteur. SAUF si c'est une voiture électrique qui n'a pas besoin de tourner au ralenti lorsqu'on est à l'arrêt

En vélo, pour minimiser ma dépense énergétique, je dois réduire la distance parcourue au minimum

En voiture thermique, c'est un compromis entre plusieurs variables: distance ET durée ET inertie (sauf si on est capable de récupérer toute l'énergie cinétique de la voiture à chaque freinage)

En voiture électrique, c'est un compromis entre 2 variables: distance ET inertie (sauf si on est capable de récupérer toute l'énergie cinétique de la voiture à chaque freinage)


En toute franchise, c'est bien de ta part de te poser des questions sur la société, sur le comment l'améliorer. Sauf que ta technique d'analyse, elle est à chier. Même un gamin au lycée en est capable de faire mieux, en ayant pris la filière scientifique...

[bobflux]

> SAUF si c'est une voiture électrique qui n'a pas besoin de tourner au ralenti lorsqu'on est à l'arrêt

Et qu'on n'est pas en hiver, ou que tu as une doudoune.

> Même un gamin au lycée en est capable de faire mieux, en ayant pris la filière scientifique...

Problème récurrent chez les écolos

Sinon, j'ai une solution très pratique et qui ne coûte rien : libéraliser le transport...

1- Ne plus interdire la création de lignes de car/bus...

=> Concurrence train/car et donc baisse des prix et nouvelles lignes

2- Supprimer le monopole des taxis...

Imaginons que tu soies en ville à un point A et que tu veuilles aller à un point B. Tu sors ton smartphone et tu tapotes. Le système repère parmi tous les utilisateurs celui qui est dans sa voiture et est en train de parcourir un itinéraire correspondant. Son téléphone lui propose de te prendre moyennant un paiement, il accepte, il te transporte, tu valides le paiement, et hop. Avec suffisamment d'utilisateurs, ça marcherait bien.

Tu peux aussi t'abonner à un service de microbus, un covoiturage personnalisé avec chauffeur en somme...

Il y aurait plein d'autres idées à trouver.

Conséquences :

- Plus besoin de transports en commun inefficaces et coûtant très cher au contribuable (à part le métro et le train)
- Trajet à la carte et personnalisé
- Pas cher
- Règle le problème des bouchons et du stationnement, etc

Mais je ne me fais pas d'illusions, une solution efficace sans subventions n'a aucune chance dans ces contrées !

[ecolami]

Ah bon, parce que tu connais des voitures dont le moteur thermique fonctionne qu'en fonction des km parcourues et non en durée "minutes de voiture"????

Parce que tu penses qu'une voiture faisant 2km fluide en 5 minutes et 2km saccadé en 30 minutes, ça consommerait exactement la même chose???

Parce que tu penses que bloqué au feu rouge, bloqué derrière une voiture qui veut tourner à gauche (et qui ne peut pas le faire tout de suite), le moteur fonctionnant au ralenti, il ne consommerait que de l'air et pas une goutte de carburant???

Parce que tu penses que devoir réaccélérer, le moteur ne consomme rien (tu sais, la formule, somme des forces égale masse multiplier par accélération...)


Et enfin, tu as tout à fait raison de mettre le vélo en comparaison avec la voiture. Jusqu'à preuve du contraire, quand je suis immobilisé pour divers raisons, je n'ai pas besoin de pédaler en vélo pour faire du sur place, et donc ne dépense pas d'énergie....ce qui n'est pas le cas lorsque je suis en voiture ou en moto.

Le vélo est un des cas où la dépense énergétique est proportionnelle à la distance parcourue.
La voiture, cette dépense est une fonction de la distance parcourue (et de sa vitesse), MAIS AUSSI du temps de fonctionnement du moteur. SAUF si c'est une voiture électrique qui n'a pas besoin de tourner au ralenti lorsqu'on est à l'arrêt

En vélo, pour minimiser ma dépense énergétique, je dois réduire la distance parcourue au minimum

En voiture thermique, c'est un compromis entre plusieurs variables: distance ET durée ET inertie (sauf si on est capable de récupérer toute l'énergie cinétique de la voiture à chaque freinage)

En voiture électrique, c'est un compromis entre 2 variables: distance ET inertie (sauf si on est capable de récupérer toute l'énergie cinétique de la voiture à chaque freinage)


En toute franchise, c'est bien de ta part de te poser des questions sur la société, sur le comment l'améliorer. Sauf que ta technique d'analyse, elle est à chier. Même un gamin au lycée en est capable de faire mieux, en ayant pris la filière scientifique...

Bonjour,
J'aime bien ces remarques constructives, édifiantes, qui enfoncent des portes ouvertes...

[ecolami]

> SAUF si c'est une voiture électrique qui n'a pas besoin de tourner au ralenti lorsqu'on est à l'arrêt

Et qu'on n'est pas en hiver, ou que tu as une doudoune.

> Même un gamin au lycée en est capable de faire mieux, en ayant pris la filière scientifique...

Problème récurrent chez les écolos

Sinon, j'ai une solution très pratique et qui ne coûte rien : libéraliser le transport...

1- Ne plus interdire la création de lignes de car/bus...

=> Concurrence train/car et donc baisse des prix et nouvelles lignes

2- Supprimer le monopole des taxis...

Imaginons que tu soies en ville à un point A et que tu veuilles aller à un point B. Tu sors ton smartphone et tu tapotes. Le système repère parmi tous les utilisateurs celui qui est dans sa voiture et est en train de parcourir un itinéraire correspondant. Son téléphone lui propose de te prendre moyennant un paiement, il accepte, il te transporte, tu valides le paiement, et hop. Avec suffisamment d'utilisateurs, ça marcherait bien.

Tu peux aussi t'abonner à un service de microbus, un covoiturage personnalisé avec chauffeur en somme...

Il y aurait plein d'autres idées à trouver.

Conséquences :

- Plus besoin de transports en commun inefficaces et coûtant très cher au contribuable (à part le métro et le train)
- Trajet à la carte et personnalisé
- Pas cher
- Règle le problème des bouchons et du stationnement, etc

Mais je ne me fais pas d'illusions, une solution efficace sans subventions n'a aucune chance dans ces contrées !

Bonjour,
Cette solution de covoiturage améliorée en temps réel est séduisante!

[bobflux]

Bonjour,
Cette solution de covoiturage améliorée en temps réel est séduisante!

Si ce n'était pas interdit, la boîte serait déjà montée !

[wizz]

Sinon, j'ai une solution très pratique et qui ne coûte rien : libéraliser le transport...

1- Ne plus interdire la création de lignes de car/bus...

=> Concurrence train/car et donc baisse des prix et nouvelles lignes

Non. Surement pas.
Mets sur la table une montre Cartier et une merde
A 100 contre 1, je parie que les gens prendront la Cartier en premier et laisseront l'autre merde sur la table....

Actuellement, le transport en commun en zone urbain est subventionné. Or c'est dans les zones urbaines à forte densité qu'on a le plus de clientèle, et donc le plus rentable. Et si le transport en commun dans les villes ne sont pas rentables, alors que doit on dire pour les zones de moindre densité humaine? Ce ne sera pas du tout rentable.
Oui, libéraliser. Mais qui va investir des millions ou milliards dans une société qui ne sera pas rentable? Personne

Pareil pour d'autres secteurs. Par exemple le rail. Il y a des lignes rentables et des lignes pas du tout.
Actuellement, la SNCF a le monopole (ou avait). Et la loi oblige la SNCF à maintenir un minimum de service dans des zones reculées. Et d'année après année, la SNCF essaie de fermer ces lignes pas rentables. Et si financièrement, c'est encore tenable pour la SNCF (de proposer des services dans des zones reculées), c'est grace à la manne financière des lignes rentables qui permettent le fonctionnement à perte des lignes non rentables (souvent parce que pas assez d'utilisateurs)
Maintenant, si on libéralise, alors la concurence va ouvrir des lignes là où c'est rentable. Personne n'ira ouvrir une ligne dans le Larzac. Et donc le gateau (les lignes rentable), la SNCF devra partager ce gateau avec des concurents, et donc la SNCF va gagner moins d'argent sur ces lignes. Alors avec quels moyens pourra t on maintenir un service dans des zones pas rentable. Donc soit on va subventionner pour maintenir ces lignes, soit on les ferme.
Oui, les utilisateurs des lignes telles que Paris-Lilles seront gagnants. Mais pour ceux qui habitent dans le Cantal, au fin fond des Pyrénées, ou la campagne française en général, ce sera le néant.

Bref, libéraliser le transport, ce ne sera pas forcement la solution

2- Supprimer le monopole des taxis...

Imaginons que tu soies en ville à un point A et que tu veuilles aller à un point B. Tu sors ton smartphone et tu tapotes. Le système repère parmi tous les utilisateurs celui qui est dans sa voiture et est en train de parcourir un itinéraire correspondant. Son téléphone lui propose de te prendre moyennant un paiement, il accepte, il te transporte, tu valides le paiement, et hop. Avec suffisamment d'utilisateurs, ça marcherait bien.

Il faudrait qu'au moment où j'ai besoin, il y a quelqu'un qui va là où je vais, ou qui passe par là où j'y vais, ou qui accepte de faire un détour...

Ensuite, si à certains moment de la journée, ça pourrait fonctionner parce qu'il y a assez de monde sur la route, à d'autres moments de la journée, ce sera beaucoup plus délicat. Comment devra t on faire? Devront ils acheter une voiture pour pouvoir être autonome à ces moments là? Ça voudrait dire que ces ges vont acheter une voiture qu'ils utiliseront 1 fois sur 10, ou 1/20. Ils achètent une voiture qui leur coute de l'argent ET 9 fois sur 10, pour leur déplacement, ils vont filer du fric à d'autres personnes....
Bref, on pourrait dire qu'on demande aux gens d'acheter une voiture (qu'ils vont utiliser 1 fois par mois), ET utiliser le transport en commun....(en payant les tickets de bus!!!)

Tu peux aussi t'abonner à un service de microbus, un covoiturage personnalisé avec chauffeur en somme...

un abonnement à un service de microbus, c'est la même chose que la carte orange de la RATP. C'est un abonnement à un transport en commun.
Donc s'il suffirait de remplacer les gros bus par des microbus pour que le transport en commun soit efficace (et rentable), alors ça se saurait....

[invite0324077b]

dans les pays ou les taxi ne sont pas surtaxé comme chez nous il y a des taxis pas cher partout et tout le monde est content

chez nous le taxi est un luxe ! il sont cher et on des voiture plus ou moins luxueuse

en cote d'ivoire n'importe quelle voiture peinte en jaune fait un taxis ... si on paie le prix fort on va directement a destination ... si on paie le prix economique , le chauffeur ramasse d'autre client jusqu'a ce que ça soit plein

a abidjan il y a 2 sorte de taxi , les plus cher avec compteur qui vont partout , et les moins cher limité a une seule zone , qui n'ont pas besoin de compteur

en france on a 3 millons de chomeurs ... certain reste chomeur parce quil n'ont plus de moyen de transport , pas de permis ou pas de voiture ... d'autre n'on pas de travail mais ont encore une voiture et un permis

si il etait plus facile de faire le taxis ça ne ferait pas de mal

[Touche-à-tout]

Bonjour,

je parie que les gens prendront la Cartier en premier et laisseront l'autre merde sur la table....

===> il y avait donc deux merdes sur la table...excellent !!!

Heu, juste un petit truc sur les taxis: on est bien d'accord qu'il n'y en a pas assez en France comparé à d'autres pays mais le phénomène est quelque peu perverti par les "navettes" qui se sont mises en place entre taxis et bus, par exemple entre aéroports, ou d'aéroports vers Mickeyland. A tel point que certains ne font que ça et que des sociétés spécialisées ont mis en place des minibus qui ne relèvent ni d'un régime ni de l'autre. Quand on pense qu'il y a une voie ferrée TGV entre CDG et Chessy et que personne n'a imaginé faire circuler des trains entre ces deux points autres que TGV... Je veux bien que la ligne soit TGV, mais je peux assurer qu'elle n'est pas surchargée et n'est-il pas possible d'adapter des vieilles rames TGV pour en faire des navettes ?

D'autre part, si on met plus de taxis dans les rues, ce sera d'autant plus de transports individuels, en opposition donc avec le sujet qui nous intéresse...

Malheureusement cette conversation s'éternise et tourne en rond, je passe donc à autre chose. Merci quand-même aux intervenants d'avoir évoqué des points intéressants.

Pour info, je recommande la lecture du cahier n°161 de l'IAU, ISBN 0153-6184, titré "Habiter dans le périurbain" plus d'infos sur www.iau-idf.fr
Pour éviter le pillage, je ne citerai que les titres d'ouvrages cités en référence:
"Faire ville avec les lotissements"
"Les périurbains de Paris"
"Lotir autrement"
"Habitat pluriel: densité, urbanité, intimité"
"Autopromotion, habitat groupé et lien sociaux"

et "Bimby"

Tout cela dans le but de bien comprendre ce qu'est l'étalement urbain et d'en déduire les conséquences, dont celles sur les déplacements.

De là, comparez avec les arguments du STIF et voyez si ça colle. Voyez avec les demandes des associations d'usagers des transports et voyez si ça colle. voyez avec la réponse des politiques et voyez que ça ne colle pas.

Il n'y a donc pas de solution unique qui résoudrait tout, mais un ensemble d'actions qui mises bout à bout peuvent aller dans la bonne direction. Mais iront-elles dans le même sens ?...

Cordialement,
Nicolas.

[bobflux]

Non. Surement pas.
Mets sur la table une montre Cartier et une merde
A 100 contre 1, je parie que les gens prendront la Cartier en premier et laisseront l'autre merde sur la table....

Évidemment, c'est le cas si tu pars du principe que les deux sont au même prix (car la montre Cartier est offerte par le contribuable)... dans la réalité, les prix sont différents, donc chacun fait son choix comme il veut.

Soit dit en passant, ce n'est pas très flatteur de comparer un truc qui donne l'heure juste avec la SNCF

> Ensuite, si à certains moment de la journée, ça pourrait fonctionner parce qu'il y a assez
> de monde sur la route, à d'autres moments de la journée, ce sera beaucoup plus délicat.
> Comment devra t on faire?

Ton manque d'imagination me consterne. Si tu fais le trajet aller en covoiturage, et que tu rentres à 3h du mat, il est probable qu'il n'y ait plus personne pour te ramener. Mais comme le prix de ta course est soumis à la loi du marché, à 3h du mat, les prix seront beaucoup plus élevés, et il sera rentable pour un taxi de te transporter... Donc, rien n'empêche un système comme celui dont je parle de te proposer :

- le taxi le plus proche
- ou un bus de nuit (avec la localisation des bus, on peut même calculer les temps de trajet)

> dans les pays ou les taxi ne sont pas surtaxé comme chez nous

Les taxis sont beaucoup trop chers en France car il y a une limitation du nombre, et des tarifs réglementés.

> D'autre part, si on met plus de taxis dans les rues, ce sera d'autant plus de
> transports individuels, en opposition donc avec le sujet qui nous intéresse...

Ah bon ?

Si tu vires les bagnoles qui ne servent pas souvent en les remplaçant par un service de transport efficace (ce qui exclut automatiquement les transports en commun) tu libères plein de place, tu élimines peut-être les bouchons, ou tu fais des routes à vélo. Comme ces bagnoles sont celles qui polluent le plus (vieilles, consomment beaucoup), c'est bonus. Donc tu remplaces une flotte de tas de ferrailles polluants par une flotte de véhicules neufs qui consomment peu, en nombre relativement plus petit, donc beaucoup plus faciles à migrer vers les nouvelles technos moins polluantes (hybride, gaz, pile à combustible, etc)

Maintenant, si on libéralise, alors la concurence va ouvrir des lignes là où c'est rentable. Personne n'ira ouvrir une ligne dans le Larzac.

Je ne vois pas où est le problème.
En France, pour ouvrir une ligne de car nationale, il faut l'autorisation de la SNCF. Le car est donc en pratique quasiment interdit, car la SNCF n'aime pas la concurrence.
Par exemple, tu peux acheter un billet Eurolines Lyon-Barcelone, le car s'arrête dans toutes les grandes villes en chemin, mais tu ne peux pas acheter de billet pour y aller...
Dans les pays où il n'y a pas ce corporatisme, le car est un moyen de transport bon marché et efficace.
Et c'est beaucoup moins cher et plus écolo qu'un train presque vide...

[invite6a51a5dd]

Ah ben c'est sûr que si on compare des trains presque vide à des concordes bondés, on démontre que le train consomme plus que le concorde...

Maintenant, sur le trajet Lyon Barcelone en train (du moins la partie réellement couverte) je crois pas que le taux de remplissage soit minables.

Les TER presque vides c'est principalement dans un cas: nécessité d’amener à un bout de la ligne des wagons qui vont revenir bondées. Typique de la grande agglomération qui concentre les étudiants de toute une région par exemple.... Le WE ou pendant les vacances, on peut pas toujours stocker les wagons dans les gares de bout de ligne régionale...

Il y aurait certainement mieux à faire notamment en collaborant entre entité locales pour éviter les problèmes de zones "frontalières" et effectivement en tombant certains corporatisme.

En revanche, la libéralisation ne fait que remplacer les corporatistes par des lobbyistes. Que l'environnement ou l'intérêt commun soit débouté face à la rentabilité (à court terme de surcroît) ou à un piquet de grève ne change rien au résultat. De plus, poser que les "taxis" improvisés ne vont pas utiliser des véhicules polluants suppose de déroger au principe de libéralisation....

Pour aller un peu plus loin, faudra supporter des coûts indirects. Parce que les femmes de ménages qui prennent le premier ou le dernier RER (peu remplis), si il faut les obliger à prendre des taxis qui ne peuvent rentabiliser l'opération qu'en leur faisant payer le prix fort et bien, ces personnes, il faudra les augmenter!

Enfin, le covoiturage existe, avec paiement paypal ou en direct, mise en relation sur base de déclaration des itinéraires et horaires .... c'est pas interdit. Et pourtant, c'est pas utilisé tant que cela...

A+

Vincent

[wizz]

Évidemment, c'est le cas si tu pars du principe que les deux sont au même prix (car la montre Cartier est offerte par le contribuable)... dans la réalité, les prix sont différents, donc chacun fait son choix comme il veut.

Tu montes une compagnie de transport, avec un parc de 10 autobus. Cela te coutera exactement le même prix si c'est pour assurer le transport dans une grande ville qu'à la campagne reculée et semi déserte. Volvo Autocar ne te fera pas un prix différent
Or, dans une grande ville, tu auras plus de chance de rentabiliser ton business
A la campagne, ça va être très difficile

Et donc que feront les compagnies privées si on libéralise le secteur du transport comme tu le souhaites?
Ils vont tous s'intéresser à des zones rentables.*

Il y a un Cartier et une merdouille sur la table
On me laisse le choix de prendre. Alors je prends le plus "intéressant", le Cartier

On libéralise le secteur du transport
Il y a des zones rentables et des zones déficitaires
On me laisse donc le choix d'investir. Et donc j'investisserai là où c'est rentable, pas au fin fond du Cantal...


Reste à savoir comment va t on faire pour ces zones pas intéressantes? Laisser les gens se démerder???

[bobflux]

> Il y a un Cartier et une merdouille sur la table

OK, j'ai finalement compris ton raisonnement : tu partais de l'hypothèse qu'on avait déjà tous payé la Cartier avec nos impôts. Dans ce cas, le premier arrivé la prend, c'est logique.

> Reste à savoir comment va t on faire pour ces zones pas intéressantes?

Les 10 milliards par an de pertes du ferroviaire français, ça représente quoi ... juste 1 million de voitures neuves pas chères ? lol. Avec le trou de la SNCF sur quelques années tu peux payer une voiture neuve à tous ceux qui habitent sur une ligne de train pas rentable... il suffirait de ne pas leur prendre l'argent sous forme d'impôts et de taxes...

Pour info, dans les pays où le train n'est pas honteusement subventionné et le car plus ou moins interdit (comme ici) on observe que :

1- il y a des lignes de bus/car partout même dans les bleds
2- elles sont pas chères
3- les gens s'en servent et les bus sont remplis

L'avantage du car par rapport au train est que ça peut évoluer facilement par rapport à la demande, et donc desservir des bleds pour un investissement faible, contrairement au train...

[wizz]

> Il y a un Cartier et une merdouille sur la table

OK, j'ai finalement compris ton raisonnement : tu partais de l'hypothèse qu'on avait déjà tous payé la Cartier avec nos impôts. Dans ce cas, le premier arrivé la prend, c'est logique.

rien du tout

je prends un autre exemple où il y a une libéralisation: c'est le médical, spécialement dans la recherche
-il y a des compagnies pharmaceutiques à volonté
-il y a des maladies dont les patients sont nombreux...et riches
-il y a des maladies dont les patients sont aussi nombreux....mais pauvres
-et il y a des maladies orphelines, plein de maladies orphelines, beaucoup trop de maladies différentes et pas assez de patients pour chaque maladie

Alors que constate on?
Les compagnies pharma s'intéressent principalement à la première catégorie de patients et aucun à la dernière catégorie, pour des raisons dont tu comprends pafaitement
Alors libéraliser le secteur du transport, ça aura les même effets: ils iront tous là où il y a du fric à se faire. Quant aux zones reculées, les gens n'auront plus qu'à crever....


Si j'avais pris l'exemple de la SNCF, ce n'est pas pour prendre le chemin de fer comme paramètre, mais en tant que compagnie de transport de passagers
C'était parce que la SNCF avait le monopole, et qu'elle a aussi le devoir de service public
Oui, il y avait des lignes très rentables
Il y avait des lignes de chemin de fer pas rentables, qu'on a remplacé par une structure moins lourde, c'est à dire par des bus, et qui parviennent ainsi à être viables
Et il y a des lignes où même le bus n'est pas rentable SUR CETTE LIGNE, et qui n'est viable que grace au bénéfice que la compagnie réalise sur des lignes rentables. Oui, quand on paye un billet Paris-Lilles très cher, c'est aussi pour que des gens au fin fond de la campagne puisse avoir un passage de bus. C'est le principe de la mutuelle. C'est le principe de notre sécurité sociale.

Et donc si tu libéralises le secteur du transport, alors le bon gros gateau Paris-Lilles sera partagé par plusieurs compagnies, tous privées. Mais alors, qui va s'occuper des lignes pas rentables?
-les compagnies privées: Ben non, c'est le principe de la libéralisation. "je ne prends que la cerise du gateau"
-les compagnies pubiques: elles répondront par "avec quel argent?"

Voilà
La même question fut posée lors de la libéralisation de la distribution du courrier....

[ecolami]

Bonsoir,
Le vélo semble souvent LA solution puis les choses évoluent
http://www.lepoint.fr/monde/quand-le...1527008_24.php
Il faut avoir été là-bas pour s'en rendre compte.

[wizz]

Bonsoir,
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Il faut avoir été là-bas pour s'en rendre compte.

remplace donc tous ces vélos par autant de voitures
essaie d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler
essaie d'imaginer comment gérer un stationnement pour autant de voitures devant ce batiment
puis essaie d'imaginer toutes ces voitures sur les routes, et pour couronner le tout, tous les 100m, il y a un abruti qui stationne en double file ...

[polo974]

Bonsoir,
Le vélo semble souvent LA solution puis les choses évoluent
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Il faut avoir été là-bas pour s'en rendre compte.

Propose leur le patin à roulette, ça se range dans un sac...
Et on arrivera à des bousculades dans les couloirs et ou escaliers (le top étant l'escalator qui ne s'arrête pas quand il y a un bouchon en aval...).

Sinon, des garages à vélo où on suspend le vélo, ça existe aussi.

En fait, le problème n'est pas le transport, c'est l'organisation globale qui nécessite ce transport.