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prix de l'énergie




  1. #211
    barda

    Re : prix de l'énergie

    On ne mesure pas l'évolution d'une politique de l'énergie à l'aune de notre seule perception individuelle; l'échelle n'y est pas la même que celle du problème au niveau d'un pays, a fortiori du monde; ce qui nous parait petit peut prendre des dimensions énormes fonction du nombre des terriens, ce qui nous parait gros peut n'être qu'une goutte d'eau dans les gaspis d'une nation....

    Quelques calculs de coin de table:

    - celui qui change toutes ses ampoules pour des basses consommation économisera, mettons 200 watts pendant 2 heures pendant 365 jours, soit en gros 150 kwh par an, ou 17 euros par an; pas de quoi faire frémir sa facture...
    Mais, il y a 35 000 000 de foyers, où, l'hiver, tout s'allume à la tombée de la nuit (vers 18 heures en gros, et jusqu'à 20 heures, juste à l'heure du pic); 200 watts par foyer, cela fait une puissance de 7 000 000 de kw, soit la puissance de 4 tranches de centrale nucléaire, ou de 7000 éoliennes toutnant à leur puissance maxi, ou.... environ 6 à 7% de la puissance maximale du réseau français...
    Ca vaut pas le coup d'investir dans 10 ampoules?

    - l'automobile a, en une trentaine d'années, enregistré d'importants progrès en termes de consommation... Insensible à l'échelon individuel? sans doute, car ces progrès se sont traduits essentiellement par une augmentation sidérante des performances (alors qu'aujoud'hui la vitesse est limitée partout, même une voiture bas de gamme, à vocation urbaine, dépasse les 140 km/h), le poids a été multiplié par 1,5 (pas pour des gains de sobriété), les équipements se sont enrichis (clim, airbags, radio, sono...)... bref, l'essentiel des gains de consommation a servi à des "progrès" à l'utilité douteuse... supposons que la moitié du parc français automobile restitue réellement ces gains de consommation, aisément chiffables à 2l de carburant par 100 km pour 20 000 000 d'automobiles roulant 15000 km par an... moi, j'arrive à 6 millions de tonnes, soit environ 20 super-tankers (tous les ans!)... ça ne suffit pas? on peut faire le même raisonnement pour les poids lourds....

    - il y a une trentaine de millions de logements "passoires thermiques" en france, consommant plus de 350 kwh/m2/an; une isolation aux normes bbc, collectivement gérée pour ce qui est des matériaux (c'est la solution "négawatt"), revient en moyenne à 200 € du m2 habitable; une maison de 100 m2, isolée, économiserait 30 000 kwh par an, soit en moyenne 3000€ d'économie; un emprunt de 20 000€ (ce que coûterait cette isolation), bonifié par l'Etat, serait amorti en 7 ans, sans aucune perte de confort, au contraire.... si l'on en fait 1 000 000 par an, ça couterait, en année pleine (c.a.d avec 7000 000 de logements en phase de remboursement bonifié) 800 millions d'euros, soit plusieurs fois moins que le subventionnement du PV, pour une "production" de 210 000 000 000 de kwh (soit la production annuelle de 4 tranches de centrale nucléaire)... les logements font pas tous 100 m2? et ça pourrait être plus cher que 200€/m2? allez, divisez le gain par 2 (je suis très généreux!)... ça ne vaut pas le coup de lancer un programme d'isolation?

    j'arrête là, mais il y a d'autres gisements, sans aucun dégat pour notre train de vie... on verra plus tard...

    p.s. pour qu'il n'y aie aucune ambiguïté, je précise que même si tout est fait dès aujourd'hui (et on est mal parti), je pense que même avec le nucléaire, la transition sera difficile...

    -----


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  3. #212
    JPL

    Re : prix de l'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    les équipements se sont enrichis (clim, airbags, radio, sono...)... bref, l'essentiel des gains de consommation a servi à des "progrès" à l'utilité douteuse... supposons que la moitié du parc français automobile restitue réellement ces gains de consommation, aisément chiffables à 2l de carburant par 100 km pour 20 000 000 d'automobiles roulant 15000 km par an... moi, j'arrive à 6 millions de tonnes, soit environ 20 super-tankers (tous les ans!)... ça ne suffit pas? on peut faire le même raisonnement pour les poids lourds....
    Petit hors sujet : on a des voiture plus lourdes parce qu'on a renforcé la sécurité de l'habitacle, et les air bags sont des progrès douteux ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #213
    chatelot16

    Re : prix de l'énergie

    ou la securité passive des voitures actuelle est un progrès discutable ... a l'epoque ou l'on avait le droit de rouler vite on avait aussi le droit d'avoir des voiture fragile

    maintenant qu'il est obligatoire de rouler doucement ... et qu'il est previsible qu'on roulera de plus en plus doucement il est temps d'autoriser de faire des voiture legere , et même encore plus legere

    les normes actuelle sur la securité passive sont une erreur qui font penser que les reglement sont toujours en retard d'une guerre

  5. #214
    barda

    Re : prix de l'énergie

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Petit hors sujet : on a des voiture plus lourdes parce qu'on a renforcé la sécurité de l'habitacle, et les air bags sont des progrès douteux ?
    loin de moi l'idée d'être contre la sécurité, mais habitacle renforcé et air-bags n'ont finalement jamais été évalués; il faut bien reconnaitre, même si cela m'agace profondément- que le seul progrès réellement mesurable ces dernières années en matière de sécurité routière, ce sont les radars obligeants à respecter les limitations de vitesse...

  6. #215
    bobflux

    Re : prix de l'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    si l'on en fait 1 000 000 par an, ça couterait, en année pleine (c.a.d avec 7000 000 de logements en phase de remboursement bonifié) 800 millions d'euros, soit plusieurs fois moins que le subventionnement du PV, pour une "production" de 210 000 000 000 de kwh (soit la production annuelle de 4 tranches de centrale nucléaire)... les logements font pas tous 100 m2? et ça pourrait être plus cher que 200€/m2? allez, divisez le gain par 2 (je suis très généreux!)... ça ne vaut pas le coup de lancer un programme d'isolation?
    J'avais fait un calcul similaire pour l'Allemagne, avec des résultats tout aussi hallucinants : avec moins de 10% des 100Mds€ gaspillés dans le PV, il eut été possible d'avoir des gains faramineux en les investissant sur des trucs qui marchent (isolation en premier lieu)...

    Ceci dit l'isolation par l'extérieur n'est pas toujours possible : souvent, elle est refusée par l'urbanisme... et en réovation il restera des ponts thermiques inévitables, et cela ne résoud pas le problème de l'orientation ni de l'absence d'ouvertures au sud.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Petit hors sujet : on a des voiture plus lourdes parce qu'on a renforcé la sécurité de l'habitacle, et les air bags sont des progrès douteux ?
    On a tendance de nos jours à considérer la voiture comme une extension de son salon : confortable, climatisé, sécurisé.

    Pour faire de la route à 90-130 km/h, la voiture actuelle convient. Par contre, souvent, on a un problème, je place un exemple concret :

    Une connaissance part du Beaujolais pour aller bosser à Lyon. Le trajet fait 20km.

    1) En voiture à l'heure de pointe : entre 1h et 1h30 (soit une moyenne de... 13 à 20 km/h)
    Dans ce cas, on transporte 1t d'équipements de sécurité passifs pour s'en "servir" pendant les 3 minutes où on roulera effectivement au-dessus de 30 km/h...
    Dans les bouchons, la consommation est énorme. On est bien loin des 6l/100 là !

    2) En moto (ou en oiture à 4h du mat) : 17 minutes (soit une moyenne de 70) en respectant les limitations...

    3) En vélo, avec votre serviteur dessus, 1h, soit aussi vite qu'en voiture, mais dans un cadre bucolique et agréable (ce n'est pas du tout le même itinéraire).
    Mais il y a 400m de dénivelé, et mon vario indique 10m/min, donc sur 1h il y a 40 minutes de côtes. Avec un vélo électrique, on gagnerait 20 minutes sans suer...

    Donc le gars qui a une voiture et qui s'en sert 80% du temps en ville dans les bouchons n'utilise sa tonne d'airbags que très peu, en fait, mais paye le prix énergétique de transporter tout ce merdier tout le temps.

    Pour ce gars là, une vieille voiture qui consomme trop + un deux roues consomment au total beaucoup moins qu'une voiture top moderne (à condition de se servir du moyen adapté).

    Le problème est de n'avoir qu'un seul véhicule...

  7. #216
    Vince44

    Re : prix de l'énergie

    Salut Bobfuck,

    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    Bouygues construit ce qui se vend, et les acheteurs ne sont pas sensibilisés, donc ils achètent.
    La sensibilisation à la problématique n'était pas pour ce que vend Bouygues, ça c'est sûr, il vend ce qui fera un optimum volume x marge. Quoi qu'il anticipe du futur. Ce à quoi je faisais référence c'était plutôt à une sensibilisation pour maximiser la pérennité de son empire dans ses choix d'investissement en recherche ou infrastructure, ses placement financier, les technologies qui lui permettront de garder la main dans le futur...
    Bref, prendre en compte la problématique énergétique comme un paramètre structurant de sa stratégie, sans devenir un écolo pour autant


    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    Oui, c'est un problème : actuellement, il est plus facile de polir une merde (comme disent les anglos) que de construire de la bonne qualité. Il faut se demander pourquoi.
    On a le problème à tous les niveaux de chantier et souvent sans contraintes réglementaires ou économique. J'ai cité la PAC à la place de l'isolation des combles: plus contraignante, plus chère même après crédit d'impôt à la pire époque.... On pourrait aussi citer les particuliers qui posent des isolant mince en combles perdu sur une ancienne laine de verre ou qui posent de la laine de verre à l'arrache en mur avec tous les problèmes de membranes qui ruineront l'investissement à coup de courant d'air ou de moisissures.... Effectivement, il y a des projets empêchés par l'urbanisme en ITE et en construction et également la part trop forte du foncier qui comprime le budget construction mais même sans cela on a un problème. C'est pour cela que je pense qu'il faut encadrer/éduquer/former avec efficacité avant d'appuyer sur l’accélérateur.

    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    C'est un fait (pas une affirmation) que des réglementations d'urbanisme trop restrictives (comme les nôtres) qui interdisent en pratique la construction quasiment partout, créent une pénurie de foncier (terrain) et donc une forte hausse des prix, autrement dit une bulle immobilière.
    ....
    La réglementation trop stricte a anesthésié en grande partie toute créativité et innovation : on fait comme d'habitude.
    ....
    Si le foncier était à sa vraie valeur (càd 10x moins cher) et que l'état arrêtait de s'acharner sur le locatif,
    ...
    En gros, tout le monde serait gagnant (y compris nos importations de pétrole), sauf les spéculateurs immobiliers
    Bien d'accord pour dire que le prix du foncier rend le marché absurde. Je le sais, j'ai acheté une maison au prix du marché, je répare, met aux normes électrique ce qui doit l'être, ajoute de l'isolation et un chauffage efficace et je sais que si je dois vendre, c'est la découpe de mon terrain qui me permettrait de récupérer le fric mis dans la maison dont la valeur est bridée. Et encore, on est en zone avec du foncier dispo...

    Par contre diviser le prix du foncier par 10 brutalement (ou même par 2 d'ailleurs) posera un problème important:
    - pour la fin de carrière des petits agriculteurs dont la retraite résidera souvent dans la valeur de 2-3 pâtures constructibles.
    - pour, et ils sont extrêmement nombreux, ceux se sont endettés pour payer ce foncier au prix qu'on connait.

    Pour que ça soit indolore au moins pour les seconds, faudrait que ça se fasse dans une phase d'inflation poussant tous les prix (et surtout les salaires) sauf celui du foncier...

    Bien d'accord aussi que les règles d'aspect sont mal foutues / utilisées (j'ai pas été voir si ça pêche à la rédaction où à l'application) produisant du pavillon standardisé localement. A noter tout de même que, là où j'habite, il y a des tas de maisons comme on en voit dans les magazines écolo ou d'architecture qui poussent. Loin du pavillon. Donc je suppose que l'interprétation ou l'extension locale est en cause plus que le principe générale. Pareil avec les architectes des ABF. Certains exigent une construction qui ne gâchent pas le tableau au milieu duquel trône un bâtiment classé, d'autres exigent le status quo du tableau.

    A+

    Vincent

  8. #217
    Tilleul

    Re : prix de l'énergie

    Hum...

    Déjà l'augmentation du poids c'est plutot lié au confort du conducteur comme des équipements supplémentaires (clim, alimentation de gadget électrique), une finition plus esthétique ou l'insonorisation de l'habitacle.

    Ensuite même si le renforcement de la structure joue également : oui c'est un progrés douteux !

    Energie cinétique = 0,5 * m * v²

    L'augmentation du poids augmente le danger d'un véhicule puisqu'elle augmente très sensiblement les distances de freinage. On est donc pas sur une réduction du danger de l'automobile mais sur un transfert de danger : l'automobile devient moins dangereuse pour le chauffard mais plus dangereuse pour ses victimes.

    Egalement, quelqu'un peut me dire à quel moment Jancovici parle de Bouyges (j'ai pas envie de me taper toutes les élucubrations d'un ingénieur télécom sur l'énergie) ? Parce que connaissant un peu ce qui se passe dans leur R&D j'ai de sérieux doutes sur l'anecdote...
    Keep it in the Ground !

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  10. #218
    bobflux

    Re : prix de l'énergie

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Par contre diviser le prix du foncier par 10 brutalement (ou même par 2 d'ailleurs) posera un problème important
    Quand la bulle a pété aux US ou en Espagne, ça n'a demandé l'avis de personne avant de se produire. Quand la même chose arrivera en France, ça va chialer...
    Bien sûr, l'idéal aurait été d'éviter qu'une bulle ne se forme !

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Bien d'accord aussi que les règles d'aspect sont mal foutues / utilisées (j'ai pas été voir si ça pêche à la rédaction où à l'application) produisant du pavillon standardisé localement.
    Je t'invite à lire ce document :

    http://plu.grandlyon.com/data/reglements/REGLE_P.pdf règles sont rédigées d'une façon relativement claire, mais sont très directives. Bien sûr, elles sont soumises à l'appréciation des administrations locales, qui peuvent avoir l'esprit plus ou moins ouvert. Dans certaines communes, une architecture moderne (ie, bioclimatique et peu énergivore, le reste étant AMHA obsolète) est bien reçue, dans d'autres non. Après, il y a les ABF, les SCOT, les contestations de PC par un voisin peu amateur de l'architecture moderne, etc. En somme, c'est la loterie.

    Un coup d'oeil à cette photo satellite :

    http://goo.gl/maps/qRku1

    Et l'on voit environ 1000 ha de ... champs, plus un aéroport qui sert uniquement aux barons du coin pour leurs jets privés, le tout à portée de tram de Lyon, plat, et sans rien d'historique ou intéressant à conserver (forêts, etc). Autrement dit, il y a largement la place de créer une quantité énorme de logements, économes en énergie, et économes en transport, le tout à seulement quelques km de la ville. Et quelques km plus loin, il y en a 10x plus.

    AMHA, laisser les champs plus loin, ça fait un peu de camions pour transporter les légumes aux citadins, mais ça n'a rien à voir avec 100000 personnes qui font 20-30 bornes par jour en bagnole ! On marche sur la tête.

    > On est donc pas sur une réduction du danger de l'automobile mais sur un transfert de danger

    Oui, de plus, la mode des 4x4 et autres véhicules à pare-choc hauts est funeste : c'est pile à la bonne hauteur pour exploser un crâne d'enfant
    Dernière modification par bobflux ; 25/10/2012 à 11h37.

  11. #219
    JPL

    Re : prix de l'énergie

    Attention, cette discussion n'a pour objet ni Bouygues, ni aucune autre entreprise de BTP, ni le prix du foncier. Merci d'arrêter ces dérives car manifestement cette discussion en vient à parler de tout et flirte fortement avec les limites définies pour les forums de FS.

    Je rappelle que d'un commun accord entre administration des forums et modérateurs il a été convenu depuis longtemps que les questions économiques ne devaient pas faire l'objet de discussions. Le fait que celle-ci soit restée ouverte si longtemps doit être considéré comme une simple tolérance dont il ne faudrait pas abuser.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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