prix de l'énergie

[bobflux]

et oui à la production d'electricite sur les lieux de consommation par des energies dites ENR sans dangers , sans dechets ..[/B] ouvrez les yeux ça se fait deja et ça fonctionne

Tu n'as pas compris que le point de litige, c'est les subventions au PV : subventions à l'achat (crédits d'impôts, etc) et à l'usage (rachat par EDF à un tarif honteux).

Si on supprime ces deux points (et qu'il n'y a aucune autre subvention cachée ni coût pour la collectivité), alors chacun fait ce qu'il veut de ses sous : si il veut mettre des PV, qu'il le fasse, cela ne me regarde pas.

Je note en passant que tu n'as toujours pas cité de fournisseur offrant l'électricité PV à la "parité réseau"...
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[invite0cbb388c]

mais ou est le souci ?

les subventions n'existent bientot plus il va falloir trouver autre chose et pourquoi s'en prendre à des subventions qui creaient des emplois ...pourquoi ne pas crieir sur els autres subventions qui existent aussi ..voir la prime à la casse ..voir Robien est autres avantages avec des sommes encore plus consequente au lieu de voir le resultat ..en plus cherche un peu qui encaisse 75% de ses subventions : c'est EDF et ses filiales donc l'etat et la boucle est refermé ..

qu'est ce que veut dire ta phrase ?

Je note en passant que tu n'as toujours pas cité de fournisseur offrant l'électricité PV à la "parité réseau"...

d'ou sort elle?

ENERCOOP fourni de l'ectricité "verte" à ses cooperateurs ... et investi dans des sources nouvelles d'ENR en collaboration avec des regions ..voir Rhones Alpes .. Bretagne ..Poitou ...

[invite0cbb388c]

mais ou est le souci ?

les subventions n'existent bientot plus il va falloir trouver autre chose et pourquoi s'en prendre à des subventions qui creaient des emplois ...pourquoi ne pas crieir sur els autres subventions qui existent aussi ..voir la prime à la casse ..voir Robien est autres avantages avec des sommes encore plus consequente et surtout les 30 ans de subventions pour le nucleaire et qui continuent ... au lieu de voir le resultat ..en plus cherche un peu qui encaisse 75% de ses subventions : c'est EDF et ses filiales donc l'etat et la boucle est refermé ..

alors oui je suis pour qu'une partie de mes impots soient utilisés à cette fin ..plutot qu'une autre .... dans l'interet GENERAL et pour le Futur et ça ne lma gene pas du tout que l'effort soit reparti et que ceux qui investissent en retirent un amortissement merité ..evidement je parle au niveau des petites installations particulieres sur les lieux de consommation ..je suis contre les grosses installations "inutiles" d'EDF en plein champ pour capter uniquement la CSPE ... et continuer leur monopole ...

qu'est ce que veut dire ta phrase ?

Je note en passant que tu n'as toujours pas cité de fournisseur offrant l'électricité PV à la "parité réseau"...

d'ou sort elle?

ENERCOOP fourni de l'ectricité "verte" à ses cooperateurs ... et investi dans des sources nouvelles d'ENR en collaboration avec des regions ..voir Rhones Alpes .. Bretagne ..Poitou ...

[Tilleul]

Ca marche tellement mal en Allemagne qu'en février lorsque la France a encore une fois battu son record de pointe il y avait des gros titres sur "la nation de l'atome sauvé par l'éolien allemand" vu que la France n'a évité un blackout que grace à des importations d'éolien et de PV allemand...

[JPL]

Tu veux dire la France sauvée par les centrales à charbon allemandes ?

[invite0cbb388c]

Non non JPL c'est bien de l'energie "verte " vendue à 1€ le kWh par l'Allemagne au champion de l'atome ... tu trouveras les articles j'ai meme poster le lien dans cette discussion .

ça marche tellement mal que l'Allemagne bat regulierement des records de production d'electricte "verte " il y a aussi des articles dessus ce sujet ...

[invite0324077b]

les centrales a charbon a gaz ou a petrole coutent un prix très faible a la construction : ça ne coute pas cher de les avoir pour les pointes , et de les faire tourner le moins possible quand il y a d'autres energie moins chere

[Tilleul]

Les seules augmentation de capacités qui ont eu lieu en Allemagne c'était de l'EnR... Sans l'ajout de capacités EnR des deux dernières années l'Allemagne n'aurait pas pu exporter vers la France faute de puissance disponible (vu que ses centrales nucléaires sont trop dangereuses pour être rallumés)...

[Tilleul]

les centrales a charbon a gaz ou a petrole coutent un prix très faible a la construction : ça ne coute pas cher de les avoir pour les pointes , et de les faire tourner le moins possible quand il y a d'autres energie moins chere

Les frais fixes d'une centrale gaz sont élevés, si c'est pour faire de la pointe la centrale gaz te coutera plus cher qu'une batterie ou qu'une STEP.

[Tilleul]

Celà dit je vous signale que si l'humanité ne faisait que regarder le prix pour choisir ses sources d'énergies on continuerait à naviguer avec des voiles...

[bobflux]

D'ailleurs...

http://www.skysails.info/english/skysails-marine/

Le pétrole est gratuit, comme le vent, le gaz et le soleil d'ailleurs, mais la facture est dans le "il suffit d'aller le chercher"...

[Tilleul]

Pas du tout, si ton puit de pétrole est vide tu pourras chercher autant que tu veux et payer tout ce que tu veux tu n'en trouveras pas plus...

[wizz]

Celà dit je vous signale que si l'humanité ne faisait que regarder le prix pour choisir ses sources d'énergies on continuerait à naviguer avec des voiles...

ce n'est pas le prix absolu mais le prix relatif, pour ce que ça apporte comme service

il faut considérer aussi les "désirs" des consommateurs, leur niveau d'exigence (il entre chez lui à 18h, allume tout, met le plat à décongéler au micro onde, préchauffe le four.... et les électrons ont l'intérêt d'être présents!!!)

[wizz]

donc pour une enieme fois je dis et repete

et oui à la production d'electricite sur les lieux de consommation par des energies dites ENR sans dangers , sans dechets .. ouvrez les yeux ça se fait deja et ça fonctionne ..il n'y a que vous pour palabrer sur des chiffres sans aucun interet puisque chacun analyse ce qu'il veut dans son coin sans prendre en compte l'ensemble ..

ouiiiii
et sur une maison, c'est super comme idée
le matin, le père va travailler
la mère aussi
les enfants sont à l'école
qui consomme cette élect pendant la journée?
personne
il faut la transporter ailleurs!!!

et le soir à 18h, le père rentre chez lui, la mère aussi, les enfants aussi. Là, il y a des consommateurs
Mais le soleil, à 18h, il est où lui....

alors faut arrêter la démagogie, hein
si tu veux produire au plus près où ça consomme, alors oui, c'est une chose dont je suis d'accord
mais ça sera:
-pour les supermarchés et centres commerciaux qui ouvrent pendant la journée, et 6 à 7 jours par semaine
-les usines, qui travaillent pendant la journée (c'est une certitude)
-les administrations
-les garages
-etc...
Bref, tout sauf pour les particuliers

[bobflux]

Pas du tout, si ton puit de pétrole est vide

"Gratuit" ne signifie pas "illimité" ...

Je reviens sur un détail :

> et pourquoi s'en prendre à des subventions qui creaient des emplois

Les subventions détruisent des emplois et plombent l'économie.

> il faut la transporter ailleurs !!!

Y'a pas tellement de pertes non plus...
Là où ça devient drôle, c'est dans certains coins où ils ont mis tellement de panneaux à subventions que ça surcharge le réseau et ça disjoncte. Pour continuer à toucher les subventions, l'été il faut donc laisser un radiateur allumé le matin en partant au boulot (et les fenêtres ouvertes).

Il faudrait donc surveiller les capacités installées vs les capacités du réseau.

[Tilleul]

gratuit = Qui est fait, donné ou dont on peut profiter sans contrepartie pécuniaire

Par définition pour que quelque chose soit gratuit il faut qu'il y ait quelque chose à donner...

Les subventions détruisent des emplois et plombent l'économie.

L'histoire de l'humanité montre que ce n'est pas vrai. De plus aucune nouvelle source d'énergie ne s'est développé sans un fort soutien étatique et toutes les énergies continuent à en bénéficier car les choix énergétiques ne se font jamais suivant des questions économiques mais uniquement en fonction d'objectif stratégiques ou diplomatiques.

Là où ça devient drôle, c'est dans certains coins où ils ont mis tellement de panneaux à subventions que ça surcharge le réseau et ça disjoncte. Pour continuer à toucher les subventions, l'été il faut donc laisser un radiateur allumé le matin en partant au boulot (et les fenêtres ouvertes).

### supprimé La procédure de raccordement au réseau électrique de distribution impose d'avoir un réseau capable d'évacuer la production.

[bobflux]

L'histoire de l'humanité montre que ce n'est pas vrai.

Tu es bien au fait sur "l'histoire de l'humanité"

C'est un fait reconnu que les jobs subventionnés :

1- détruisent des emplois par l'augmentation des impôts nécessaire pour les payer
2- quand il n'y a plus de subventions parce que "c'est la crise", tout le monde dehors (cas du solaire en ce moment, ça coule dans tous les sens).

Un job subventionné est temporaire (suspendu à la volonté des politiques), par contre les jobs détruits au (1) ne repoussent pas...

Les politicards ont comme d'habitude créé un cycle de bulle puis crash.

Comme il y a surcapacité de production de PV, les usines ferment en occident (enfin, celles qui restaient), et elles vont bientôt commencer à fermer aussi en Chine... ce sera les soldes, mais l'investissement en R&D sera en partie perdu, ce qui est dommage.

La gestion du PV a été lamentable sur toute la ligne, arrosage d'argent du contribuable (capté en grande partie par des installateurs peu scrupuleux et des profiteurs), développement rapide des usines, fin des subventions, crash, tout le monde au chomage, et perte du savoir-faire.

Tu es un menteur. La procédure de raccordement au réseau électrique de distribution impose d'avoir un réseau capable d'évacuer la production.

Ça arrive, en pratique, quand ceux qui sont en charge de la procédure de raccordement, justement, ne font pas le travail qu'ils devraient :

http://www.cdh-wwwwwallonie.be/notre...hotovoltaiques
http://www.rtbf.be/info/economie/det...ent?id=7767080

Je suis d'accord que c'est stupide.

Du coup, les mecs râlent parce qu'ils ne touchent pas les euros de la revente du courant (les problèmes écologiques ne semblent décidément préoccuper personne !)

[Tilleul]

Il n'y a strictement rien dans ton lien qui parle de laisser les radiateurs allumés, au contraire il est indiqué que s'il y a un problème c'est que le gestionnaire de réseau qui est payé pour ça doit faire son travail.

Pour la question des contrats de long terme, diviser par 4 le prix de l'énergie solaire en quelques années, si ce n'est pas une réussite on voit mal ce que ca peut etre d'autre. Les aides sont de toutes façons calculer pour compenser les aides passées aux énergies conventionnelles et la prises en charge de leurs externalités par l'état...

Est-ce que c'est une surprise d'avoir encore une fois un lien vers un think tank libertarien ? A part faire de la propagande politique vous êtes là pour quoi ?

[JPL]

J'avais bien reconnu la tonalité générale du discours mais je reconnais avoir été négligeant en ne vérifiant pas les liens. J'en ai cassé deux.

[invite0cbb388c]

en plus bobfuck continue à dire n'importe quoi ...

c'est EDf est ses filiales qui recuperent 75% de la CSPE ..donc l'argent en fait que "tourner" Edf c'est l'etat et l'etat c'est "nous " ...NON ? ...

[Cendres]

Et au niveau scientifique/technique? On peut y revenir?

[invite6a51a5dd]

Décréter ou subventionner quoi que ce soit ne fait que créer des problèmes, tout simplement parce que quelques fonctionnaires ne peuvent pas anticiper chaque détail. Sinon, l'URSS aurait fonctionné. Tous ces problèmes d'énergie sont à régler au cas par cas puisque chaque besoin est différent et appelle des solutions différentes.

Un peu de sérieux.... On est pas sur un forum de science éco donc on va pas se lancer sur de la théorie économique que je maîtrise par ailleurs mal. Reste que je la maîtrise assez bien pour savoir que dire "intervention de l'état = URSS" vaut à peu près autant que dire "élection de Mitterrand = chars russes à Paris".
Si la subvention et le décret ne sont pas la solution, l'encadrement législatif, la création de structure de formation et la facilitation financière pour les particuliers, les artisans et les producteurs seraient bienvenus. Et effectivement, un discours responsable et offrant des perspectives lisibles.

AMHA, l'idéal serait donc de :

- dire que l'énergie va augmenter, au lieu de montrer des clowns à la télé genre "oui oui on va faire quelque chose dormez braves gens"
- sensibiliser la population aux problèmes et aux solutions (celles qui marchent)
- virer le code de l'urbanisme pour faire crasher les prix de l'immobilier, construire mieux, rouler moins en voiture, et raser les taudis
- et, last but not least, baisser massivement la dépense publique et les impôts pour relancer l'investissement dans des trucs qui marchent...

Dans la conf de Jancovici on entend que le PDG de Bouygues n'a été sensibilité à la question (pour son business) qu'à partir du moment où le PDG de Total l'a alerté, et c'est récent. Je pense que ça traduit bien que l'élite économique et médiatique est globalement aveugle (pourtant Martin Bouygues, c'est pas un gaucho ). L'élite politique qui sort des mêmes moules doit être aussi à jour et, le serai-t-elle plus qu'elle serait bridé par l'aveuglement du reste de l'élite. Donc ici on a plus un problème de vase clos (et éventuellement de génération) de l'élite plutôt que de discours à la télé.

Pour ce qui est de la prescription, le problème c'est que les gens qui veulent faire qq chose se retrouvent vite avec une pompe à chaleur en relève de chaudière fioul plutôt qu'avec une bonne isolation. Ou du triple vitrage et des panneaux solaires, plutôt qu'une bonne conception en neuf. Là, clairement, c'est la puissance publique qui peut intervenir avec le gourdin parce que faut pas compter sur le secteur marchand pour vendre de la compacité et de la bonne expositions parce que ça abaisse le prix relatif.

Virer le code de l'urbanisme, j'en doute. Je ne vois pas en quoi faire sauter les règles produirait un urbanisme concerté permettant la bonne mise en place de réseaux à faible consommation énergétique et des maisons plus sobres au global. Evidemment, là où il impose de tourner la maison plein nord pour regarder la route, là, il faut abroger mais en fait, mieux, il faut obliger à la tourner plein sud!

Et pour ce qui est des impôts, nous avons des revenus dans les 25% les mieux lotis de la société (donc relativement riche qq part même si étant jeunes, on a pas l'épargne qui va avec...). L'impôt sur le revenu ne me pose aucun problème pour investir. Mon frein actuel est plus lié aux incertitudes sur l'avenir (pro notamment) qui m'incite à ne pas me retrouver proprio d'une maison sobre mais que je devrais vendre en urgence au premier coup du sort. Evidemment, si on me donne mon salaire "chargé" en net, ça créé une disponibilité, mais du coup, je sais qu'en retour je dois assurer santé et scolarité de mes enfants, donc épargne/assurance. Et je parle même pas de ceux qui ont moins et qui ne peuvent pas arbitrer du tout. Enfin, si on monte en "macro économique" on sait que parmi les services les plus rémunérateurs pour les investisseurs financier (donc aussi nous quand on épargne) il y a les services anciennement publiques (eau, électricité, déchets chez nous.... scolarité, santé, sécurité, opérations militaires ailleurs).
Plus on privatise, plus on rend rentable les placements financiers et donc plus la rentabilité comparer de l'immobilier, des investissements dans la sobriété énergétiques deviennent faible.

De là, je suis vraiment pas sûr que le libéralisme (puisque c'est en gros le fil conducteur de ta "solution") soit vraiment capable de résoudre cette crise et pour te paraphraser, si ça marchait, les USA seraient les plus sobres en énergie

Toute polémique économique inépuisable mise à part, je pense que c'est moins un problème de système pour traiter le problème que de trouver un système qui accepte de regarder le problème en face et d'en tenir compte à sa juste mesure. Et c'est aussi un problème de court termisme qui n'a pas de bord idéologique(du moins ni gauche, ni droite, mais je le mettrais bien en bas ).

[JPL]

Fin des dérives sur les doctrines économiques explicites ou implicites.

[clmm2012]

Bonsoir à tous,

On parle d'énergies nouvelles, certes. Il est assez probable qu'un jour ou l'autre on finisse par les appeler énergies complémentaires ou encore énergies d'appoint... ou encore énergies parallèles. Pourquoi? Tout simplement parce qu'elles sont:
- chères à produire,
- relativement incertaines, liées aux conditions climatiques pour la plupart d'entre elles
- dévoreuses d'espace, comparez la surface d'une centrale thermique ou nucléaire à celle nécessaire à l'éolien par exemple pour produire la même quantité d'énergie,
- autres raisons...

De plus, elles n'apportent pas de solution quand à la mobilité sur de longues distances dans l'état actuel des technologies disponibles et ne font que déplacer les problèmes environnementaux vers les filières de recyclage.

Enfin, n'oublions pas que
- un champ d'éoliennes est condamné à devenir inexploitable dans le futur, à cause du béton qui sert de socle,
- on ne sais pas encore ce qu'on va faire avec les matériaux à recycler en fin de vie pour le photovoltaïque
- le bois risque d'entrainer, à terme, la déforestation, comme cela a été le cas avec l'huile de palme sur un autre sujet.

Je ne vais pas toutes les passer en revue mais aucune de ces énergies ne pourra remplacer les énergies actuelles avant longtemps.

On peut aussi disserter longtemps sur les économies potentielles, mais à titre personnel, je n(ai pas remarqué:
- de baisse de consommation (en Kw, bien sûr) avec mon remplacement total et en une seule fois de mes ampoules avec celles dites basses consommation,
- de progrès significatifs des consommations automobiles (pas celles annoncées mais les réelles), ni même dans leur production et là les industriels se gardent bien de publier leurs chiffres.
- etc... on peut aussi en parler longtemps, de ces énergies, et on aura sûrement du mal à se mettre d'accord.

Dans les supers progrès de ces dernières années, je vous propose de comparer les consommations de nos chers écrans plats, y compris pour nos télévisions avec la technologie cathodique de dernière génération... avant sa disparition il n'y a pas si longtemps.

Voici un lien ou on constate les réserves énergétique mondiales:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressour...ques_mondiales
Alors, de là à ce que la recherche nous apporte quelques solutions... Le charbon risque de retarder les progrès que nous attendons.

Enfin, réduire la consommation d'énergie n'est pas un problème lié à ce qui se passe en France (ou le premier consommateur, c'est l’État) et une taxe ne résoudrait rien. Le problème est mondial. Sur le même site (vers le bas de la page) allez comparer la consommation par habitant en France avec celle de nos voisins luxembourgeois... Regardez aussi ce qui se passe en Chine... et en Islande.

Bien cordialement.

[invite0cbb388c]

Et allez on continue à poster des inepties sur un sujet que l'on ne connait absolument pas

Merci de vous renseigner un minimun sur un sujet quand vous voulez donner votre avis au lieu de dire n'importe quoi

[bobflux]

Les panneaux solaires thermiques sortent de l'usine en Chine à 100$/m². Là, c'est éminemment rentable puisque :

- Ça dure quasi éternellement
- L'énergie est facile à stocker dans une cuve : je peux prendre ma douche le matin avec le soleil d'avant hier
- Le système est extrêmement simple, low-tech et facile à entretenir (pas de machine électronique complexe et chère).

Seul problème à résoudre, le fait que les prix soient multipliés par 5-10 entre l'usine et le toit du client... sinon c'est parfait.

Les panneaux solaires PV sortent de l'usine en Chine à (pas mal) moins de 1€/Wc. Ça semble parfait, mais la consommation doit être instantanée (un système de stockage multiplie le prix des électrons par ... 3 ou 4 ? et avec les batteries actuelles, la durée de vie est limitée.). Donc, si je suis chez moi en journée 2 jours par semaine environ, je ne pourrai au mieux utiliser qu'environ 30% de la production. Pour mieux l'utiliser, on peut imaginer d'asservir le plus possible d'appareils à la production disponible, notamment l'électroménager qui attendra donc le soleil pour tourner.

Quels sont les consommateurs ?..

- Lavage (lave linge, sèche linge, vaisselle)
- Cuisson
- Eau chaude
- Éclairage
- Froid
- Ventilation
- Chauffage
- Un nombre inconnu d'appareils en veille
- Autres (informatique, home cinéma, etc)
- etc

Quasiment tous les électroménagers très énergivores utilisent l'électricité pour du chauffage (lavage, etc). Utiliser de l'eau chaude solaire est plus performant que de passer de l'électricité PV dans une résistance, et l'eau chaude solaire se stocke. La mise en oeuvre est plus compliquée, mais à la portée du bricoleur. Donc, on élimine quasiment :

- Lavage (lave linge, sèche linge, vaisselle)
- Eau chaude

On élimine aussi du bilan les consommateurs qui interviennent surtout le soir (on peut les garder le WE)

- Éclairage
- Autres (informatique, home cinéma, etc)

Reste :

- Cuisson : trop instantané et trop puissant pour du PV, donc éliminé
- Chauffage : le PV peut alimenter le circulateur ...

Reste donc la liste des appareils qui peuvent de façon être réaliste être alimentés par du PV :

- Froid
- Ventilation
- Un nombre inconnu d'appareils en veille

Ça nous fait pas grand chose.

Conclusion : installer du PV "à parité réseau" est un faux calcul, puisque il faut calculer le prix de revient de l'électricité effectivement tirée sur les panneaux, pas de celle qu'ils auraient pu produire.

Il faut donc obligatoirement une revente de la puissance non utilisée à EDF.

Dans une optique réaliste, donc sans subvention, ce tarif ne pourrait pas dépasser, disons 7-8c du kWh, pour qu'ERDF puisse revendre ce courant 12c, en finançant le transport (inclus maintenance du réseau) et une (petite) marge. Ça devrait se produire d'ici quelques années

Il est essentiel que le tarif de rachat soit inférieur au tarif du kWh fourni par EDF, car dans un système durable il ne saurait y avoir de subventions. De plus, cela favorise la consommation locale (et donc réduit les pertes au transport) :

- si je vends l'électron à 8c/kWh à EDF et que je le rachète 12c, alors je suis incité à programmer tous mes appareils énergivores pour qu'ils tournent en journée, utilisant la production de mes panneaux, ce qui est intelligent.

- si je vends l'électron à 30c/kWh à EDF et que je le rachète 12c, alors je suis incité à tout revendre à EDF, et à programmer tous mes appareils qu'ils tournent la nuit, ce qui nous donne l'inverse du but recherché (cf. Allemagne).

[invite0cbb388c]

bobfuck puisque tu n'arrives pas à lire et à comprendre je vais faire simple ..

le Rachat n'existe pas pour les particuliers

et essaie de voir plus large et surtout de bien comprendre ce qui est ecrit et repeté ..

le thermique n'est pas à comparer au photovoltaique mais bien complementaire ..

en Allemagne ( et ailleur ) il vende le surplus ...

regarde sur le site de RTE les consommations electriques dans la journée ..surtout chez les gros consommateurs .. la nuit EDF a cree les heures creuse pour t'inciter à consommer au moment ou les productions sont "inutiles" car surdimensionnées ..

[bobflux]

Dans la conf de Jancovici on entend que le PDG de Bouygues n'a été sensibilité à la question (pour son business) qu'à partir du moment où le PDG de Total l'a alerté, et c'est récent. Je pense que ça traduit bien que l'élite économique et médiatique est globalement aveugle

Ce n'est pas étonnant. Bouygues construit ce qui se vend, et les acheteurs ne sont pas sensibilisés, donc ils achètent.

Si les constructions énergivores ne se vendaient pas, on aurait des conséquences très intéressantes.
Malheureusement, comme il y a pénurie, ce n'est pas le cas.

le problème c'est que les gens qui veulent faire qq chose se retrouvent vite avec une pompe à chaleur en relève de chaudière fioul plutôt qu'avec une bonne isolation. Ou du triple vitrage et des panneaux solaires, plutôt qu'une bonne conception en neuf.

Oui, c'est un problème : actuellement, il est plus facile de polir une merde (comme disent les anglos) que de construire de la bonne qualité. Il faut se demander pourquoi.

Virer le code de l'urbanisme, j'en doute. Je ne vois pas en quoi faire sauter les règles produirait un urbanisme concerté permettant la bonne mise en place de réseaux à faible consommation énergétique et des maisons plus sobres au global. Evidemment, là où il impose de tourner la maison plein nord pour regarder la route, là, il faut abroger mais en fait, mieux, il faut obliger à la tourner plein sud!

C'est un fait (pas une affirmation) que des réglementations d'urbanisme trop restrictives (comme les nôtres) qui interdisent en pratique la construction quasiment partout, créent une pénurie de foncier (terrain) et donc une forte hausse des prix, autrement dit une bulle immobilière.



En plus d'être trop cher, le marché immobilier est bien verrouillé, pas fluide, et en période de bulle, il y a de la spéculation.
De plus, l'état décourage l'investissement locatif : il y a aussi pénurie de locations (ce qui fait monter les loyers).

On va encore me dire que je parle d'économie , mais lis la suite.

Dans la région Lyonnaise, la pénurie a pour conséquence que le prix d'un bien ne dépend quasiment que de :

- son emplacement (quartier/ville/village bien coté ou pas, environnement, etc)
- et, ... voilà

et le prix ne dépend plus vraiment de :

- sa qualité ou son état (habitable ou à refaire)
- l'orientation
- la consommation énergétique
- etc

D'ailleurs, les terrains constructibles sont tellement rares que dans certains endroits, ils atteignent quasiment le prix d'un terrain avec une maison dessus. En tout cas, le terrain est très sur-évalué, et la maison qui est dessus sous-évaluée.

Les conséquences de tout ça sur la consommation d'énergie sont multiples :

1) Il est difficile de trouver un logement à proximité du travail.

=> augmentation de la consommation énergétique en transports.

Exemple régional : ceux qui veulent un pavillon vont aller le chercher où ils peuvent l'acheter, ici c'est donc 20-30 km aller + pareil pour le retour en voiture chaque jour, sauf pour les chirurgiens... Même si le pavillon est BBC, la consommation de pétrole pourrit le bilan de façon spectaculaire.

La lubie des écolos d'éviter l' "étalement urbain" (considéré comme LE MAL), en plus d'être totalitaire, pousse ceux qui veulent une maison plus loin de la ville, et donc pollue plus. CQFD.

2) Il est difficile de trouver un travail à proximité du logement (ah, la crise)

=> idem

3) À cause de la pénurie, on a des effets pervers :

- Le loyer ne dépend pas vraiment des qualités du bien : une passoire énergétique "dpe G" va quand même trouver preneur, et après on les voit à la télé "ah j'ai froid l'hiver, salauds de propriétaires", alors que sans pénurie, ça devrait être inlouable...
- Le prix d'achat non plus, les pavillons des annés 60-70 sans aucune isolation se vendent très bien, merci.
- L'orientation, tout le monde s'en tape.

4) Si tu lis les réglements d'urbanisme pour les zones résidentielles (pavillons) tu verras que dans la région, le modèle standard gravé dans la législation est le pavillon en parpaing creux isolé par l'extérieur, crépi rose clair, toiture d'une pente entre 30 et 45°C, autrement dit le modèle moche cloné par milliers partout. Oui, la couleur du crépi et de la toiture est réglementée.

Cela a pour effet de formater les architectes et les promoteurs qui sortent quasiment toujours les mêmes modèles parce qu'ils sont sûrs qu'ils seront acceptés, et les fonctionnaires de l'urbanisme voient souvent du plus mauvais oeil toute excentricité (en réno, l'isolation par l'extérieur change l'aspect des façades, donc est refusée, notamment).

La réglementation trop stricte a anesthésié en grande partie toute créativité et innovation : on fait comme d'habitude.

Pour faire du bioclimatique, il faut une forme différente, des brise soleil, des grandes baies, etc, et pour tout cela il faut un architecte compétent, et un service de l'urbanisme qui voudra bien l'accepter, ce qui est loin d'être évident.

Donc :

AMHA, il faut libérer le foncier et créer (d'un coup de crayon) des masses de terrain constructibles. Par exemple, dans l'est lyonnais, il y a des milliers d'hectares avec rien dessus, et les gens sont obligés d'acheter 20km plus loin, c'est débile.

Il faut aussi virer 99% des restirctions inutiles dans le code de l'urbanisme, qui concernent l'aspect des constructions. Tu veux un brise soleil ? Ah, la profondeur des balcons et oriels est limitée à 60cm, pour les débords de toiture aussi il y a une législation, alors il faut négocier...

Si le foncier était à sa vraie valeur (càd 10x moins cher) et que l'état arrêtait de s'acharner sur le locatif, on aurait :

- Plus de pénurie...
- Et des gros investissements dans le locatif.

Et donc :

- Forte baisse des prix.
- Possiblité de se loger près du boulot (donc moins de bagnole)
- Prix correspondant plus à la qualité réelle (ex. un DPE G sera soldé...)
- Les locations pourries ne trouveraient plus preneur !...
- À buget égal, on en met moins dans le terrain et plus dans la construction, donc on peut faire de l'écolo, du bioclimatique, etc, sans se ruiner.
- Les facteurs importants (orientation du terrain, transports) reviendraient dans le jeu
- Il serait rentable de raser les gouffres énergétiques pour mettre du moderne à la place (une rénovation énergétique propre d'un pavillon des années 70 coûte déjà quasiment le prix du neuf...)

En gros, tout le monde serait gagnant (y compris nos importations de pétrole), sauf les spéculateurs immobiliers

[invite0cbb388c]

et la RT2012 tu connais ?

le "bioclimatisme" ce n'est que du bon sens que l'on a perdu : l'orientation des ouvertures ..les espaces tampons au nord ..etc etc pas besoin d'un architecte pour ça .

[invite6a51a5dd]

Bonjour,

On parle d'énergies nouvelles, certes.

On parle surtout d'énergies renouvelables, parce qu'elle sont pour beaucoup absolument pas nouvelles.

elles sont:
- chères à produire,

certaines oui, notamment le PV. Le grand éolien, l'hydroélectricité, la biomasse sont dans les mêmes ordres de grandeur que l'électricité à base de charbon, nucléaire, .... Surtout si on a l’honnêteté d'intégrer les coûts pris en charge par la société (R&D, prototypage, prise en charge des risques, foncier...).

- relativement incertaines, liées aux conditions climatiques pour la plupart d'entre elles

Certaines sont liées au climat, d'autres pas. La biomasse a une réactivité comparable au charbon, si on est sur des technologies de biogaz ou gaz de synthèse (produit en éolien) on a une réactivité équivalente au gaz naturel. L'hydroélectricité n'est pas liées instantanément au climat mais il y a un lien à moyen terme avec la pluviométrie. Lien qui existe aussi pour les centrales nucléaires qui sont sensibles aux grandes sécheresses et aux inondations perturbant leur fonctionnement et forçant parfois leur arrêt.

- dévoreuses d'espace, comparez la surface d'une centrale thermique ou nucléaire à celle nécessaire à l'éolien par exemple pour produire la même quantité d'énergie,

Entre le nucléaire et l'éolien, la surface pour la capacité installée est du double pour l'éolien si on compte la centrale (4 km² = 5200MW) contre l'emprise au sol des éoliennes (400m² pour 2.5MW). Si on raisonne en kWh produit, ça doit être encore un peu plus défavorable à l'éolien en théorie.

Cela dit, dans les parcs que j'ai vu, on exploite le champ y compris dans l'emprise au sol des éoliennes et au dessus des fondations. On laisse juste une bande de 2 m de large autour du mat et là, la zone d'exclusion n'est plus de 400m² mais de 50m². De là, en capacité installée, l'éolien réserve en fait 4 fois moins d'espace que le nucléaire. Bilan optimiste à tempérer par la nécéssite de faire des chemins d'accès (mais qui souvent remplacent partiellement des chemins existants pour desservir les parcelles).Par ailleurs, l'éolien est installé préférentiellement en zone ventée (si si), sur des crêtes donc plutôt en zone d'intérêt faible à moyen pour l'agriculture ou l'urbanisme. Les centrales nucléaires sont installées en plaine, a proximité d'un cours d'eau fiable mais en zone non inondable (du moins on essaye...), donc en zone beaucoup plus intéressantes.

Les "anti" utilisent volontiers la taille du parc éolien comme surface de référence, comme si l'espace entre les éoliennes était perdu...

De plus, elles n'apportent pas de solution quand à la mobilité sur de longues distances dans l'état actuel des technologies disponibles

Pour l'életrique, oui. A noter que ce qui sert à produire l'électricité en général non plus (mis à part les sous-marins nucléaires et les véhicules au gaz naturel, qui sont éligibles au biogaz ou gaz de synthèse).

et ne font que déplacer les problèmes environnementaux vers les filières de recyclage.

C'est massivement faux. L'éolien, la biomasse et l'hydraulique sont autant à bien plus recyclables que les unité à gaz/charbon/fioul/nucléaire. Reste le PV qui fait débat, mais en face on a aussi les déchets nucléaire, les filtres des centrales à combustible et bien sûr le CO2!

Enfin, n'oublions pas que
- un champ d'éoliennes est condamné à devenir inexploitable dans le futur, à cause du béton qui sert de socle,

On cultive au dessus des rochers alors du vieux béton inapte à supporter une nouvelle éolienne, c'est pareil. Le fait est que même pendant leur durée de vie, le mât et un chemin autour est la seule zone d'exclusion de culture. En fin de vie, si c'est pertinent, casser 1 mètre de béton pour remplacer par de la terre végétale me semble assez accessible.... Quid du démantèlement des centrales nucléaires? là y'a un paquet de béton et lui, il n'est pas neutre. Et je ne l'ai pas vérifié, mais je doute qu'une fois qu'on démonte les parties métalliques d'une centrale thermique il reste un champ de terreau sur 10 mètres de fond.

- le bois risque d'entrainer, à terme, la déforestation, comme cela a été le cas avec l'huile de palme sur un autre sujet.

oui, si c'est géré comme le stock de pétrole/gaz/charbon/uranium: on va dans le même mur. Avec la possibilité dans des échelles de temps qui nous concernent (pas les 50 millions d'années du pétrole par exemple) de refaire une partie de la ressource tout de même...

Je ne vais pas toutes les passer en revue mais aucune de ces énergies ne pourra remplacer les énergies actuelles avant longtemps.

Oui, en volume et en usage identiques (et croisant tant qu'à y être), c'est une chimère et personne ne le conteste. D'ailleurs, c'est même pas le but visé.

On peut aussi disserter longtemps sur les économies potentielles, mais à titre personnel, je n(ai pas remarqué:
- de baisse de consommation (en Kw, bien sûr) avec mon remplacement total et en une seule fois de mes ampoules avec celles dites basses consommation,

Sauf à faire un usage massif de l'éclairage, c'est normal. On vit la nuit on va dire environ 4h par jour en moyenne annuelle. Donc on va dire qu'il faut 6h avec une ampoule 100w incandescent pour un couple en étant sobre. 6 x 365 x 0,1kw = 219 kWh = 2,5€. Même en gagnant 80% là dessus, ça va pas faire lourd.
Evidemment, si on est moins vertueux, plus noctambule ou qu'on bosse à domicile ça peut commencer à faire des choses significatives. Le gain de rendement est réel (avec du bon matos) mais le retour sur investissement viendra d'autant plus vite qu'on abuse de l'éclairage

- de progrès significatifs des consommations automobiles (pas celles annoncées mais les réelles), ni même dans leur production et là les industriels se gardent bien de publier leurs chiffres.

Si on considère le cycle de vie globale, effectivement, je doute. Reste que les voitures citadines d'il y a 30 ans avaient l'agrément de voiture à air comprimée actuelles

Dans les supers progrès de ces dernières années, je vous propose de comparer les consommations de nos chers écrans plats, y compris pour nos télévisions avec la technologie cathodique de dernière génération... avant sa disparition il n'y a pas si longtemps.

C'est dans l'électronique qu'est le gros de l'inflation des dépenses récentes.

Alors, de là à ce que la recherche nous apporte quelques solutions... Le charbon risque de retarder les progrès que nous attendons.

Oui et non. En terme de climat, ça n'est pas souhaitable mais même sans cet argument qui pèsera probablement peu pour les gens assis sur les ressources et disposant donc d'un avantage stratégique important. Le charbon est bien moins mobile que le gaz ou le pétrole et concentré dans quelques nations dont.... pas la notre!
De là on va effectivement avoir à remplacer une part la plus grande possible de ce qu'on produit par des énergies dont on maîtrise la ressource (et c'est valable aussi pour les matériaux de construction des unités, pas seulement les carburants) et le reste progressivement par.... de la sobriété.

Alors oui, la sobriété, pour l'instant, c'est surtout un voeu pieu et les énergie renouvelables ne sont pas en capacité de remplacer les volume et usages les carburants fossiles. Pour autant, c'est pas parce qu'on arrive pas à anticiper un changement de la donne en approvisionnement énergétique qu'il ne viendra pas.

Alors on peut en conclure que les EnR et la sobriété c'est pas la solution au problème puisque ça ne marche pas avec notre façon de faire. On peut aussi constater qu'il n'y a pas de plan C qui serait compatible avec notre façon de faire et de là j'aurais tendance à penser qu'il va bien falloir changer de façon de faire si on veut pas se bouffer le mur de plein fouet. Et quand on l'aura mangé, et bien qu'on le veuille ou non, notre façon de faire changera! Avant les chocs pétrolier, isoler ça ne se faisait pas...

Et oui, le problème est mondial mais il se pose différemment selon le niveau de dépendance qu'on a à l'énergie et sa capacité à se fournir prioritairement en énergie (ressources propres, force et argent pour capter les ressources externes).



Vincent