prix de l'énergie

[SK69202]

Re,

rappel : 4 reacteurs tournent uniquement pour fournir les pertes reseaux

Et le photovoltaïque, il n'est pas sensible aux pertes de réseau ? Quelle surface de PV pour les compenser ?
Une fois des lieux ensoleillés vers les lieux de consommation c'est les mêmes que le "nuk", mais comme il n'y en a pas de courant la nuit on gagne la moitié.
Une fois des lieux ensoleillés vers le stockage et ses pertes de rendement.
Une fois des lieux de déstockage et ses pertes de rendement vers les lieux de consommation.
Bref les pertes réseaux du photovoltaïque seront plus fortes que celle du "nuk".

Pour le prix des panneaux à venir, intéressez vous aux mesures de rétorsion en préparation aux USA et en Europe contre les panneaux chinois, pas assez chers.

@+
-----

[invite0cbb388c]

vous etes sur que l'on est bien sur un forum "scientifique " ?

cherchez un peu les moyens de stockage qui commence à se develloper sur les lieux de consommation, avec des productions sur le lieux de consommation et pendant les consommations

les ENR justement c'est l'avantage de produire proprement sans danger sans dechet sur les lieux de consommation ..donc la aussi plus de pertes reseau .

[invite765732342432]

les ENR justement c'est l'avantage de produire proprement sans danger sans dechet sur les lieux de consommation ..donc la aussi plus de pertes reseau .

Plus de perte réseau ? Disons, beaucoup, beaucoup moins. OK
Mais dans ce cas, cela signifie qu'il faut installer des PV dans le Sud comme dans le Nord, de manière uniforme. Il n'y a pas de perte réseau, mais il y a sous-utilisation. Est-ce beaucoup mieux ? J'ai un doute
(idem pour l'éolien)

{les centrales nucléaires}c'est exact on ne peut pas les arreter et les demarrer selon la demande ..

Juste pour rappel, parce que trop de gens l'oublient, la production nucléaire peut varier en quelques heures de 15%/20% (et elle le fait chaque jour)
Exemple hier: 39GW à 4 heures, 43GW à 9 heures (10%). Amplitude max sur la journée: 12%

[SK69202]

Re,

les ENR justement c'est l'avantage de produire proprement sans danger sans dechet sur les lieux de consommation ..donc la aussi plus de pertes reseau .

sans déchets locaux.

L'Ile de France est tout à fait adaptée à ce concept de production photovoltaïque locale pour la consommation de début de soirée et nocturne.

C'est sans doute aussi pour ça que les éoliennes partent en mer.

Cela reste le truc théorique et c'est le réseau et les consommations actuelles qui font la contrainte, pas les rêves de futur parfait.

@+

[invite0cbb388c]

tu ne te poses jamais la question pourquoi ça marche plus au nord que la France avec une plus mauvaise meteo?

et oui sans dechets non recyclable facilement et sur place .. verre , alu, silicium on connait depuis longtemps ..

[polo974]

polo tu tiens vraiement que je reponde à tes inepties?
tu arrives à ecrire des aneries ...

Les inepties ne sont pas dans mes écrits...

le kWh économisé par une isolation reviens nettement moins cher qu'un kWh produit en photovoltaïque.
(et je ne parle même pas du gain sur le transport de l'énergie...)

ce n'est pas moi qui annonce des chiffres de coût du photovoltaïque dans un rapport de 1 à 4.

ce n'est pas moi qui dit d'acheter chinois et en même temps qu'il n'y a a pas d'import.

... et pas à faire une recherche sur le site .gouv ?
alors cherche et reviens donner le bon chiffre

Non, c'est toi qui a la charge de la preuve...

[invite0cbb388c]

alors relis moi ...ça t'evitera de me faire rabacher les meems choses

OUI à L'ISOLATION EFFICACE

et OUI à la production propre sans danger sans dechet

C'EST BIEN 2 CHOSES COMPLEMENTAIRES ..

pour le reste relis moi .. .. je ne me repete plus

[polo974]

vous etes sur que l'on est bien sur un forum "scientifique " ?

cherchez un peu les moyens de stockage qui commence à se develloper sur les lieux de consommation, avec des productions sur le lieux de consommation et pendant les consommations

Encore un coût additionnel qui permettrait de mieux isoler thermiquement...
Ou rendant encore plus coûteux le kWh photovoltaïque...

les ENR justement c'est l'avantage de produire proprement sans danger sans dechet sur les lieux de consommation ..donc la aussi plus de pertes reseau .

Une grosse part des pertes réseau se situe dans la BT donc dans le réseau de proximité...

Et puis tout le monde sait que le stockage génère des pertes loin d'être négligeables...

[JPL]

La discussion est trop tendue. Merci de mettre un peu plus de sérénité dans la formulation des arguments et des objections.

[invite0cbb388c]

allez polo je te laisse delirer tout seul pour ne pas devenir desagreable ...

je crois que la seule solution si tu n'apprends pas à lire tes interlocuteurs c'est .. l e gaz .. ( oui une energie fossile ..)


ou le pistolet

dis moi ou sont les pertes si tu produis sur ton toit ? après pour le voisin ..et ainsi de suite ..

et qu'est ce que tu veux calculer en perte quand l'enrgie de base ets gratuite ..zero plus zero ..c'est ? ..

[polo974]

alors relis moi ...ça t'evitera de me faire rabacher les meems choses

OUI à L'ISOLATION EFFICACE

et OUI à la production propre sans danger sans dechet

C'EST BIEN 2 CHOSES COMPLEMENTAIRES ..

Oui, et comme le porte monnaie impose un choix exclusif, devine lequel est le plus important...

...

...
dis moi ou sont les pertes si tu produis sur ton toit ? après pour le voisin ..et ainsi de suite ..

Dans le stockage dont tu as parlé.

et qu'est ce que tu veux calculer en perte quand l'enrgie de base ets gratuite ..zero plus zero ..c'est ? ..

Toujours pareil,
la même somme investie aurait pu générer une économie d'énergie plus importante et comme le porte monnaie impose un choix exclusif, ...

[invite0cbb388c]

bon elle n'est pas encore isolé ta maison que tu evolues un peu .. vers l'avenir

tu n'as pas envie d'un monde meilleur moins polluant ... moins dangereux .. sans dechets ..quelque chose que tu ferais à ton petit niveau pour faire changer les choses et moins donner à manger aux actionaires d'EDF ..

fait ton isntallation sur ton toit .dans le jardin ..sur ton balcon ..c'est le 2eme chose à faire après avoir isoler et reduit ta consommation au minmun sans te priver et sans allumer la bougie ..

sinon tu peut aussi aller t'onbonner chez ENERCOOP ..c'est une cooperative et ils investiront pour toi dans les ENR

[invite765732342432]

tu n'as pas envie d'un monde meilleur moins polluant ... moins dangereux .. sans dechets ..

On dirait un discours marketing.

Remettons les choses à leur place:
- 40% de locataires
- 40% d'appartements, en général rassemblés sur une surface réduite.
- 15% des salariés au SMIC.
- électricté issue du PV entre 2 et 4 fois plus chère que celle d'EDF (d'après tes chiffres ci-dessus)

Avec ces quelques chiffres, on peut en conclure que le PV individuelpeut effectivement améliorer un peu les choses, mais il n'est en aucun une solution généralisable (dans le cadre de la société française actuelle)
Je parle bien de PV individuel, le PV centralisé a plus de débouchés, même s'il a aussi pas mal de limites.

[invite0cbb388c]

bonjour faith

c'est peut etre marketing mais c'est reel ..

la aussi tu as un peu faux les grandes centrales loin de la consommation on retombe dans les memes travers tu peux metre un ou 2 modules sur ton balcon pour limiter les kWh à acheter à un fournissuer d'elctricte ..et en plus ( materiel homologué s'entends ..) tu l'emporte quand tu demenages ..tu augmentes ou dimunues la pusiance selon tes besoins possibilités ..

mais chiffres c'est pour une installation "classique" integre à la Française et faite par de pros .. j'ai deja explicité plus haut pour ceux qui lisent .. mais si tu le fais toi meme en fonction de tes besoins ?

regarde en te promenant le nombre de toits disponibles ...

[invite765732342432]

tu peux metre un ou 2 modules sur ton balcon pour limiter les kWh à acheter à un fournissuer d'elctricte

Je vois que ça ne sert à rien de discuter. Le prix de l'électricité issue de PV parfaitement installés est déjà *2 ou *3, alors celui d'un petit module placé n'importe comment est au mieux de *6 ou *8.

Je quitte donc la discussion, j'ai peur qu'elle ne mène nulle part.

[f6bes]

Bjr rapide à tous,
@Regismu,...les toits disponibles ne font pas...les fonds...disponibles !

A supposer tout de meme que cela soit réaliser.

Deux modules , on va pas faire Versailles avec. y aura pas de quoi passer à la TRANCHE en dessous sur son abonnement.
Donc l'abonnement restera le meme....les Taxes FIXES de cet abonnement ...aussi.
Bref les qq centaines de watts va falloir ..x années AVANT de commençer à amortir. ( deux modules)

On économise QUOI....la partie des taxes liées à la consommation (TVA, Taxe locale , Taxe sur la Taxe locale ..celle là ..il l'on faite!)

A supposer qu'on s'équipe de façon "confortable" 3 kwC (ou mieux) dans de nombreux foyers et que cela devienne SIGNIFICATIF sur la consommation, j'ai comme
un doute que tout ce qui est taxe ( qui ne rentre plus) liée à la conso reste en l'état.
Nos chers élites vont nous cogiter une taxe sur la surface des panneaux afin des récupérer ..ce qui ne rentre plus dans les caisses.
Tout comme la voiture électrique...ça va pas rester sans taxe .
Bon W E

[SK69202]

tu ne te poses jamais la question pourquoi ça marche plus au nord que la France avec une plus mauvaise meteo?

Ce n'est pas une histoire de soleil, c'est une histoire d'énergie consommée par 10 millions de personnes sur une petite surface, à la tombée de la nuit et à produire "localement" avec des ENR et du soleil en particulier.

[invite0cbb388c]

pourquoi tu as le prix d'une installation "autonome" homologué à raccorder sur une prise de la maison de la maison ? pour dire que c'est trop cher...

[invite0cbb388c]

Ce n'est pas une histoire de soleil, c'est une histoire d'énergie consommée par 10 millions de personnes sur une petite surface, à la tombée de la nuit et à produire "localement" avec des ENR et du soleil en particulier.

tu peux detailer? j'aimerai bien comprendre

en Allemagne ou meme plus au nord ils ont moins de soleil/ moins de production et ça marche et nous avec de meilleures conditions on ne pourrait pas produire une partie de notre consommation journaliere ? avec une energie gratuite ? ..

[invite6a51a5dd]

Salut,

Je reste un peu dubitatif sur ce débat, c'est quoi le sujet ici?
J'espère que personne ne prône sérieusement que le PV (et les ENR en général) peut remplacer nos centrales actuelles en terme de capacité.

Si la part des ENR doit grandir significativement ça sera moins par le développement des capacités de production ENR que par la diminution drastiques des besoins et donc des capacités de productions globales.

Si on va vers un monde sobre, pour lequel tout le monde plaide ici, où la consommation en électricité des ménage aurait plus à voir avec celle d'un voilier en haute mer qu'avec celle d'un pavillon vivrelec des années 90, on change complètement la donne. Il faudra, bien sûr encore des centrales mais probablement plus à usage régional que national à multi-national.

Le nucléaire, les lignes THT, les maisons trop dispendieuses: c'est payé et ça fait le boulot à un prix supportable au global. Allez vers autre chose se voit donc opposer une forte inertie, assez souvent légitime à l'instant T.
Pour autant, la raréfaction des combustibles, le changement climatique, géostratégique, ... tout cela pourrait très vite nous rendre notre système si stable largement déficient.

Si on vise réellement une grande sobriété des logements (confortable ou non soit dit en passant) et qu'on intègre une incertitude de l'approvisionnement en combustibles et du contexte climatique et géostratégique, doit-on réellement maintenir continuer à investir dans un réseau aussi large et des unités de productions aussi centralisées et capacitaires?

Le PV est un non sens économique à cet instant? possible. En même temps, pas de vente, pas de recherche, pas de développement des compétences de déploiement, pas d'usines, pas de retour d'expérience.... On est dans une société marchande, pas scientifique. J'ai bien peur qu'il faille ce marché de niche avec ses idéalistes et ses parasites pour que un jour prochain, si on a besoin d'un déploiement raisonné de PV efficace: on soit en capacité de le faire.

On vante l'isolation ici comme des euros publiques mieux investis. En théorie et en instantané, c'est vrai. En pratique, il y a aussi un grand gaspillage et, dans l'état actuel des compétences disponibles, je pense que décréter un programme d'isolation massive des logements amènerait une catastrophe en terme de réalisation et un grand gaspillage qui décrédibiliserait l'isolation.

Je crois que le débat est moins sur les technologie que sur la façon de mener à bien le changement. Les technologies, à mon avis, faudra tout: tirer sur le nuk tant qu'à peu près raisonnable, des EnR et de la sobriété. Des unités et réseaux à grande échelle tant que possible et le développement de solutions plus locales ....

Après on peut taper sur l'EPR ou le PV trop coûteux, les isolants bio qui pourrissent car mal posés ou ceux non bio qui consomment tellement qu'on mettratrop de temps à les rentabiliser: ça n'est que des moustiques collés sur le pare brise vu ce qu'on a à faire...

Vincent

[SK69202]

tu peux detailer? j'aimerai bien comprendre

Relisez vos post précédent ma réponse.

en Allemagne ou meme plus au nord ils ont moins de soleil/ moins de production et ça marche et nous avec de meilleures conditions on ne pourrait pas produire une partie de notre consommation journaliere ? avec une energie gratuite ? ..

Est ce que vous regardez ce qui se passe en Allemagne avec le coût de l'électricité, qui ne sert pas à chauffer là bas ?
Sans parler de la quasi inutilité des ENR hors hydraulique sur le bilan énergétique:
Aujourd'hui:


@+

[bobflux]

en Allemagne ou meme plus au nord ils ont moins de soleil/ moins de production et ça marche

Justement, l'idée c'est qu'en Allemagne, ça ne marche pas... il faut lire les liens qui sont postés, c'est une cata... même en Espagne ça coule...

dans l'état actuel des compétences disponibles, je pense que décréter un programme d'isolation massive des logements amènerait une catastrophe en terme de réalisation et un grand gaspillage

Décréter ou subventionner quoi que ce soit ne fait que créer des problèmes, tout simplement parce que quelques fonctionnaires ne peuvent pas anticiper chaque détail. Sinon, l'URSS aurait fonctionné. Tous ces problèmes d'énergie sont à régler au cas par cas puisque chaque besoin est différent et appelle des solutions différentes.

AMHA, l'idéal serait donc de :

- dire que l'énergie va augmenter, au lieu de montrer des clowns à la télé genre "oui oui on va faire quelque chose dormez braves gens"
- sensibiliser la population aux problèmes et aux solutions (celles qui marchent)
- virer le code de l'urbanisme pour faire crasher les prix de l'immobilier, construire mieux, rouler moins en voiture, et raser les taudis
- et, last but not least, baisser massivement la dépense publique et les impôts pour relancer l'investissement dans des trucs qui marchent...

J'estime la probabilité à zéro.

[polo974]

pourquoi tu as le prix d'une installation "autonome" homologué à raccorder sur une prise de la maison de la maison ? pour dire que c'est trop cher...

TU as donné un tarif de l'ordre de 4 euro du Wc (pour une install de 3kW).
On doit donc être à environ 5 à 10 euro du Wc pour une install de 200 à 400 W.
supposons 2500 heures d'ensoleillement par an et un prix du kWh de 0.20 euro

donc 2.5kWh par an soit 0.5 euro économisé par an soit un retour sur investissement sur 10 à 20 ans si pas de panne de l'onduleur...
et je suis très gentil sur le temps et l'orientation.

donc en économie d'énergie, je conseille travail sur le transport (gisement important) et chauffe-eau solaire bien avant de passer au photovoltaïque qui n'est qu'un gadget couteux et importé.

[bobflux]

http://www.skyfall.fr/?p=1098

Amusant.

[wizz]

Je remets une couche sur le PV subventionné pour le particulier
Un des arguments de notre cher Regismu, c'est de pouvoir produire sur place pour consommer sur place, et s'épargner des pertes liées au transport Pourquoi pas...
Or, pour pouvoir installer des panneaux PV sur la toiture sans trop d'emmerde, il faut être chez soi, donc une maison individuelle. OK
Un de ses autres arguments, repris d'un autre intervenant sur FS, c'est que la production PV se calque plus ou moins sur la consommation électrique journalière, liée avec l'activité économique de la société française. OK aussi

Tous les matins, je constate, et tout le monde constate que....les routes sont encombrées, embouteillées par des milliers/millions de voitures. Ce sont des gens qui quittent leur maison pour aller travailler, des enfants qui quittent leur domicile pour aller à l'école.... Mais alors, il n'y a (presque) personne à la maison pour consommer cette électricité solaire. Donc toutes ces m² de panneaux PV fortement subventionnés vont produire de l'électricité et prendre les cables électriques pour rejoindre les gens à leur lieu de travail (là où on consomme de l'élect pendant la journée, moment où les panneaux PV sont productifs). Bref, une perte sur le réseau liée au transport de l'électricité de la maison où elle est produite jusqu'aux bureaux, aux usines....

Donc si on devrait subventionner les PV pour soutenir leur recherche, leur développement en continu TOUT en réduisant les pertes de transport si cher à notre Regismu, alors il faudrait subventionner uniquement les projets qui se trouvent sur les lieux où on consomme de l'électricité pendant la journée, c'est à dire les usines, les supermarchés, les bureaux mais surtout pas subventionner les projets PV pour les particuliers

(ps: c'est valables aussi pour les particuliers qui habitent dans des immeubles, puisque eux aussi vont quitter leur apparts pour aller bosser, donc personne pour consommer cette élect PV, donc transport de cette élect vers là où on consomme, donc perte de transport)

[SK69202]

Amusant.

On en a parlé en habitat, c'est surtout une campagne contre l'isolation des bâtiments anciens.

Il ne s'agit que de théorie et de modélisation et j'ai des milliers de mesures qui prouvent le contraire.
L'isolation des maisons aux murs massifs est bénéfique avec ou sans soleil.

@+

[bobflux]

Oui, c'est pour ça que c'est amusant.

[JPL]

Et surtout ça concerne des bâtiments isolés de l'extérieur.

[invite0324077b]

cette histoire d'isolation nuisible dans certain cas meriterai d'en faire un sujet a part

tout depand a quelle temperature on veut vivre

si on veut vivre a 20°C une mauvaise isolation est ruineuse

mais si on veut vivre a 10°C dans une vieille maison avec des mur epais non isolé ... juste isolation du toit , le contact est très bon avec le sol et la temperature de 10°C est obtenue sans chauffage pendant presque tout l'hivers ... alors qu'une maison moderne isolé du sol descand a une temperature plus basse et devient invivable sans chauffage

donc je suis bien content d'avoir une maison construite en 1800 en bon contact avec le sol qui reste vivable sans chauffage ... sauf par les plus grand froid

[invite0cbb388c]

Bonjour à Tous

franchement je m'inquiete serieusement de ce que chacun lise bien les posts des autres pour leur repondre ...

donc pour une enieme fois je dis et repete

OUI à L'ISOLATION EFFICACE de preference par l'exterieur pour supprimer les ponts thermiques .. OUI à la suppression de tous les gaspillages" ...

et oui à la production d'electricite sur les lieux de consommation par des energies dites ENR sans dangers , sans dechets .. ouvrez les yeux ça se fait deja et ça fonctionne ..il n'y a que vous pour palabrer sur des chiffres sans aucun interet puisque chacun analyse ce qu'il veut dans son coin sans prendre en compte l'ensemble ..

qu'allez vous trouver à dire après les ENR qui ne sont bientot plus subventionne ou tres peu .. et encore que le credit d'impot n'est que de 11% et que pour les particuliers en dessous d'une certaine puissance et selon leur consommation .. ?

regardez aussi les possibilites technique de remplacer vos fenetres et vos garde fous de balcon pour produire aussi de l'energie ..meme en copropriété il y a des toits .. et si les surfaces augmentent le cout est moins cher ..etc etc

des exemples d'entreprises qui ont investis sur leur toit pour moins acheter de kWh et avoir un tarif fixe sur au moisn 30 ans ..il y en a plein il suffit de les chercher ... voir Eurocoopter marignage 13 par exemple ...

et avec la "parité" reseau il va y en avoir de plus en plus et meme les particuliers vont s'y mettre ..on en reparle tres vite ..