prix de l'énergie

[polo974]

Moi, je ne peux pas installer de photovoltaïque, je n'ai pas de toit, ni de terrain, et une grosse majorité de la population française (la plus pauvre bien sûr) est dans ce cas...

Ensuite, faire marcher le commerce, ça ne veut pas dire faire marcher l'économie (budget équilibré).

Sinon, j'ai bien aimé les :

... deux inconvénients :

1- ...
2- ...
3- ...

Enfin, il est certain que réaliser des travaux entrainant de fortes économies d'énergie sont plus efficaces que de faire du gadget de production cher (et importé).

Il faut donc s'attaquer au chauffage (donc l'urbanisme et l'isolation) et au transport (donc l'urbanisme encore).
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[invite0cbb388c]

encore une fois si je suis entierement d'accord sur la necessite d'isoler et d'en finir avec el gaspillage ..il faut arreter de traiter les ENR de gadgets "chers" et de plus importés ..prenez les chiffres des douanes pour vous en convaincre ..

et la realité des prix ..

prenez en compte l'ensemble de la problematique et vous verrez que les ENR sont les solutions les moins cheres à court termes et à longs termes ..

C'est en train de se mettre en place ( plus dur et plus lentement en France devant la desinformation qui a la vie dure ..) et c'est l'avenir ...

[invite0324077b]

les enr genre photovoltaique ou eolien pourraient etre utilement subventionné , en aidant la fabrication de materiel francais , pour baisser le prix de vente et le rendre rentable sans subvention de l'electricité produite

la subvention de l'electricité produite est stupide : elle subventionne l'importation de materiel etranger ... elle complique l'instalation car il faut eviter les fraude possible quand le prix d'achat est superieur au prix de vente ...

ces complication de tarif interdisse les petites instalation juste proportionné au moyen du proprietaire

si on se contentait d'aider un peu la fabrication de photovoltaique moins cher , n'importe qui pourait les acheter et les rentabiliser en vendant l'electricité a un tarif normal sans aucune autorisation special

[invite0cbb388c]

Bon j'ai demande à ce qu'on arrete les clichés et que l'on parle serieusement ..

allez chercher les chiffres sur les importations de module et regarder qui les importe et qui les installe sur les grands champs "inutiles" ..

et oui il faut favoriser la consommation directe plutot que la vente et justement il ets propsé des installations à la portée de tous ..financierement et techniquement ..evolutives pour que chacun puisse limiter les achats de kWh à un fournisseur d'electricité systeme qui va etre tres tres vite amortissable vu l'augmentation du prix du kWh et la baisse des tarif d'Achat

l'eolien de pignon etant une arnaque caractérisée sauf à ce faire soi meme son installation ..

[invite0324077b]

l'eolien de pignon etant une arnaque caractérisée sauf à ce faire soi meme son installation ..

je confirme ! contrairement au photovoltaique qui a la même efficacité quelle que soit la dimension , l'eolien est techniquement favorable a la grande dimension : il vaut toujous mieux une grande eolienne bien placé que des multiple petite mal placé

[bobflux]

Bon j'ai demande à ce qu'on arrete les clichés et que l'on parle serieusement ..

Alors, donne le prix du kWh produit par tes chers panneaux

[invite0cbb388c]

quel prix ? ce que j'ai payé ? ce que je vends ? ce que je consomme ?

le prix d'Achat de depart actuel ? ..

[bobflux]

Le prix de l'installation complète (avant subventions) divisé par le nombre de kWh produits sur une durée d'amortissement de 20 ans, par exemple.

[invite0cbb388c]

si tu veux ... tarif 2009

installation 19000€ car problemes d'ombre et j'ai voulu des sanyo sinon 17000€ en Syllia

8200€ de credit d'impot ( juste remis à zero après isolation par l'exterieure de ma maison ) production en 2010 3776kWh plein est avec ombres en 2011: 3669 kWh

je te laisse faire le calcul ..

pourquoi sur 20 ans ? une installation va produire au moins 35 ans ..

http://www.bdpv.fr/fiche_utilisateur.php?util=regismu

je te ferai aussi celle que je suis en train de faire pour ma consommation .. c'est en cours

2 X 250wc plein Est et 2 x 250 wc plein Ouest pour optimiser la productionsur la journée

[bobflux]

En comptant 3700 kWh/an, si on prend un amortissement sur 20 ans (donc au total 74 MWh), ça fait le kWh aux environs de 25 cts, donc très cher.
C'est une hypothèse optimiste, car la production des panneaux diminue avec le vieillissement, et on ne compte pas l'entretien, ni le changement de l'onduleur, qui ne durera pas 20 ans...

Pour un site isolé (sans raccordement à EDF) le coût élevé du PV est justifiable.
Pour une maison reliée à EDF, c'est un très mauvais investissement.

Maintenant, si on suppose qu'EDF t'achètera ton électricité 35 cts/kWh pendant 20 ans, on a un coût pour la collectivité sur 20 ans de :

- 8200€ de credit d'impot
- plus 74000 kWh à 30cts (différence entre le tarif de rachat et le tarif de gros)

Soit environ 30 k€.

Dans la réalité, le tarif de rachat baissera fortement, donc le coût sera moindre, et il faudrait tenir compte de l'inflation. Même si le coût pour la collectivité n'est que de 15 k€, c'est toujours écologiquement inepte, puisque pour cette somme, on trouve facilement d'autres investissements qui permettent d'économiser 10 à 100x plus d'énergie que les pauvres 74 MWh générés par les panneaux.

[invite0cbb388c]

tu sais bien calculer mais tu oublies quand meme le plus important

mon installation produit et EDF la revends et l'etat encaisse des taxes et c'est le particulier qui a fait les investissements qui a fait travailler les entreprises qui ont payes leurs taxes , assurances , employés ..

autre chose la production de modules est garanti à 80% à 25 ans par les constructeurs et on peut voir /imaginer qu'ils ont pris leurs precautions avec une bonne marge de securité ..

et le Rachat n'existe toujours pas

et une fois de plus je rappelle que la solution de produire propre sans danger et sans dechets avec une energie gratuite et disponible doit etre coupler avec des mesures d'economie d'energie ..mais ce sont bien 2 choses complementaires

voila un temoignage reel d'une installation sur le terrain qui a depassé les 22 ans avec du materiel d'origine et sans perte de production : http://www.roger-nordmann.ch/article..._treboux.shtml

donc pourquoi calculer sur 20 ans et pas sur 35 ans ? combien sera le kWh dans 10 ans ? 15 ans ? 20 ans ? 30 ans?

[bobflux]

J'ajouterais que, si tu veux faire un geste écologique, au lieu de sortir 11000 euros de ta poche (après subventions) pour installer du PV, tu aurais pu sortir juste 2000 € et acheter un lot de 200 ampoules 5W à LED au tarif de gros, mettons 10€, et les distribuer à des pauvres.

Sur sa vie (10000h), une ampoule comme ça va économiser environ 450 kWh par rapport à une ampoule de 50W qu'elle remplace.
Donc, avec tes 2000€, tu as un impact écologique à peu près équivalent à la production des panneaux pendant 20 ans.

Cette solution a de nombreux avantages :

- ça te coûte beaucoup moins cher que des panneaux
- tu donnes des ampoules au pauvres
- ça ne coûte rien à la collectivité

> mon installation produit et EDF la revends et l'etat encaisse des taxes
> et c'est le particulier qui a fait les investissements qui a fait travailler les
> entreprises qui ont payes leurs taxes , assurances , employés ..

Il n'y a pas de logique dans cette phrase.

[invite0cbb388c]

pas de logique si tu ne comprends pas un minmun du commerce relis plus soigneusement .. la chaine du commerce ..

alors pour ton information je continue :

actuellement une tres bonne installation complet de qualité de 3 kwc se negocie moins de 12000€ ..le credit d'impot est entrain de disparaitre et on arrive bientot "à la parite" reseau .. donc de nombreuses entreprise commencent à faire des installations pour leur consommation ..pour avoir un prix du kWh fixe pendant au moins 30 ans ..et limiter fortement leur achat auprès d'un fournisseur d'electricite avec les taxes qui vont avec ..et que ce raisonement va etre de plus en plus tenu par tout le monde au fur à mesure que le kWh va augmenter ..

[invite0324077b]

J'ajouterais que, si tu veux faire un geste écologique, au lieu de sortir 11000 euros de ta poche (après subventions) pour installer du PV, tu aurais pu sortir juste 2000 € et acheter un lot de 200 ampoules 5W à LED au tarif de gros, mettons 10€, et les distribuer à des pauvres.

Sur sa vie (10000h), une ampoule comme ça va économiser environ 450 kWh par rapport à une ampoule de 50W qu'elle remplace.
Donc, avec tes 2000€, tu as un impact écologique à peu près équivalent à la production des panneaux pendant 20 ans.

Cette solution a de nombreux avantages :

- ça te coûte beaucoup moins cher que des panneaux
- tu donnes des ampoules au pauvres
- ça ne coûte rien à la collectivité

> mon installation produit et EDF la revends et l'etat encaisse des taxes
> et c'est le particulier qui a fait les investissements qui a fait travailler les
> entreprises qui ont payes leurs taxes , assurances , employés ..

Il n'y a pas de logique dans cette phrase.

bof ... mauvais exemple : les panneau photovoltaique produisent ce qu'il doivent produire ... même si il y en a un en panne les autres marche et on peut reparer

les lampes a vapeur de mercure que tu appelle economique tombe en panne trop souvent , et personne ne sait les reparer

je bricole parfois avec mais je les trouve vraiment mal foutue : tant que le tube a vapeur de mercure n'est pas separé de l'electronique ce n'est pas une bonne solution

dans les logement humide et mal chauffé ou de toute facon l'eclairage ne marche pas souvent ... ces lampes a vapeur de mercure sont catastrophique : en panne avant d'avoir fait une economie

[barda]

ah la la...
l'argumentation de bobfuck est imparable: pour un même investissement de départ, il y a des façons d'économiser bien plus, et de façon plus sûre (et, je rajoute, sans obligatoirement massacrer notre balance commerciale) qu'avec du photovoltaique; je me permets d'ajouter qu'avec 19000€, on isole fortement (jusqu'à 50kwh/m2/an) une maison de 100 m2, qui consommait 350 kwh/m2/an, économisant 30000 kwh/an, soit près de 10 fois plus que ce que produira un photovoltaique de même prix... on croit rêver en écoutant les zélateurs de cette filière...

quant à ce que produiront les panneaux dans 35 ans, ou même 20, au train où vont les progrès techniques, ils seront complètement obsolètes et il faudra les changer; et payer pour les démanteler et récupérer le peu de matière récupérable qu'ils contiennent... si ça intéresse encore quelqu'un...

enfin, pour chatelot, les leds n'ont rien à voir avec les lampes à vapeur de mercure, même en logement humide...

[invite0cbb388c]

et voila encore un qui parle sans savoir et sans lire les post ..

barda renseigne toi un peu et reviens poster "intelligement " tu ne repetes que de la desinformation ..en plus c'est expliqué juste en dessus ...

tu ne sais pas recycler du verre , de l'alu et du silicium pour le fondre et refaire des cellules? ..

et pourquoi changer/ demonter des modules qui continueront à produire ? .. .. dans 35 ans ..alors qu'ils seront largement amorti ?

[bobflux]

l'argumentation de bobfuck est imparable: pour un même investissement de départ, il y a des façons d'économiser bien plus

Régis pense que, où qu'on investisse, pourvu qu'on envoie du pognon, c'est bon pour le système. Il est en phase avec nos dirigeants.

Par exemple, je vais supposer que je suis le gouvernement...

1- Je te prends 100€ par l'impôt, que j'utilise pour payer un type à creuser un grand trou puis le reboucher.
2- Je te prends 100€ par l'impôt, que j'utilise pour t'offrir un magnifique nain de jardin, parce que je pense que c'est ce dont tu as besoin.
3- Je te laisse tes 100€ et tu en fais ce que tu veux.

Bien sûr, les 3 font "tourner le commerce" suivant la phraséologie de Régis (lol), mais n'auront pas les mêmes conséquences.

Conclusion : l'écologie, c'est de l'économie. Si on a le choix entre plusieurs actions, il faut considérer le rapport "bénéfice pour l'environnement / euro investi" et choisir celle qui a le meilleur chiffre. Tout simplement parce que celle qui a le meilleur "retour sur investissement environnemental" (ou énergétique), on pourra en faire beaucoup plus pour le même prix.

Dans le cas qui nous occupe dans ce topic, si 1€ investi dans de la laine de verre permet d'économiser 100x plus d'énergie polluante que 1€ investi dans du PV, le choix est immédiat.

Un autre exemple qui me revient en tête : j'ai fait tous mes seuils de porte en Siporex pour casser le pont thermique entre la dalle (chauffée par le sol) et dehors. Le calcul indiquait une économie d'énergie faible (quelques centaines de watts) mais en rapport au prix d'un bloc de siporex, c'est fort rentable.

Il y a une autre catégorie, encore plus performante : les trucs qui ne coûtent rien. Par exemple, bouffer une laitue en février, qui a poussé dans une serre chauffée, c'est 1L de mazout. Ne pas bouffer de laitue est gratuit... le ratio d'économie d'énergie est imbattable !

Sinon, bien sûr, lorsque les PV auront un prix de revient inférieur au kWh EDF au tarif EJP, j'en mettrai sur mon toit. Probablement d'ici moins de 10 ans, je pense.

[invite0cbb388c]

non seulement si tu prends le soin de me lire on pourrait discuter plus constructif et "avancer" au lieu de repeter toujours les memes choses ..

il faut isoler efficacement ( en supprimant notament les ponts thermiques ) .. mais il faut aussi produire propre c'est 2 choses complementaires .. si t'arrives pas à le comprendre ..tant pis pour toi ..

fait tes comptes et installe du PV ..on arrive deja à la parite reseau

des entreprises ont deja franchis le pas et ont dorenavant un tarif fixe pour au moins 35 ans ... pour limiter leur achat auprès d'un fournisseur d'electricite

[invite6a51a5dd]

Salut,

Sinon, bien sûr, lorsque les PV auront un prix de revient inférieur au kWh EDF au tarif EJP, j'en mettrai sur mon toit. Probablement d'ici moins de 10 ans, je pense.

Faudrait vous entendre avec Wizz pour taper de concert sur Regismu parce que si on doit comparer le kWh PV en terme de prix avec le reste, il faut voir comment est construit le prix du reste, notamment en nucléaire.... Parce que si on parle prix, faut parler coût réel (prévisible) de revient, et pas tarification à la sortie de l'unité de production, et donc voir les coût cachés supportées par la communauté. Très visible en PV, moins ailleurs.

Sinon, sur le fond, tout cela est un peu absurde parce que, une fois qu'on a fait les économies qui vont bien et réservé l'électricité aux usages "nobles", les conditions d'exploitation du réseau changeront en faveur d'une production plus locale (la centralisation entraînant des pertes de transport) en conséquence de quoi il sera pertinent de revoir le réseau pour le rendre moins coûteux....

Bref, effectivement, commençons par le commencement: les negawatts. D'autant que ça semble pouvoir faire l'unanimité .... Cela devrait changer radicalement les besoins et donc raisonner sur les conditions de rentabilité actuelles sera caduque...D'autant que, d'ici là, certaines techno auront évolué/émergé et d'autres seront condamnées faute de combustible.

A+

Vincent

[barda]

et voila encore un qui parle sans savoir et sans lire les post ..

barda renseigne toi un peu et reviens poster "intelligement " tu ne repetes que de la desinformation ..en plus c'est expliqué juste en dessus ...

tu ne sais pas recycler du verre , de l'alu et du silicium pour le fondre et refaire des cellules? ..

et pourquoi changer/ demonter des modules qui continueront à produire ? .. .. dans 35 ans ..alors qu'ils seront largement amorti ?

non regismu, il n'y a pas de "désinformation" là dedans... le calcul a été fait des centaines de fois... le photovoltaique produit de l'électricité à 10 fois plus cher (c'est un minimum) que les moyens de production ordinaires... c'est d'ailleurs pourquoi il est subventionné, sinon, personne ne l'achèterait.
ceci dit, si tu penses que ce n'est pas vrai, personne ne t"empêche d'acheter, mais pas avec mon fric, ni celui de ton voisin, avec le tien...

accessoirement, sur un plan plus technique, une cellule photovoltaique, ce n'est pas un peu de silicium fondu et collé sur je ne sais quoi, c'est un très gros cristal de silicium dopé, créé lentement avec une énorme quantité d'énergie, cristal dont on perdra encore plus de la moitié en le sciant en fines lamelles, etc... ne pas confondre avec du verre fondu, svp, le "recyclage" que tu décris est impossible, ou reviendrait plus cher que du neuf...

entendons nous bien, je ne suis pas du tout contre le photovoltaique, sur lequel il faut absolument poursuivre les recherches; mais dans l'état actuel de la science et de la technologie, il est absurde de privilégier une énergie très chère (et qui sera d'ailleurs gaspillée pour l'essentiel) plutôt que financer des économies d'énergie bien plus rentables dès le très court terme... quant à ce qui se passera dans 35 ans, on en reparlera...
quant à comparer cela avec ITER, c'est aussi absurde: iter est un dispositif de recherche, expérimental, à visée scientifique, pas un moyen de production d'électricité... souhaites-tu réellement arrêter la recherche? et où vas-tu t'arrêter dans cette démarche?

[invite0cbb388c]

alors comme propose par Vince44 que tu n'as aussi pas du lire et encore moins te renseigner .. le silicium ( les cellules photovoltaique ) se recupere tres bien et se refonds pour en refaire .et oui le silicium est enferme dans une capsule de verre et de tedlar pour l'etancheite et eventuellement un cadre alu .. ça se recycle tous les jours sans problemes ... en plus il existe deaj une filiere ( PVCYCLE ) ce qui entre nous est ridicume car les pV seraient collectés et transportés pour creer des plus value en Allemagne .. alors que des filieres de recyclage existe deja en France plus proche ..

et oui ça s'achete et ça se devellope partout .....meme dans des pays avec une moins bonne meteo ....sauf en France ou on a des anes qui ne voyent rien et qui au lieu de se renseigner ou mem lire colportent les bruits infondés ...

refaisons les comptes en prenant en global l'ensemble .. l'investissement d'une centrale nUK ( qui met le pognon ) , son approvisionnement ( avec les campagnes de l'armée en appui pour garantir nos "mines") , son fonctionnement, les dangers, la toxicite, le refroidissement avec ses impacts sur la faune et la flore ( ainsi que les pompiers mobilises pour le refroidissement quand les niveaux d'eau sont trop bas ..) ses dechets ..et le traitement des dechets et le stockage pendant des milliers d'année , et els travaux d'entretien et de mise aux normes avec les années ..et le dementelement que l'on arrive pas à faire ( Voir Brenilis ..) etc etc

met tes chiffres alors si tu ne veux pas compter avec ITER dont on ne saitr aps sil va fonctionner un jour ou nous peter à la gueule à la premiere experience ..dixit les scientifiques prends les chiffres des 2 EPR actuels ...

et accessoirement c'est bien avec mon fric que j'ai achete et que je develloppe encore mon installtion pour ma consommation


je t'invite à ne plus prendre les autoroutes pour ne pas payer un peage ..c'est le meme principe ..tu payes une société privée qui a investi en lieu et place de l'etat pour un service commun/general et qui se renumere ..

[bobflux]

Soit dit en passant, les cellules solaires classiques au silicium se font rattraper par les nouvelles technologies (CIGS notamment, entre autres), beaucoup moins chères.

Pour qu'un panneau solaire soit pas cher, il faut qu'il contienne le moins possible de produits chers, donc il n'y a pratiquement que du métal... la question du recyclage ne se pose donc pas (on le met avec les canettes en alu !)

http://www.extremetech.com/extreme/1...e-fossil-fuels
http://www.nanosolar.com/technology/...logy-overview/
http://www.firstsolar.com/en/Innovat...n-Film-Modules

À 1€/Wc j'achète (sans subventions). Donc d'ici quelques années.

> je t'invite à ne plus prendre les autoroutes pour ne pas payer un peage ..c'est le meme principe
> ..tu payes une société privée qui a investi en lieu et place de l'etat pour un service commun/general et qui se renumere ..

Quand je paie mon péage, je paie pour un service dont je bénéficie. D'ailleurs, c'est pas si cher.
Quand je paie des impôts pour subventionner des choses inutiles (comme du PV à 2€ le Wc ou les petits fours de Flanby), je paie pour quelque chose qui n'apporte aucun avantage palpable, ni à moi ni au restant de la société (sauf au lobby du PV...)

[invite0cbb388c]

encore du vent toujours du vent

le wc à 1€ existe deja qu'est ce que tu attends .

le CGIS moins cher ? donne les chiffres ...en plus il te faut le triple de surface pour atteindre la meme puissance ou est l'avantage ? le first solar /produit polluant j'en veux pas ...

pourquoi regretter des subventions à des ENR utiles et d'avenir .. alors que tu ne dis rien sur le NUK ..sur les frais du gouvernement, des deputes ,des senateurs ( on est le seul pays à avoir autant de monde pour "rien " un tier suffirait largement ..) etc etc

tu preferes continuer à payer des centrales NUk avec tes impots alors ..sans rien dire depuis plus de 30 ans

[SK69202]

Les centrale nuk marchent la nuit et les jours de temps couvert

[bobflux]

actuellement une tres bonne installation complet de qualité de 3 kwc se negocie moins de 12000€

le wc à 1€ existe deja qu'est ce que tu attends

Entre 1 et 4€ le Wc il y a du chemin...

[invite0cbb388c]

Les centrale nuk marchent la nuit et les jours de temps couvert

c'est exact on ne peut pas les arreter et les demarrer selon la demande ..

rappel : 4 reacteurs tournent uniquement pour fournir les pertes reseaux

[invite0cbb388c]

Entre 1 et 4€ le Wc il y a du chemin...

fait toi ton installation ... ça coute moins cher ... et achete "Chinois"

tu parles du materiel ou des taxes ? de la main d'oeuvre? des demarches? du consuel ? .. du prix du raccordement à ERDf? .. etc etc

[polo974]

encore une fois si je suis entierement d'accord sur la necessite d'isoler et d'en finir avec el gaspillage ..il faut arreter de traiter les ENR de gadgets "chers" et de plus importés ..prenez les chiffres des douanes pour vous en convaincre ..

STP, Donne le lien, puisque tu l'as, ça nous évitera de consommer de l'élec pour le chercher...

et la realité des prix ..

prenez en compte l'ensemble de la problematique et vous verrez que les ENR sont les solutions les moins cheres à court termes et à longs termes ..
...

Ben justement, en prenant la problématique dans son ensemble:

• d'un coté, pour une dépense d'isolation de 1, j'économise 10
• de l'autre, pour une dépense de production photovoltaïque de 1, je produis 1

(on peut évaluer une durée de vie de l'investissement identique)

Et bien finalement, vu le bilan GLOBAL (à court et long terme), pour une même dépense (ne pas oublier que le porte-monnaie ne s'apparente pas à une corne d'abondance), le photovoltaïque apparaît bien comme un gadget cher (et de plus importé)...

[polo974]

suite à 2 posts de Regismu

Entre 1 et 4€ le Wc il y a du chemin...

effectivement...

fait toi ton installation ... ça coute moins cher ... et achete "Chinois"

tu parles du materiel ou des taxes ? de la main d'oeuvre? des demarches? du consuel ? .. du prix du raccordement à ERDf? .. etc etc

Ben, c'était rapport à tes propres chiffres....
(et si chinois, c'est pas de l'import???...)

c'est exact on ne peut pas les arreter et les demarrer selon la demande ..

rappel : 4 reacteurs tournent uniquement pour fournir les pertes reseaux

Ah parce que tu peux allumer ton photovolaïque la nuit ?
Quelle que soit la source, il y a des pertes réseaux. A la Réunion, il n'y a pas de nucléaire, et pourtant il y a bien plus de pertes (en %)...

Mort de rire...

[invite0cbb388c]

polo tu tiens vraiement que je reponde à tes inepties?

tu arrives à ecrire des aneries et pas à faire une recherche sur le site .gouv ?

alors cherche et reviens donner le bon chiffre