si l'augmentation du prix de l'energie ne faisait qu'une baisse generale du pouvoir d'achat de tout le monde en même temps ça ne serait pas trop grave ... mais actuellement ça fait plutot arreter completement certaine usine ... donc mettre completement au chomage certaine personne qui sont payé un peu pendant un certain temps puis n'ont plus rien du tout !Envoyé par Tilleul
donc pour un certain nombre de personne la vie s'ecroule completement !
Je voulais minimiser le 'facteur 2 sur 10ans' en disant que les machines que nous utilisons sont plus efficacement utilisées lorsque leur coût d'utilisation augmente. Mais ce n'est pas très pertinent, nous avons toujours fait ça. Et effectivement:tu veux dire quoi en parlant des "efficacités energetiques s'ameliorant" ? si tu n'as pas depense en materiel/investissement qu'est ce qui s'ameliore sur ta facture ?
Ceci dit, je n'ai pas eu trop de réponse. Que feriez-vous si vos factures d'énergie doublaient, triplaient?pour un certain nombre de personne la vie s'ecroule completement !
Salut,
Si on considère que c'est l'énergie "pure" uniquement chez le particulier qui double, j'agirais en deux temps :
- 1 : Accélérer le plan d'isolation de ma maison en pensant également à la diviser.
- 2 : Vendre cette maison pour en bâtir une durablement très économe et résistante à ce qu'on peut attendre du changement climatique.
C'est d'ailleurs mon plan actuel mais qui se heurte au fait que ma femme n'a pas le même niveau de conscience des enjeux et qu'elle est bien plus représentative du gros de notre entourage par ailleurs....
A+
Vincent
Bonjour.
Elle sera encore inférieure à ce que payer avant de faire un effort sans l'aide de personne, mais à long terme, ceux qui pourraient encore rouler, seront donc riches, on pourra donc les rançonner par des péages "improvisés.Que feriez-vous si vos factures d'énergie doublaient, triplaient?
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bj rà toi,
Ouah , le far west ! Faut préparer les "six coups" !
Bonne journée
Un rappel en passant: http://forums.futura-sciences.com/en...onomiques.html
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
comment parler d'energie sans parler d'economie ?
on en revient toujours au même probleme : celui qui a de l'argent disponible et qui comprend a deja choisi d'investir dans des bonne solution pour economiser et n'aura pas de probleme
celui qui a déja des fin de moi difficile n'a aucun choix possible , si il ne peut pas payer , il devra se passer du confort actuel et vivre comme au moyen age
si il n'y a pas de bonne solution collective , il n'y a que quelques privilegié qui conserveront le confort actuel
Bonjour.
Non, retour à l'Europe du temps de l'énergie hors de prix et des moulins à vent.Ouah , le far west !
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
C'est déjà le cas en Allemagne où l'électricité devient un produit de luxe à cause de la part des énergies "vertes": http://www.lefigaro.fr/environnement...-allemagne.php
Je ne sais plus si c'est ici qu'a été posté ce lien, mais je le remets car il mérite d'être gravé dans une brique de marbre bien contondante et utilisé pour faire rentrer le bon sens dans la tête de nos chers escrolos.
http://www.spiegel.de/international/...-860481-3.html
Pour économiser, il faut investir. Or, l'écologie actuelle est socialiste, et, par des décisions ineptes et idéologiques, conduit à la pauvreté, et à l'inverse du but reherché.
Bonsoir Bruno
essaie de trouver des articles moins "engagés" qui prennent le probleme de fonds ...
les investissements sont fait par des "particuliers" ... l'etat n'a pas l'argent pour investir .. c'est comme un autoroute à peage c'est le meme principe ..l'etat delegue ..ça ne lui coute rien au contraire ça lui rapporte des taxes ..et l'usager paye ..
donc que ce soit en impot ou directement sur la facture le resultat c'est encore et toujours les memes qui payent
Bobfuck tu devrais vivre avec ton temps ... 85% de gens ne veulent plus de NUK .. on a deja depassé le pic ou la production ne compense pas la consommation des energies fossiles ...
on a le vent et le soleil gratuit et à profusion .sans dangers , sans dechets .... .pourquoi s'en passer ?
oui et non
Il y a ceux qui ne peuvent pas, ne l'ont jamais été. Soit en tant que locataire (et pas moyen d'accéder à la propriété). Soit propriétaire et tendu à chaque fin du mois depuis toujours
Puis il y a ceux qui ne voient pas plus loin que le bout du nez, qui financièrement avaient pu ou le peuvent encore, mais qui décident de ne pas investir par "manque d'intérêt"
Je m'explique
Quand l'énergie n'est pas chère et qu'ils gagnent assez, ils ont un certain pouvoir financier. Ils peuvent investir dans la réduction de leur dépense énergétique.
Mais comme l'énergie n'est pas chère, alors ils se disent que ça ne vaut pas le coup de faire une telle dépense. Ils disent qu'il faudrait "au moins 50 ans pour amortir cet investissemen", calcul à l'appui. Ce qui n'est pas faux. ALors ils dépensent leur pouvoir financier dans une piscine, dans une grosse voiture, dans un SUV...
Puis l'énergie augmente, augmente. Et comme souvent, ça augmente plus vite que le salaire, et donc réduit leur "surplus" d'argent de chaque mois. Et à force, ls finissent par être tendu financièrement avant d'être étranglés par le budget énergétique. Ils pleurent alors "je voudrais bien isoler mon logement, mais avec quel argent? Il faudrait un coup de pouce du gouvernement, un crédit d'impot, un prêt à taux zéro..."
Bien sûr, tout le monde n'est pas ainsi, mais....(il suffit de voir pa exemple la tendance des voitures, qui vers le milieu des années 90, se sont transformées en monospace, en SUV....)
Dans le cas du solaire PV, les investissements sont faits avec des subventions, donc de l'argent volé aux contribuables. Ces investissements ne sont pas rentables, mais comme on veut qu'ils le soient (par idéologie "le PV c'est bien") on nourrit un gang de profiteurs (qui installent des panneaux à subventions) aux frais de la collectivité.
Et on a un échec monumental (à nos frais).
Un investissement rentable, par exemple, c'est d'isoler un taudis, ou mieux de le raser pour construire du neuf.
La chose intéressante, et qui est mise en avant par l'article du Spiegel, est que l'échec des énergies renouvelables n'est pas dû au fait que c'est pourri (l'éolien marche pas mal, en fait) mais à l'organisation désastreuse des pouvoirs publics, qui imposent leur vision alors qu'ils n'y comprennent rien, poussent des solutions incohérentes, et bloquent ce qui marche.
Autrement dit, c'est la bonne vieille histoire du plan quinquennal qui nous fait un come-back.
bobfuck
il faudrait peut etre ouvrir un peu les yeux et une precision je suis un profiteur qui a profite des subventions phenomenales pour mettre 3 kwc malheureux sur mon toit pour produire une partie de l'electricte que j'achete à EDf installation qui va quand me produire pendant au moins 35 ans ...et je te precise meme que je vais rajouter 4 modules pour ma consommation perso d'ici 15 jours le temps d'avoir le materiel ...
quelle subvention ? le credit d'impot à 11% avec un plafond à 16000€ de materiel TTC pour un couple ..je te laisse faire le calcul ..après tu compareras aux taxes recupérées par l'etat sur l'operation et au "commerce " que ça engendre ..aux emplois que ça a cree ... et au 20000 chomeurs du PV qui se sont retrouvés au pole emploi du jour au lendemain
par contre je te rejoint que le fait de produire propre et sans danger et sans dechet doit etre accompagné d'une reduction drastique des gaspillages à tous les niveaux ..
mais ça n'arrange pas EDf si la consommation diminue d'ou els lobbys qui bloquent les projets ..hors ceux d'edf et ses filiales et toute la desinformation colportée....
> aux emplois que ça a cree
Chaque emploi "vert" subventionné détruit plusieurs emplois ailleurs, tout simplement parce que l'argent pris aux gens pour payer les subventions aurait été dépensé pour autre chose de plus intéressant.
D'autre part, ces emplois n'auraient pas dû être créés, puisque le résultat est une gabegie financière et écologique.
Est-ce que tu revends tes kWh à EDF ?
tu penses vraiment ce que tu ecris ?
une filiere en plein essort qui recrute ...c'est quoi ?
le credit d'impot a été creer par des gens qui ne savent pas ce qu'ils font .. la TVA recuperée et les gens qui travaillent et consomment et font marcher le commerce, payent des taxes et des impots ..ça ne sert à rien ..
dans tous les cas la France a deja 15 ans de retard mais on y reviendra ....trop tard et après les autres
oui je Vends ma production à EDFOA je n'achete pas de l'electricite pour la Revendre c'est les termes de ceux qui n'ont pas etudier le systeme qui l'emploient
> une filiere en plein essort qui recrute ...c'est quoi ?
Tu parles du solaire PV qui s'écroule faute de subventions ?
Tiens, on va prendre 2 personnes au hasard : alice et bob, comme d'habitude.
Alice a mis 1000€ de côté qu'elle veut utiliser pour changer quelques vieilles fenêtres simple vitrage pourries.
Par l'impôt, on prend les 1000€ à Alice, qui ne va pas changer ses fenêtres
Alice aura donc froid l'hiver, et l'artisan qui aurait changé les fenêtres n'aura donc pas de travail, ou il n'embauchera pas un jeune pour faire le boulot.
Sur les 1000€, on en garde 300 pour rémunérer les fonctionnaires en charge de l'opération, et on verse les 700 qui restent à Bob comme subvention pour ses panneaux PV.
Donc, on créé un emploi dans le solaire en en détruisant un autre, sachant que l'emploi détruit aurait servi réellement, tandis que l'emploi créé n'est là que pour satisfaire une lubie (générer de l'électricité de la façon la plus inefficace possible).
Dans la réalité, pour créer un emploi subventionné, il faut en détruire plusieurs, à cause des pertes dans la gestion.
Le bénéfice financier total pour la société est presque toujours négatif.
Dans ce cas, le bénéfice écologique est négatif aussi (puisque la vieille fenêtre continuera à pisser bien plus de calories que n'en générera le panneau solaire).
Dans certains cas ça peut quand même être positif moralement, par exemple, pour payer une infirmière à domicile au pépé qui sinon va crever tout seul.
Si tu revends de l'électricité à EDF au tarif subventionné, quand tes panneaux seront rentabilisés, tu seras bénéficiaire, et on appelle cela du vol.
Appeler cela autrement, c'est ne voir que la moitié du problème : l'argent vient forcément de la poche de quelqu'un, qui aurait pu l'utiliser pour quelque chose.
> le credit d'impot a été creer par des gens qui ne savent pas ce qu'ils font ..
Oui.
> la TVA recuperée et les gens qui travaillent et consomment et font marcher le commerce
... aurait été la même (plus, en fait) si Alice avait changé sa fenêtre...
À mon sens, la seule intervention acceptable de l'état dans ce domaine serait de :
- sensibiliser la population aux manières les plus efficaces (par euro investi) d'économiser l'énergie (l'isolation, entre autres)
- et virer le code de l'urbanisme
Dernière modification par bobflux ; 17/10/2012 à 00h04.
tu te relis avant de poster ?
le fait de changer les fenetres n'empeche pas de payer ses impots et Alice aura droit aussi son credit d'impot en changeant ses fenetres ...
par contre va chercher les millions d'€ d'ITEr et des EPR et injecte les dans l'isolation et le photovoltaique ..la oui ..tu es concret et on avance pour l'interet commun limiter les gaspillage et produire propre
et oui dans tous els cas je met aussi la main à la poche quand je paye mes impots ..quand je consomme et que je verse de la TVA à l'etat ...quand je paye à EDF ma facture d'electricté
tu sais ce que represente le photovoltaique sur la CSPe ? et qui en profite ? les subventions que tu parles ..tu as calculé avec les chifres que je t'ai donné plus tot ..
quel boulot tu fais pour ne pas connaitre un minimun de ce qu'est le commerce .. tu vas travailler pour un salaire ... non? ... toi aussi ...
si c'est si interressant que ça pourquoi tu ne l'as pas fait ... .avec toutes les aides ... mdrrr..
et Bob il en fait quoi de c'est 700€ ..
> le fait de changer les fenetres n'empeche pas de payer ses impots
Je suis content d'apprendre que tout le monde ici roule sur l'or
> et Alice aura droit aussi son credit d'impot en changeant ses fenetres ..
Ce qui est aussi une subvention, donc de l'argent pris à quelqu'un d'autre, donc qui ne sera pas dépensé par lui pour remplacer sa caisse rouillée qui consomme 12L/100 d'huile, donc retour à la case départ...
> par contre va chercher les millions d'€ d'ITEr et des EPR
Même chose, personnellement je ne voit pas pourquoi on paierait pour ces trucs.
> tu sais ce que represente le photovoltaique sur la CSPe ?
C'est le coût total qui est à examiner, pas juste la CSPe.
Les filières éoliennes et surtout photovoltaïques devraient coûter aux Français 6,7 milliards d’euros par an à l’horizon 2020 selon la Cour des comptes.
À rapporter au coût de travaux d'isolation par l'extérieur dans une vieille baraque, par exemple. Ou dans 100 à 200.000 baraques, dans le cas présent. Par an.
À rapporter aux économies d'énergie que permettraient ces travaux (au moins 50x plus que la production électrique chèrement payée avec ce même argent).
> si c'est si interressant que ça pourquoi tu ne l'as pas fait ... .avec toutes les aides ... mdrrr..
J'ai considéré la chose il y a quelques années, j'en ai conclu que ce business model qui repose sur les subventions avait deux inconvénients :
1- C'est contraire à ma morale de voler
2- Ce n'est pas écologique
3- C'est sujet à un changement brusque et imprévu dans le tarif de rachat qui transforme une opération rentable en trou financier (ce qui est arrivé et va encore s'aggraver)
> et Bob il en fait quoi de c'est 700€ ..
Il achète un vélo et il fait 400 km/mois avec au lieu de prendre sa bagnole, ce qui représente en essence non brûlée la production d'environ, allez, 10-20 m² de panneaux solaires sur ce même mois, donc par euro investi, au minimum 30x plus écologique, et sans subventions (sans compter l'effet sur les mollets)
Ou alors (l'année dernière) il a changé une vieille fenêtre pourrie (mais ça m'a coûté beaucoup moins que 700€ et c'était chez mes locataires)...
Etc.
Dernière modification par bobflux ; 17/10/2012 à 00h46.
bon puisque tu as l'air en forme je vais retourner mes phrases pour que tu comprennes peut etre un peu mieux
Alice n'a pas 1000€ puisqu'elle les doit aux impots parcequ'elle a un emploi donc elle en peut pas changer ses fenetres et ton raisonnement est completement "faux " .
et Bob il a quand meme fait marcher le commerce en achetant un velo ..et en payant la TVa dessus .. et si il change sa voiture ..Alice lui aura payer sa prime à la casse ...
et toi qui est un bon "commercial" tu as negocier "tes fenetres pour les payer le juste prix du marché
et si tu regardes que le total de la CSPE comment peut tu discuter de quelque chose que tu ne maitrises pas ? donc donne les vrais chiffres sur la photovoltaique et ses "tas" de subventions .. après tu seras plus concret ..
et d'utiliser ce qu'il existe ce n'est pas voler ... c'est bien toi qui cotise à la base ... tu te fais bien rembourser le medecin ou els medicaments quand meme ? ...on appelle pas ça du vol ...
Le simple vitrage est illégal depuis de nombreuses années... ou alors Alice habite dans un périmètre classé qui lui interdit de changer ses fenetres (et à fortiori d'installer du PV)...
...et changer les fenètres ça sert à rien, la première action à faire c'est d'isoler les combles...
Maintenant si les modérateurs pouvaient se mettre à modérer...
Keep it in the Ground !
sauf que ce que tu cotises, tu le bénéficies déjà. C'est l'école gratuite pour tes enfants, c'est l'université à un cout dérisoire, c'est les hopitaux, c'est les crèches, c'est l'entretien des routes, c'est les pompiers, c'est la police, etc...
donc prendre davantage que tu ne paies, ça s'appelle un déséquilibre, ou du vol
Ah OK, on voit la mentalité du bonhomme
Quand je vois quelque chose d'injuste, d'inutile, alors mon premier réflexe est de dire qu'il faut arrêter cette chose, arrêter cette hémoragie, faut stopper cette dépense.
ITER inutile, gaspillage pur??? Alors stoppons net l'ITER
ça ne sert à rien les EPR? Idem, stoppons les dépenses EPR
Or, toi, tu milites pour le PV, et donc ton argument, c'est: puisque le nuk a bénéficié de l'argent public, puisqu'on subventionne l'ITER, alors faut dépenser aussi de l'argent pour le PV
Si je vois quelqu'un voler, même si c'est un ministre, alors il faut arrêter ce voleur
Avec toi, si tu vois qelqu'un le faire, alors ton argument imparable "puisqu'il le fait, pusqu'il en profite, alors moi aussi, je vais le faire...."
bref, tu défends ton biffsteack, tu pratiques le lobbying pour le PV. Tu cherches à généraliser le PV sur une large population. Et comme cette population est aussi des électeurs, alors une fois que ce sera fait, les politiciens hésiteront de stopper cet "investissement" sur le PV sous peine de mettre à dos cette population bénéficiant du PV.
A l'échelle nationale, planter, mécontenter 1000 personnes pour le bien de tous, l'Etat (et donc les politiciens) n'hésitera pas
En revanche, si jamais le PV concerne 1.000.000 de personnes, et donc 1.000.000 d'électeurs, alors supprimer cette manne sur le PV, c'est de prendre un gros risque sur la prochaine élection
bref, c'est de la foutaise. Dépenser des milliards, autant le faire pour réduire les dépenses énergétiques d'abord. La meilleure énergie est celle qu'on ne dépense pas. "Investir" dans le PV maintenant, c'est condamner à recommencer dans 20 ans, ou dans 35 ans (si tu veux). Or, une isolation des logements, ça dure plus longtemps. Et un investissement dans l'infrastructure de notre société, telle qe les villes, tel que le transport, ça aura un bien meilleur résultat.
Bjr à tous,
Le hic c'est qu'on nous le prends pas directement dans la poche...on nous le cache un certain temps.
Bref on fait des emprunts.
Mais bon FINANCER par l'emprunt..a un moment donner on se casse la figure....si on "oublie" de rendre.
Et lorsqu'on "réclame" ..là ..ça grinçe!
Ding ding ding, à vot bon coeur messieurs , dames...SVP....30 Milliards...j'ai plus rien à becter !
On y est !
A+
À ma connaissance, le nucléaire civil n'a bénéficié d'aucune manne publique comparable à ce qui se passe avec le PV (frais à la charge du contribuable et les bénéfs pour le privé).
Vous rigolez ou quoi, le nucléaire ne paie même pas d'assurance !
Keep it in the Ground !
Je parlais du modèle économique: les centrales ont été financées par EDF avec la vente de leur production.
Voilà un point de vue raisonnable !
> et changer les fenètres ça sert à rien, la première action à faire c'est d'isoler les combles...
Dans un appart ?
> Le simple vitrage est illégal depuis de nombreuses années...
Ah bon ? Il en reste pourtant des quantitées énormes installées un peu partout...
> utiliser ce qu'il existe ce n'est pas voler ...
Ça, c'est la meilleure, quand "ce qui existe" appartient à un autre, on voit la beauté du raisonnement !
Je propose de lancer un topic écologiconomique dont le but serait de lister diverses actions possibles, leur coût financier, et la quantité d'énergie économisée. Ça pourrait être intéressant de faire un petit inventaire.
Je rappelle que la charte du forum interdit les discussions politiques et que par choix, bien que ce ne soit pas dans la charte, il a été décidé par l'équipe en charge du forum que les discussions purement économiques n'avaient pas leur place dans un forum scientifique et technique. Cette discussion frole dangereusement le hors jeu.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vente de la production qui n'a pu se faire que par une vente forcée liée au monopole d'EDF, s'il y avait eu dérégulation du secteur jamais EDF n'aurait pu proposer un kWh aussi cher... et il aurait fallu mettre en place un mécanisme de compensation pour pouvoir financer le nucléaire.Je parlais du modèle économique: les centrales ont été financées par EDF avec la vente de leur production.
Et n'oubliez pas que la construction s'est faite sous un régime d'exonération fiscale...
Vous pouvez vous référer au document de l'EEA de 2004 : Energy subsidies in the European Union, a brief overview qui cite le cas du développement du nucléaire aux Etats Unis qui a du se faire avec une subvention équivalente à 1500 $/MWh pour les premiers développement commerciaux dans les 15 premières années.
Dernière modification par Tilleul ; 17/10/2012 à 18h34.
Keep it in the Ground !
Il ne faut pas se leurrer sur le fait que le nucléaire à l'Uranium a été choisi pour une seule raison : la bombe.
Sinon, le Thorium n'aurait pas été abandonné. D'ailleurs, il revient par la porte de derrière.
