prix de l'énergie

[Regismu]

Bonjour.

L'éolien à 2% de sa capacité maximale, quelques dizaines de MWh dans la journée ne fait jamais les gros titres et ne permet en rien l'économie du "nuk" et du gaz.
Tout ce qui n'est pas dépensé en électrique de chauffage (heure creuse "nuk") le serait dans une autre énergie, pour chauffer, où pour produire la richesse nécessaire pour payer les panneaux pas chers chinois.

@+

allez des chiffres ? pourquoi l'eolien ne produirait que 2 % .. oui il y a d'autres ENR qui peuvent prendre le relais ..de l'eoleine et du photovoltaique ..et des que l'on aura mis en place les stockages ( comme ça commence au niveau de la Corse , de la Bretagne, de Rhones Alpes ..) ce sera encore plus performant .. ...

allez donne aussi les chiffres reels pour les fameux panneaux Chinois .je te conseille le site des douanes pour ta recherche si tu veux qu'elle soit fiable ...

tien si ça fait les gros titres ..mais pas en France ..

http://gen4.fr/2012/05/allemagne-une...es-de-1gw.html

chercher les autres records pour els autres enr
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[barda]

je trouve quand même regismu que tu pourrais renouveler un peu ton argumentation et sortir des "j'y crois donc ça marche"...
- que en allemagne, pendant deux demi-journées d'heures creuses -c'est à dire à un moment où l'on n'a pas besoin d'électricité-, le photovoltaique ait fourni plus que des centrales tournant au ralenti, ce n'est pas un exploit; c'est même la preuve des limites du PV, qui ne fournit qu'en conditions très favorables, à un moment parfois inopportun, et à un prix astronomiquement élevé au moment où l'électricité ne vaut rien...
- l'énergie complémentaire indispensable au PV (et à l'éolien), ce n'est pas le gaz naturel avec cogénération, ce sont des centrales à charbon ou a lignite qui dispensent allègrement des millions de tonnes de CO2, y compris chez leurs voisins; c'est ce qui permet à l'allemagne et au danemark - des champions des énergies éolienne et PV-de tenir la tête du peloton européen des plus gros producteurs de CO2 par habitant... la réalité n'est pas le reflet des douces rêveries de militants écolos, elle suit tristement les contraintes physiques et économiques de notre monde.
- du stockage d'énergie électrique au stade industriel en bretagne et en corse? Où ça, où ça, je vais voir immédiatement... à ma connaissance, les seuls sites de stockage par turbinage sont déjà abondamment utilisés par erdf, et aucun autre n'est programmé faute de sites viables économiquement... il faut cesser de rêver à n'importe quoi, ce genre de réalisation coûte extrêmement cher, et ne se justifie que pour une énergie bon marché revendable avec profit aux heures de pointe, pas pour une électricité PV déjà tellement chère qu'elle est invendable sans une énorme subvention (trois fois le prix de vente!!!).
- quant aux panneaux PV, la seule chose dont je suis sûr, c'est qu'ils ne viennent pas de france, il n'y a plus aucun producteur; et ils ont toutes chances de venir d'extrême-orient, principal lieu de fabrication, au grand dommage de notre balance commerciale et au grand profit des intermédiaires qui se servent largement au passage.
- enfin, si edf encaisse bien l'essentiel dela cspe, elle est obligée aussi de racheter l'essentiel des kwh PV à un tarif parfaitement délirant...

[Regismu]

Bonsoir barda

mais la difference c'est que j'y crois parceque ça marche .. et en Allemagne avec "leurs 2 jours" ils ont reussi en fevrier 2012 à vendre à la France ( qui a 58 reacteurs ..) de l'energie VERTE à 1€ le kWh ..

et on parle constamment de prix ..donnez les prix allez y que je voye un peu ce qui sont vraiment au courant et qui ce sont renseigné sur les ENR et ce qui colporte la desinformation continuelle ...

un lien pour rectifier un peu les chiffres données à une epoque et qui continuent de divaguer : https://docs.google.com/document/pub...EbZaprwLI6BEsg

bon je te met aussi un lien pour le stockage en Corse mais quelques recherches te donnera les autres : http://www.lefigaro.fr/sciences/2012...rse-innove.php

et oui les solutions existent deja ..justement les steps ..et peuvent aussi se faire sans NUK avec les ENr voir aussi en Suisse ...

et non il existe encore des assembleurs en France dont BOSCh qui vient juste d'ouvrir voir auversun, Sillya et les autres

quand je dis EDf encaisse c'est directement dans sa poche avec ses filiales c'est meme entre eux qu'ils se font des appels d'offre et toujours les mmes qui els remportent ( voir l'enquete sur le sujet actuellement)

alors OUi pourquoi vouloir se passer d'une energie gratuite , disponible et pas chere ..sans danger et sans dechets ..

[bobflux]

c'est même la preuve des limites du PV, qui ne fournit qu'en conditions très favorables, à un moment parfois inopportun, et à un prix astronomiquement élevé au moment où l'électricité ne vaut rien...

100 milliards d'euros ont été gaspillés dans cette gabegie, avec beaucoup moins d'argent mais investi dans des choses qui ont un retour énergétique potable (genre, isoler des taudis) l'impact écologique aurait été d'un tout autre niveau ; malheureusement, les écologistes s'intéressent avant tout à l'idéologie, et pas du tout à ce qui marche !

[SK69202]

Bonjour.

tien si ça fait les gros titres ..mais pas en France ..

Il y a ça aussi qui n'apparait pas chez nous:
Politique pure; les verts allemands brunissent., c'est des allemands qui le disent.
Le "succès" de l'éolien allemand est transposable.
Sans réseau encore à construire, le renouvelable ne sert pas à grand chose.

Pour les 20GW de solaire du 26 mai entre 12 et 14 h, il y a plus de 30 GW de fossile, d'hydraulique et d'atome de 0 à 24 H

Le solaire ce jour là (affichez 26 mai)
Affichez la date du 26 mai, pour voir l'influence des 20 GW
En gros ils ont économisé le "pompage storage" et rempli les réservoirs qui ont été vidé en 3 heures en début de soirée.
Tout cela pour un prix de l'électricité beaucoup plus chère que chez nous....
La part du solaire allemand à cette heure ci, en glissant la souris sur les graphiques, il y a les valeurs prévues et réalisées. Je n'ai pas trouvé le graphique équivalent du 26 mai, il serait sans doute terriblement cruel pour les héliodolâtres....

@+

[barda]

Bonsoir barda

mais la difference c'est que j'y crois parceque ça marche .. et en Allemagne avec "leurs 2 jours" ils ont reussi en fevrier 2012 à vendre à la France ( qui a 58 reacteurs ..) de l'energie VERTE à 1€ le kWh ..

et on parle constamment de prix ..donnez les prix allez y que je voye un peu ce qui sont vraiment au courant et qui ce sont renseigné sur les ENR et ce qui colporte la desinformation continuelle ...

un lien pour rectifier un peu les chiffres données à une epoque et qui continuent de divaguer : https://docs.google.com/document/pub...EbZaprwLI6BEsg

bon je te met aussi un lien pour le stockage en Corse mais quelques recherches te donnera les autres : http://www.lefigaro.fr/sciences/2012...rse-innove.php

et oui les solutions existent deja ..justement les steps ..et peuvent aussi se faire sans NUK avec les ENr voir aussi en Suisse ...

et non il existe encore des assembleurs en France dont BOSCh qui vient juste d'ouvrir voir auversun, Sillya et les autres

quand je dis EDf encaisse c'est directement dans sa poche avec ses filiales c'est meme entre eux qu'ils se font des appels d'offre et toujours les mmes qui els remportent ( voir l'enquete sur le sujet actuellement)

alors OUi pourquoi vouloir se passer d'une energie gratuite , disponible et pas chere ..sans danger et sans dechets ..

Tu parles de liens, le premier est un manifeste de partisans du photovoltaique (un jour, il faudra quand même que quelqu'un rectifie les inepties scientifques et économiques qui traînent dans ce genre de truc), le deuxième est une "expérimentation" de l'université de corte (dont chacun connait le haut degré de productivité scientifique) sur le "stockage" par hydrogène...

je laisse le premier lien pour plus tard (il est trop long), quant au stockage par hydrogène, tout le monde sait (c'est d'ailleurs rappelé dans ce document) que le rendement est très mauvais (autour de 30%), surtout au regard des investissements qui sont colossaux (on multiplie le prix des panneaux PV par 4 ou 5, alors que le coût de l'électricité PV sans stockage est déjà 7 à 8 fois plus élevé que les autres moyens de production, et entre temps, on en perd les 2/3); laissons donc nos "universitaires" corses faire joujou avec l'argent venu du continent et parlons plus sérieusement:
- tu confirmes l'absence de fabricants de panneaux PV en france, il n'y a que quelques assembleurs (et je rajoute étiquetteurs)
- pour ce qui est des "step", effectivement la suisse -pays de montagne- est un peu plus favorisée que les autres;dans ce domaine, la seule technique crédible est le turbinage de lacs de montagne, ce qui est plus facile dans les alpes qu'en beauce ou à berlin; il reste que cela coûte très cher et double facilement la facture
- un post un peu plus haut rappelle que l'allemagne est en train de revenir de son rêve ER, et programme des centrales charbon et gaz naturel; le même mouvement émerge aussi en espagne..
- pour ce qui est de la désinformation, voila plus de 40 ans que je m'intéresse de très près aux énergies renouvelables, avec un a priori favorable, et que je vois passer de la désinformation partout, du côté edf certes (mais maintenant, on connait bien) mais aussi, et surtout en ce moment, du côté des écologistes improvisés manquant des premières bases scientifiques, et qui tentent de nous faire croire parfois n'importe quoi... perso, je ne suis pas du tout contre les ER, je milite pour qu'ils fassent partie du mix énergétique, mais je connais aussi leurs limites, et ce qu'ils ne peuvent pas faire...

terminons sur une petite provo, en guise de relance du débat sur le "sans dangers" et "sans déchets": il y a eu plus de morts du fait de l'éolien et du PV que du fait du nucléaire, et la production d'un kwh d'électricité par du charbon rejette plus de déchets radio-actifs que sa production par du nuk...

à la revoyure...

[Regismu]

mais vous parlez de chiffres elevés et pas moyen de les mettre par ecrit ?

ça sert à quoi de parler de % de rendement puisque l'energie est gratuite ?

pourquoi aussi parle d'experience sur le stockage par hydrogene alors que c'est deja en vente libre et commercialiser ..?

quelle difference entre fabricant et assembleurs ( ne pas confondre avec les "etiquetteurs ") ..il n'y avait qu'une usine de cellules en France et le gouvernement l'a achevé donc oui les assembleurs Français sont bien obligés d'acheter les cellules la ou il y en a ..mais si tu cherches bien ils existent bien ( je t'en ai mis que quelques uns )

pour les steps on parle bien en France ... pourquoi ne pas utiliser les ENR plutot que le NUK ? http://groupes.sortirdunucleaire.org...ergie-en-masse

mais il n'y a pas que ça ...comme solution ..

l'Allemagne qui revient de son reve? alors qu'il continue develloper les ENR avec d'autres moyens et d'autres puissances installées chaque année qu'en France .. qui ne commence à peine à s'eveiller ..

tu as des chiffres de personnes mortes par le photovoltaique et de l'eolien ? que l'on compare avec les chiffres de tchernobyl et Fukushima ..et on rajoutera les morts sur les mines d'extraction en Afrique et les guerres pour notre soi disante " autonomie" energetique ... et je ne parle pas des dechets que nous allons payer pour stocker pendant des miliers d'annee ... et de la cohabitation avec les habitants ..mais c'est vrai que les accidents c'est toujours chez les autres .. nous on est les meilleurs ..

tu t'interresses aux ENR tu as donc du lire le scenario negawatt ..c'est aussi des "ecologistes manquant des premieres bases scientifiques" ...

à la revoyure .. .

[Tilleul]

Vu comment c'est flagrant de voir que personnes n'a de compétence sur tout ce qui concerne les sciences rattachés aux EnR, ça vous avance à quoi de continuer cette discussion qui en plus est hors sujet par rapport au post ? Faire du militantisme politique ?

Je vous rappelle que le GIEC a répertorié les études scientifiques sur le potentiel des EnR, http://www.ipcc-wg3.de/publications/...-reports/srren , vous pourriez au moins les lire non ?

Les EnR sont pour le moment la seule et unique alternative aux énergies fossiles déployable à grande échelle qu'on connait. On peut le regretter, spécialement en France où il existe un fort relent superstitieux qui associe au "mal" tout ce qui est associé de près ou de loin à un phénomène naturel, mais c'est pas ça qui va changer l'état des sciences et des techniques...

Pour l'instant les travaux équivalents sur le nucléaire comme ceux de l'IEA ou du future of nuclear power du MIT ont plutot conclu à l'impossibilité d'avoir un déploiement massif donc je ne vois même pas pourquoi on en vient à en parler dans ce contexte...

[bobflux]

> ça sert à quoi de parler de % de rendement puisque l'energie est gratuite ?

Si tu veux bien m'envoyer 20 m² de panneaux solaires gratos, je te file mon adresse par MP

> l'Allemagne qui revient de son reve?

La gabegie du PV allemand est reconnue...

L'unique mesure pertinente est : pour chaque méthode, combien de production de kWh polluante peut être éliminée par euro investi ?

La question est plus de comment consommer moins d'électricité que de la produire vertement, et là il y a des solutions à la pelle !

[Regismu]

100 milliards d'euros ont été gaspillés dans cette gabegie, avec beaucoup moins d'argent mais investi dans des choses qui ont un retour énergétique potable (genre, isoler des taudis) l'impact écologique aurait été d'un tout autre niveau ; malheureusement, les écologistes s'intéressent avant tout à l'idéologie, et pas du tout à ce qui marche !

d'ou sortent se chiffres ? qui a payé ?

Il est evident qu'il faut d'abord diminuer la consommation avant de produire propre l'un venant en complement de l'autre ..

Merci Tilleul mais entre un lien en Allemand et l'autre en anglais desolé je ne suis pas ..

[Regismu]

pour bobfuck j'ai repondu en meme temps que toi

Non je ne connais pas la gabegie Allemande .. je connaissais la soi disante "bulle" en France avec le principal beneficiaire ...

mais tu ne reponds pas à la question ..par contre si tu veux je peux te donner un lien pour faire ton installation facile et evolutive pour consommer car bientot tout le monde va y venir tres tres vite pour limiter ses achats à un fournisseur d'electricite ...

[bobflux]

d'ou sortent se chiffres ? qui a payé ?

Du gouvernement allemand, et c'est le contribuable qui paie l'addition, comme d'habitude...

http://www.spiegel.de/international/...-a-809439.html
http://junkscience.com/2012/05/17/gr...ces-to-double/

Les études sont disponibles sur le net... les lire c'est déjà un début...

> si tu veux je peux te donner un lien

Fais péter...

[Tilleul]

tu t'interresses aux ENR tu as donc du lire le scenario negawatt ..c'est aussi des "ecologistes manquant des premieres bases scientifiques" ...

Euh faut pas déconner non plus, Thierry Salomon est très sympathique mais c'est pas non plus Joachim Luther et negawatt c'est pas Energinet...

[Regismu]

il est quand meme pas mal engagé:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Salomon

[Tilleul]

Intéressant de voir que dans cette discussion on a pu voir cité : un site de militant politique libertarien (contrepoint), un site de complotiste du climat tenu par un activiste libertarien (junkscience : http://www.sourcewatch.org/index.php...even_J._Milloy ) et un article qui se base sur un document de promotion d'un think tank économique allemand... A part ça, ça vous direz de commencer à mettre des études scientifiques et avec un peu moins de soupçon de partisanisme ?

[moijdikssékool]

les écologistes s'intéressent avant tout à l'idéologie, et pas du tout à ce qui marche

disons que les écolos proposent un mode de vie où l'on serait moins tenté par des 4*4, de la bouffe qui fait le tour du monde, de faire des déchets sans trop s'en soucier, de faire du gaspillage, bref de vivre en mode 'exponentiel à plus de X%'
Un monde qui marche n'est pas forcément dispendieux...
Et l'"idéologie écologique", incluant un renchérissement des coûts de l'énergie, paraît pertinente à bien des égards et propose un compromis plutôt qu'une décroissance: si l'on reprend le début de la vidéo, le coût de l'énergie humaine se situe entre 100euros (mode esclave qui pédale) et 5.000euros (mode Schwarzi qui creuse). On n'en n'est pas encore là! Evidemment qu'à ce niveau là, ça ne marche pas! Mais on est en droit de se poser la question quels seront les changements dans notre mode de vie si nos factures énergétiques avaient leur montant multiplié par 2, par 10

[Regismu]

Bonjour

Mais on est en droit de se poser la question quels seront les changements dans notre mode de vie si nos factures énergétiques avaient leur montant multiplié par 2, par 10

je crois que la question est mal pose :

ça devrait etre : quel sera notre mode de vie quand tres bientot les factures energetiques vont etre multiplié par 2, 3 voire 5 ....

[Cendres]

Et rester dans un cadre essentiellement technico-scientifique, est-ce possible?

[Vince44]

Salut,

Effectivement, pour bcp, la question ne sera pas comment payer mais plutôt quoi payer.

Vu l'intensité énergétique de notre économie, un coût de l'énergie multiplié par 2 implique grosso modo un coût de la vie multiplié par 2 au moins.

Sachant par ailleurs que la croissance de nos revenus est fonction de la disponibilité énergétique..... qui est de plus en plus contrainte: le salut ne viendra pas d'une inflation du pouvoir d'achat.

Sachant enfin que, globalement, le taux d'épargne des français est de 16%.

En moyenne ça veut dire que chaque mois, un français devrait piocher dans son épargne (qui est souvent nulle...) l'équivalent de 84% de son salaire pour assumer ses dépenses quotidiennes.

Le montant moyens de l'épargne sur les plans et livret par ménage est d'environ 35 000 euros.

Le revenus par ménage d'environ 2200€.

ça laisse, en moyenne 18 mois pour passer dans le rouge à la banque l'intégralité des ménages français.

évidemment, certains sont déjà dans le rouge avec les augmentations précédentes et d'autres n'y seront virtuellement jamais... D'autant que c'est ceux qui ont le moins d'épargne qui ont le moins de capacité à réduire leurs dépenses en général, et inversement.

évidemment aussi, réduire les dépenses des ménages implique réduire les salaires des gens qui vivaient de ses dépenses, et donc leurs dépenses, et celle des l'état, et ..... la récession générale et massive quoi...

On voit là qu'un doublement du coût de l'énergie implique un changement radical dans l'organisation de la société sinon c'est la banqueroute assurée en un temps très court!

Vincent

[chatelot16]

actuellement il y a des tas d'energie renouvelable qui ne sont pas utilisé parce que ce n'est pas rentable ... et il y a 3 million de chmeur payé plus ou moins par la collectivité qui ne sont pas utilisé

une energie plus chere rendrait rentable un tas de travaux et permetrait de faire travailler tout le monde

je ne suis pas dans le monde des bizounours , je sait trés bien qu'une simple augmentation du prix de l'energie ne fera pas sortir de terre des usine de fabrication de materiel pour economiser l'energie

c'est même pire , si on laisse le prix de l'energie monter avec le prix du petrole nous n'auront qu'a subir et vivre sauf chauffage et se passer de tout ce qui ne sera plus dans nos moyen

si au lieu de subir , un etat taxe l'energie , en investissant immediatement l'argent prelevé pour construire ce qu'il faut ça peut se faire en gardant un niveau de vie correct pour tout le monde

mais il faut construire ce qu'il faut pour economiser tout de suite ! pas se contenter que les changement de prix incite les consomateur a investir ... helas ils ne peuvent pas faire grand chose

pour moi il faut non seulement utiliser les 3 million de chomeur a construire des moyen d'economiser , mais en plus arreter de gaspiller d'autre million de travailleur avec des paperasserie inutile pour les faire participer aussi a la construction

si on le fait on gardera notre niveau de vie ... si on le fait pas on va bientot etre foutu : retomber au moyen age

si les technicien ne font que la technique sans donner leur avis sur l'avenir de la société on est foutu

[wizz]

si au lieu de subir , un etat taxe l'energie , en investissant immediatement l'argent prelevé pour construire ce qu'il faut ça peut se faire en gardant un niveau de vie correct pour tout le monde

Moi, je vote pour
Mais je ne suis pas sûr que la majorité des gens aient la même idée que moi....

Sans hésiter, je revoterai pour cet élu pour qu'il puisse continuer à appliquer cette mesure
Mais je ne suis pas sûr que la majorité des Français vont revoter pour cet élu....

Et comme d'hab, le candidat opposé fera sa campagne sur cette mesure si injuste et promet de faire annuler cette taxe dès qu'il sera élu
Moi, je ne voterai pas pour lui
Mais je ne suis pas sûr que la majorité des Français auront le même avis que moi....


Vive la démocratie...

[barda]

ben oui, ça s'appelle la démocratie, et c'est plus difficile à gérer qu'un régime autoritaire (quoique...!!!); mais on peut parier sur l'intelligence des citoyens, avec un peu de démarches "pédagogiques", et avec des mesures spécifiques préservant les moins favorisés...

[bobflux]

de la bouffe qui fait le tour du monde

Attention, on a vite fait de raconter des conneries...

Par exemple, en hiver on fait pousser des tomates en Espagne et on les amène un peu plus au Nord dans un camion, ça va consommer moins de pétrole que de les faire pousser localement dans une serre chauffée !

Même si ça vient d'Afrique par bateau, ça brûle moins de pétrole qu'un truc qui pousse ici en hiver dans une serre chauffée.

Évidemment, si ça vient par avion...

Un autre petit calcul (fait par des écolos intelligents) où l'on voit que la serre (non chauffée) utilise en fait plus d'énergie pour sa construction que de faire venir les légumes du Sud

Moralité : il faut surtout mieux bouffer des fruits et légumes de saison... en plus c'est les meilleurs (et les moins chers).

Question subsidiaire : combien de litres de pétrole faut-il pour faire pousser une salade en hiver ?

[bobflux]

Ah, j'ai trouvé.

The energy use per kg of lettuce varies between 3.4-160 MJ per kg.

Soit entre 23ml (en été) et 1l de mazout (en hiver) pour une laitue de 300gr.

Je repasse en février pour savoir qui en a bouffé dans la semaine

[polo974]

pour l'exemple des serres, 50% de l'énergie est consommée par le ventilo, il y a moyen d'économiser et donc d'inverser la donne...

pour la salade, ici en hiver, pas de problème... (ok, c'est de la triche...)

[SK69202]

http://www.spiegel.de/international/...-860481-3.html

Il y a un beau tableau des prix de l'électricité en Europe, ils semblent corrélés à la hausse par la part de "renouvelable" dans le mixte.
Le texte est aussi intéressant pour les débuts de soirée de la prochaine grosse vague de froid.

[Tilleul]

Ce sont des prix au consommateur final incluant les taxes et le transport. Les trois quart du prix de l'électricité au Danemark sont constitués de taxes et le pays l'assume parfaitement car ils considèrent que c'est l’impôt qui doit servir à redistribuer la richesse et pas des subventions à l'énergie qui profitent à 90% aux gros consommateurs sans soucis financiers.

Bon cela-dit histoire de revenir au sujet du forum avant qu'il soit hijacké par tous les community managers de la filière nucléaire, je vous signale que votre facture énergétique (gaz, élec, pétrole) a effectivement doublé sur les 10 dernières années... Est-ce que vous avez vu votre vie s'écrouler à cause de ça ?

[moijdikssékool]

votre facture énergétique (gaz, élec, pétrole) a effectivement doublé sur les 10 dernières années. Est-ce que vous avez vu votre vie s'écrouler à cause de ça ?

la facture au kwh ou finale?
en moyenne, cela fait donc une facture multipliée par 1.5 pendant les 10ans, facteur dont l'importance est diminuée par des efficacités énergétiques s'améliorant. Il ne fallait donc pas s'attendre à ce que notre mode de vie se soit effondré pour si peu. Par contre, à terme et en multipliant ces factures encore par 2, il faut s'attendre, plutôt que de compter sur des efficacités énergétiques s'améliorant, à un recul de mode de vie via la suppression de biens de consommation

[Regismu]

Bonjour

tu veux dire quoi en parlant des "efficacités energetiques s'ameliorant" ? si tu n'as pas depense en materiel/investissement qu'est ce qui s'ameliore sur ta facture ?

oui il y a une explosion des gens en precarité energetique ..et ça ne va pas aller en s'ameliorant ... et en plus ça influe aussi à la hausse ta facture avec la CSPE qui prends en charge les tarifs "sociaux" ..

[GillesH38a]

Bon cela-dit histoire de revenir au sujet du forum avant qu'il soit hijacké par tous les community managers de la filière nucléaire, je vous signale que votre facture énergétique (gaz, élec, pétrole) a effectivement doublé sur les 10 dernières années... Est-ce que vous avez vu votre vie s'écrouler à cause de ça ?

la société ne s'est pas écroulée, mais elle a connu la plus grave crise depuis 1929 , avec une croissance occidentale semblant durablement en panne. Il y a quand même beaucoup de gens qui trouvent ça plutot désagréable ...