prix de l'énergie

[barda]

Les solutions collectives pour économiser l'énergie sont sans doute les plus simples et les moins coûteuses à mettre en oeuvre, dès l'instant où existe une volonté politique...
depuis la réhabilitation thermique des bâtiments anciens jusqu'aux transports collectifs, en passant par les approvisionnements "durables" et la mutualisation des véhicules individuels et des résidences de vacances, il est plus simple de trouver des économies collectives que de tenter de mettre d'accord 200 propriétaires individuels avec des problèmes propres.
Tout cela a été largement traité dans la littérature existante (de "Facteur 4" à "Negawatt") et est techniquement et économiquement très accessible à un pays comme la france (l'europe aussi); ce serait moins coûteux et plus évidemment rentable que des investissements très lourds pour tenter de produire des énergies renouvelables, type photovoltaique ou éoliennes offshore... et les fabrications ne seraient pas "délocalisables", contrairement aux deux précédents qui ne font que déséquilibrer la balance commerciale...

il est incompréhensible qu'un plan de grande ampleur dans cette direction n'ait pas été lancé (et ne l'est toujours pas!!!).
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[invite0cbb388c]

mais des solutions collectives existent deja :

http://mobile.francetvinfo.fr/video-...cite_145815.mb

un autre exemple:

http://www.avelheol-blog.com/article...110739536.html

mais si ça existe deja ..si vous prenez la peine de lire ... vous avez des exemples ..mais il y en a d'autres qui se devellopent ..surtout au niveau des regions

[wizz]

quelle est la difference entre un mouton et un chef ? les mouton vont ou les circonstance immediate les poussent ... un bon chef voit plus loin et choisi une solution pour l'avenir ... si le chef ne pense qu'a faire plaisir immediatement aux moutons il ne sert a rien

Le chef voit plus loin. OK
Et si après avoir pris ces mesures, cela a comme conséquence une immense grève nationale, avec des millions de personnes descendant dans la rue pour s'opposer à ces mesures "siiiii injustes", alors que fait on? Que doit faire le chef? Envoyer l'armée???

[yves25]

La notion même de "chef" a de quoi faire frémir.

[barda]

mais si ça existe deja ..si vous prenez la peine de lire ... vous avez des exemples ..mais il y en a d'autres qui se devellopent ..surtout au niveau des regions

oui, ben c'est exactement la preuve qu'aucune politique d'économie d'énergie n'existe; et c'est aussi le meilleur moyen de se casser la figure à terme rapproché: croire qu'une expérimentation, forcément coûteuse, non évaluée, sans étude comparative, va régler le pb de l'énergie en france relève de la douce (et sympathique) utopie, celle de l'ilot de bonheur dans un océan de difficultés...
l'essentiel de l'énergie est consommée dans les grandes agglomérations, où les solutions présentées sont impossibles, ça ne pèse pas une cacahouète dans le bilan énergétique d'une seule région, et surtout c'est le prototype même d'un manque de solidarité humaine... "je me démerde à peu près, les autres je sais pas, et d'ailleurs je m'en fous" faisait dire coluche à un de ses "héros"...
c'est du n'importe quoi, mais ça, ça plait aux journalistes...

[invite0cbb388c]

mais as tu vraiment vu le reportage? ça fait des années que ça dure et ça se devellope ..et tant que ça profite aux administrés .. ce n'est pas un projet individuel ..

et ça peut se develloper partout ..

[Yoghourt]

Euh... Sur ce genre de sujet, je ne saurais que conseiller la lecture du manifeste négawatt. Très utile pour se focaliser sur l'action plutôt que sur comment réinventer la poudre.

Côté "volonté politique" nationale, l'histoire de janvier pour le prix du gaz est instructive, et appelée à se répéter (pour le gaz et l'élec). C'est structurel (augmentation progressive du prix de l'énergie car son indexation passe lentement du pétrole aux énergies de remplacement). Mais aussi conjoncturel (pensez à la composition du conseil constitutionnel). Par ailleurs, le débat parlementaire sur le bonus-malus énergétique est lancé. La fermeture d'une 1ère centrale (Fessenheim), on y a à reculons, certes, mais c'est progressivement devenu objet de discussion (avant, c'était "no way, discussion close").
Côté "volonté politique" locale, il y a des initiatives, comme cela a déjà été dit. De plus en plus nombreuses d'ailleurs (extension de la chaufferie bois et de son réseau de chaleur dans mon patelin, ça fait un exemple de plus, on peut en lister plein plein plein).

Quoiqu'il en soit, l'action ne nécessite pas forcément une volonté politique.
Faut pas se focaliser uniquement sur la tendance des Français au jacobinisme
- Sur le forum habitat, ça discute conception sobre puis isolation puis chauffage efficace. La fréquentation a sacrément augmentée en quelques années, avec plein de projets petits ou grands qui se réalisent. Ce n'est pas le seul forum du genre. Cela montre que le côté "je pense d'abord à ma gueule" n'est pas forcément un frein. Cela montre aussi qu'il y a mutualisation et émulation sur ces sujets. Je me garderai bien de parler de "solidarité humaine" : les motivations ne sont pas forcément affectives ou désintéressées.
- Eteindre les appareils électriques qu'on n'utilise pas, ce n'est pas une histoire de volonté politique.
- Un peu pareil pour les choix alimentaires : ce n'est pas le Maire ou le Président qui font que j'achète des carottes et courges locales en cette saison, plutôt que des fraises (de Pétaouchnok ou issues de serres chauffées).
- C'est moi qui choisit entre prendre un véhicule thermique, le train+bus, le train+vélo pour les trajets quotidiens. Moi qui choisit le covoiturage ou l'autosolisme. Qui choisit d'avoir "ma bagnole à moi tout seul" ou d'opter pour l'auto-partage. Sans un minimum de volonté politique, il est clair que je n'ai pas le choix. Mais une fois que le choix existe, c'est moi in fine qui décide d'appuyer la volonté politique de transport en commun/cycles ou de la bouder.

My 2 cents.

[babar36]

[invite0324077b]

bien sur les passionné d'ecologie n'ont pas besoin de decision collective pour decider d'isoller leur maison

mais que peut faire le francais moyen ? il constate simplement que les devis d'isolation par l'exterieur sont trop cher !

il serait plus utile de favoriser fortement les travaux d'isolation plutot que de faire de la masturbation intelectuelle avec le bonus malus de l'energie

le bonus malus est justifié pour les assurance , car chaque conducteur a un effet direct sur le risque par sa façon de conduire ... pour l'energie le français moyen a peu : tout le mondre voudrait bien avoir une bonne isolation et un chauffage economique : il n'y a que le prix des travaux qui l'empeche

la politique actuelle de credit d'impot ne marche pas pour les plus faible qui doivent de toute facon faire l'instalation eux même : il faut favoriser la fabrication de materiel economique disponible pour tous !

[invite0cbb388c]

il faut arreter de dire que l'isolation par l'exterieur est trop cher et relativiser par rapport à l'efficacite ( suppression des ponts thermiques, on ne "mange" pas sur la surface à l'interieur, on conserve l'inertie ..)
et surtout faire jouer la concurence dans les devis ... c'est ce que j'ai fait ..en renovation ...

[Yoghourt]

mais que peut faire le francais moyen ? il constate simplement que les devis d'isolation par l'exterieur sont trop cher !

Sur le forum habitat, certains ont fait l'isolation extérieure eux-même (laine de roche, paille rapportée). Et, au passage, ça démontre que ce n'est pas de l'ingénierie de haut vol ("it is not rocket science" dirait les anglophones).
Entre le maquillage (pierres apparentes et cie) et la survie, chacun est libre de choisir ses priorités. Après, faut assumer sans chouiner.

En habitat collectif, ça se programme en principe lors d'un ravalement de façade. Il s'avère que le prix n'est pas le véritable frein, surtout en comparaison des charges de chauffage.
Je vais parler crûment.
Le frein, c'est les vieux schnocks à la retraite qui trustent les syndics et croient que le béton isole du froid et du chaud, avec un soupçon de paranoïa pour soutenir que les réglementations thermiques sont juste là pour embêter le monde et soutenir Saint-Gobain.

Tiens, une anecdote à propos de "tout le monde voudrait un chauffage économique". Mon voisin de bureau était dans les catalogues de poêles à bois il y a pas plus tard qu'un mois. J'ai tâté le terrain pour le sensibiliser au rendement, au "moins cher qui coûte plus cher". Chou blanc. La seule chose qui l'intéresse, c'est une bonne grosse puissance pour le moins cher possible avec look sympa et quelques gens sur les forums qui disent "je l'ai acheté et c'est super!" (ça c'est de l'info...). C'est à dire un truc de GSB discount. CQFD : tout le monde dit peut-être vouloir un chauffage économique, mais n'agit pas en conséquence.

[invite0324077b]

tu confirme bien ce que je veux dire ! ceux qui lise ce forum ou d'autre savent ce qu'il faut faire , mais sont a mon avis une minorité

la majorité ne voit que ce qui est proposé par les pro en place ... il y a beaucoup de travail a faire pour que les bonne solution soit proposé ... il y a quelque année j'ai voulu m'instaler comme chauffagiste pour essayer de vendre legalement ce que je sait faire ... niet categorique de la chambre de commerce : il faut un CAP ! j'ai beau etre ingenieur ... le niveau que j'ai en thermodynamique ne suffit pas a brancher une chaudiere

il y a une penurie de proffesionnel competant : il faudrait pourtant augmenter massivement les travaux d'amelioration : la seule solution est de favoriser l'instalation par ceux qui savent faire eux même , et non de freiner par un commerce qui bloque toute inovation par des prix enormes

[Eric DUPONT]

tu peux passer ton cap en candidat libre , il faut s'inscrire avant décembre a l’académie pour juin. j'ai ainsi obtenue le bep maçonnerie, plomberie chauffagiste, et cap électricien, sans aucune révision. par contre pour faire de l'isolation par l'exterieure les assurances te demanderont 3 années d’expériences, idem pour l’installation de pompe a chaleur avec géothermie profonde.

[SK69202]

Bonjour.

L'influence du prix de l'énergie en général, pas les quelques MWh des particuliers, a plus d'influence que certains voudrait le croire, isoler sa maison c'est bien mais il faut travailler pour ce la payer, or le travail consomme de l'énergie, les matériaux bio ou pas ont un coût qui dépend de l'énergie dépensée pour les produire etc. Doubler le coût de l'énergie, c'est impacter tout cela personne ne cherche à faire un calcul fin, isoler ma maison me fait économiser, mais cela a t-il réduit la consommation globale d'énergie.

@+

[barda]

Bonjour.

L'influence du prix de l'énergie en général, pas les quelques MWh des particuliers, a plus d'influence que certains voudrait le croire, isoler sa maison c'est bien mais il faut travailler pour ce la payer, or le travail consomme de l'énergie, les matériaux bio ou pas ont un coût qui dépend de l'énergie dépensée pour les produire etc. Doubler le coût de l'énergie, c'est impacter tout cela personne ne cherche à faire un calcul fin, isoler ma maison me fait économiser, mais cela a t-il réduit la consommation globale d'énergie.

@+

oui, au bout de très peu de temps; contrairement au photovoltaique qui demande bien plus d'années pour restituer l'énergie grise... il n'y a même pas d'hésitation possible, à mon avis, et selon mes calculs (qui ne sont pas "fins", mais "à la louche")...

[invite0cbb388c]

mais non pour le photovoltaique il faut entre 2 et 4 ans .. mais surtout il va produire pendant au moins 35 ans

[SK69202]

Bonsoir.

L'énergie grise est une chose, je parle de l'énergie nécessaire pour qu'un individu qui travaille puisse se payer un panneau.

@+

[invite0cbb388c]

d'après toi combien coute un module 195wc ?

et un ensemble module 195wc/microonduleur/fixations/cablage/securité ... systeme evolutif en fonction des besoins et des possibilités de chacun ..

[Yoghourt]

L'énergie grise est une chose, je parle de l'énergie nécessaire pour qu'un individu qui travaille puisse se payer un panneau.

Alors faut comparer à périmètre comparable :
- fraction de l'énergie du boulot A + énergie grise des matériaux mis en oeuvre + énergie consommée pour l'habitat isolé sur X années
- fraction de l'énergie du boulot B + énergie consommée pour l'habitat non isolé sur X années
Ca achoppe sur boulot A versus boulot B : on ne change actuellement pas de boulot comme de chemise par excès de d'offres d'emploi. On cherche plutôt à conserver son boulot.
Ca me semble plus réaliste de regarder fraction A de l'énergie du boulot vs. fraction B de l'énergie du boulot, où la fraction dans les 2 cas correspond au financement de la contrepartie.
Mais il y a un hic : à moins de se la jouer écureuil stockeur de noisettes, la différence entre les deux fractions aura un équivalent argent qui sera dépensée dans une autre activité probablement énergivore. C'est pour ça que ça ne me semble pas déconnant en première approche de sortir l'énergie du boulot de l'équation en disant que cette énergie sera de toute façon dépensée.

Bien sûr, je suis d'accord avec toi que ça revient à du greenwashing de se payer une maison super économe si on vit par ailleurs de façon super énergivore.
Pour reprendre ce que tu abordais, si on double le prix de l'énergie, les salaires ne seront pas doublés pour autant. Par contre, cela a un impact fort sur la relocalisation et cie : le camion qui avait pris feu dans le tunnel du mont-blanc venait du nord de l'europe pour amener en italie ou espagne des marchandises à emballer avant de les renvoyer pour vente en europe du nord. Ce qui n'a de sens que si le coût du transport routier et de l'opération délocalisée est plus rentable que réaliser l'opération sur place. En doublant le prix de l'énergie, les transports routier et aérien, peu efficaces énergétiquement, perdent nettement en compétitivité sur les longues distances par rapport aux transports maritimes et ferroviaires.
Je n'ai pas encore terminé de lire le manifeste négawatt, mais le point que tu soulèves est abordé dedans.

[bobflux]

Comme dirait Bastiat, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

Ce qu'on voit, c'est la subvention à un truc "vert". Évidemment, si ça a besoin d'être subventionné, c'est que ça ne marche pas (par exemple, le photovoltaïque en Allemagne, ou les PAC à air dans le Jura).

Ce qu'on ne voit pas, c'est que l'argent qui sert à subventionner un truc qui ne marche pas a été pris au contribuable, donc à des pauvres, ce qui va en empêcher certains de :

- changer une vieille fenêtre
- faire des travaux d'isolation
- changer de voiture
- bosser moins (rouler plus vite entre les rendez-vous pour avoir la prime de fin de mois pollue )

Toutes ces petites choses ayant un rapport énergie économisée / euros dépensés largement plus avantageux que les trucs subventionnés...

[invite0cbb388c]

Bonsoir bobfuck

il faudrait quand meme approfondir un peu le fonctionnement pour pouvoir etre si categorique ..

Quand tu payes un peage ...tu rentabilises bien un investissement fait par un tier .. à la place de la collectivite pour la collectivite ... les aides et credit d'impot servent aussi à changer une vielle fenetre, faire des travaux d'isolation ...changer de voitures ... tu subventiones le NUk depuis plus de 40 ans ..alors ? tu as le choix de changer ..profites en .... qu'est ce que tu fait comme choix ?

[bobflux]

> qu'est ce que tu fait comme choix ?

Par exemple, j'ai changé les fenêtres de mes locataires, sans déposer la liasse en 7 exemplaires à l'Urbanisme, qui m'aurait obligé de mettre des fenêtres à 1000€ pièce, à ce prix là je ne l'aurais pas fait...

> tu subventiones le NUk depuis plus de 40 ans ..alors ?

Je n'ai pas souvenir qu'on m'ait demandé mon avis sur ce point...

> les aides

Sont de l'argent pris aux pauvres par l'impôt, principe des vases communicants.

[invite0cbb388c]

je ne comprends pas tu peut dire ce que tu dois declarer à l'urbanisme si tu changes tes fenetres mais que tu ne changes pas l'aspect exterieur? et en quoi ça te couterait plus cher ?

pour les aides , les credits d'impot pour justement changer les fenetres et isoler ... , les peages ... on ne te demande pas ton autorisation non plus

et les plus pauvre ne sont pas soumis à l'imposition sur le revenus ..non ? ..

[bobflux]

> tu peut dire ce que tu dois declarer à l'urbanisme si tu changes tes fenetres

Grosso modo, pour changer une fenêtre dans un appart en ville, une liasse en multiples exemplaires avec montage photo avant/après, description détaillée de tout, avis de la copro, etc. Si c'est dans le périmètre des 500m d'un monument historique, un ABF va regarder et t'imposer un modèle spécifique, un matériau, etc.

Le résultat est que le changement d'une fenêtre vieille et pourrie, une opération qui vaut dans les 200€, peut revenir à 10x plus. Donc l'opération n'est pas faite.

Les réglementations d'urbanisme sont une catastrophe au niveau énergie, écologie, confort, etc.

> et les plus pauvre ne sont pas soumis à l'imposition sur le revenus ..non ? ..

Et la TVA c'est quoi ?

[invite0cbb388c]

ben non si tu changes tes fenetres sans changer l'aspect exterieur tu n'as pas d'autorisation de travaux à faire ..meme pas d'autorisation à la copropriété

et la TVA ce n'est pas "l"impot sur le revenu" ...

[SK69202]

Bonjour.

Le "Nuk" fournie de l'électricité 24H sur 24, le vent quand il veut bien souffler et les panneaux chinois de jour et sans trop de nuages. C'est l'énergie utilisée qui compte pas la puissance "installée".

Le TVA est un impôt sur la dépense, qui frappe le truc local comme le truc chinois, il y a tout intérêt qu'il soit très fort, cela compense les distorsions de salaire et les coûts ridicules du transport, mais cela réduit le pouvoir d'achat de ceux qui ne payent pas d'impôt sur le revenu alors c'est mal vu.

@+

[invite0cbb388c]

Bonjour

et encore et toujours le desinformation .. vous ne voulez pas enfin puvrir les yeux et chercher els vrais chiffres ?

avez vous etudier/verifier les chiffres des douanes à propos des "modules Chinois" importés .. il n'y a pas de sources plus fiables que ça ..ensuite regarder qui a importé et installé ces modules ..vous verrez qu'EDf donc l'etat qui crie au loup a beneficié directement et de ces importations à bas cout et de la bulle "photovoltaique puisqu'elle encaisse directement les 75% de la CSPE dediée au photovoltaique ..

et oui le NUk produit jour et nuit ( pourquoi les heures creuses et le lobbying du tout electrique) et il est tres lourd à modifier ... d'ou l'interet de plus de trouver les solutions moins cheres et plus souples et surtout sur le slieux de consomation ..ce qui n'est pas compatible avec le Nuk non plus ..

pour l'eolien .. ( une partie des ENR ..) en bordure de mer il y a toujours du "vent" .. voir les phenomenes thermiques entre la mer/l'eau et la terre ... et il faut prendre l'enrgei produite par une source gratuite pour un plus ..par exempel pour etader le demarrage des centrales au gaz ou au fioul qui ne sont plus la qu'en reserve .. ..

[SK69202]

Bonjour.

L'éolien à 2% de sa capacité maximale, quelques dizaines de MWh dans la journée ne fait jamais les gros titres et ne permet en rien l'économie du "nuk" et du gaz.
Tout ce qui n'est pas dépensé en électrique de chauffage (heure creuse "nuk") le serait dans une autre énergie, pour chauffer, où pour produire la richesse nécessaire pour payer les panneaux pas chers chinois.

@+

[bobflux]

Hélas, toute installation d'électricité renouvelable nécessitera une centrale à gaz (de schistes) de même puissance ou à peu près pour lisser la production aléatoire...

Et vu le prix du renouvelable, finalement on va juste garder la centrale à gaz de schistes

[invite0cbb388c]

allez on attends tes prix pour le renouvelable pour en savoir plus ...

et il n'y a pas que la schiste ...et pour le renouvelable ..et la cogeneration ? ..et les autres solutions ? ...