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Les verts refusent la mort de la nature ?



  1. #1
    shokin

    Les verts refusent la mort de la nature ?

    Salut à toutes et à tous,

    suite à diverses réflexions et discussions, je faisais un lien entre :

    - tout ce qui naît mourra (cycla naturel)
    - la nature est née

    Donc elle mourra.l

    [Peut-être mes prémisses sont fausses ou leur conjonction.]

    Les verts (ou certains verts), dont je fais partie, refusent donc la mort de la nature. Serait-ce un acharnement thérapeutique (inutile) comme le fait de refuser la mort d'une personne ?

    Mais si oui, alors, il ne servirait à rien de s'en soucier et d'agir pour.

    Et ne pas s'en soucier reste irrespectueux à l'égard des êtres vivants (contemporains et prochains).

    Je ne sais pas si vous avez saisi la dissonnance cognitive en mon esprit.

    Si cette discussion est mal située dans le forum Futura, n'hésitez pas à la déplacer.

    Shokin

    -----

    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  3. #2
    FRELE IDEE

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par shokin
    Salut à toutes et à tous,

    suite à diverses réflexions et discussions, je faisais un lien entre :

    - tout ce qui naît mourra (cycla naturel)
    - la nature est née

    Donc elle mourra.l
    Les verts (ou certains verts), dont je fais partie, refusent donc la mort de la nature. Serait-ce un acharnement thérapeutique (inutile) comme le fait de refuser la mort d'une personne ?

    Mais si oui, alors, il ne servirait à rien de s'en soucier et d'agir pour.

    Et ne pas s'en soucier reste irrespectueux à l'égard des êtres vivants (contemporains et prochains).
    Shokin
    difficile ta question! mais je me demande si elle ne cache pas un certain syllogisme (du genre "tous les hommes sont menteurs, or je suis un homme, donc je suis un menteur, donc tous les hommes ne sont pas menteurs").
    Et d'ici qu'il faille en référer au théorème de Gödel ("si une théorie parvient à démontrer de l'intérieur ses propres prémisses alors elle est contradictoire").

    Plus techniquement: il faudrait d'abord
    - savoir si la nature est née, et si cela a même un sens de parler de la naissance de la nature: depuis le big bang (mais qu'y avait-t-il avant, en-deçà du temps de Planck?), depuis la formation de notre système solaire, depuis celle de la Terre, depuis l'apparition de la vie sur Terre...?
    - savoir si tout ce qui est né doit nécessairement disparaître? existe-t-il des contre exemples en physique (par exemple, le proton semble avoir une durée de vie quasi infinie...)?
    - savoir s'il appartient à l'homme d'abréger la vie d'un système avant son terme naturel? Après tout, les humains sont mortels, et tant qu'ils sont en vie on fait tout pour respecter cette vie (et d'ailleurs même après leur mort leur vie reste présente au moins dans nos mémoires et nos coeurs...)
    - même si la nature n'est pas éternelle, ce n'est pas une raison d'abréger son existence? Et d'ailleurs, qui peut affirmer qu'il s'agisse d'un acharnement thérapeutique?

    intéressant donc ton post, aurait-il mieux sa place en éthique ou en logique?


    ___________________
    flairer la science c'est chercher à comprendre la complexité dans les choses les plus humbles

  4. #3
    ananda

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Chalut,

    Je fais sûrement du hors-piste, mais bon, hein.

    L'homme fait partie de la nature. Et il est souhaitable de s'occuper de la nature, car on s'occupe de l'homme du même coup. Les ressources terrestres sont "finies" (dit autrement, c'est la finitude des ressources terrestres qui nous poussent à raisonner notre action en regard de la Nature). Soit.

    Je voudrais savoir Shokin si on est sur la même longueur d'onde. En effet, s'occuper de la nature c'est une chose, mais que penses-tu de ceux qui érigent la nature "en modèle" ? Typiquement, doit-on forcément imiter la nature (loi du plus fort, compétition aveugle, etc.) ? Je voudrais connaître ton point de vue sur ce point.

    A+

  5. #4
    moijdikssékool

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Serait-ce un acharnement thérapeutique (inutile) comme le fait de refuser la mort d'une personne ?
    heureusement, il y a moults compromis entre refuser le meurtre d'une personne et l'encourager. Par exemple...
    Typiquement, doit-on forcément imiter la nature (loi du plus fort, compétition aveugle, etc.) ?
    ... il existe des relations d'intérêts entre espèces et individus (échanges de services). C'est aussi surtout une vue de l'esprit, il ne faut pas croire que la loi du plus fort soit celle qui détermine de facon primordiale l'évolution de la vie. Par exemple certains voient la loi du plus fort lorsque nous mangeons la nature (relation herbivores/plantes), moijdik je ne vois là qu'un échange de bon procédé (nourriture végétale contre CO2). Là où il n'y a pas d'échanges, il n'y a pas de vie. Et j'aurais tendance à dire que la loi du plus fort diminue le taux d'échanges
    "imiter la nature" n'est pas tout, il faut aussi savoir interpréter comment elle fonctionne

  6. #5
    MacBill

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    La vrai question est : pouvons nous nous passer de la nature pour vivre. La réponse est évidement NON. Pour moi, il ne fait aucun doute que la nature est vitale et que même si nous devons disparaitre un jour (la race humaine), nous n'avons pas le droit d'entrainer les autres espèces (animales et végétales) avec nous. C'est un peu comme quand nous faisont un pique-nique : La place était clean avant notre arrivée, elle doit le rester après notre passage.
    Voilà ma vision des choses concernant notre rapport avec la nature.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bibice

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Si on considère que l'homme ne peut pas se passer de la nature, son instinct de survie devrait le pousser à tout faire pour la maintenir en vie.

    Enfin après tout l'homme est capable de se suicider, alors l'instinct de survie....
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

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  10. #7
    GillesH38a

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    attention quand même à ne pas confondre la nature et l'homme!
    l'homme est un phénomène aussi naturel que les autres.

    Si il provoque des extinctions d'espèces, il n'est pas le seul : des phénomènes aussi naturels que des météorites, des volcans, ou la transformation finale du Soleil en géante rouge font ou feront aussi bien.

    Si il bouleverse la composition de la Terre, il n'est pas le seul : les minsucules cyanobactéries et les algues ont bouleversé la composition de l'atmosphère en produisant de l'oxygène moléculaire!

    Au fond la Nature se contrefiche de ce qui lui arrive. L'atmosphère de n'importe quelle planète est bien plus irrespirable que l'endroit le plus pollué de la Terre.

    Si on a l'impression de "faire du mal" a la nature, c'est qu'on l'anthropomorphise en s'imaginant à sa place. Mais le vrai problème, c'est que c'est a NOUS que nous faisons du mal et que c'est NOUS qui risquons de disparaitre! rien que ça, ça suffit pour être sensibilisés, non?

  11. #8
    Cécile

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par shokin
    Les verts (ou certains verts), dont je fais partie, refusent donc la mort de la nature. Serait-ce un acharnement thérapeutique (inutile) comme le fait de refuser la mort d'une personne ?
    Je vais reprendre ton analogie entre la nature et la vie d'un individu. Les écologistes ne refusent pas la mort naturelle de la nature, soit lors d'un accident (météorite), ou par vieillesse (fin du Soleil, par exemple, ou toute autre fin naturelle qui entraînerait la fin de la nature).
    Les écologistes refusent le meurtre de la nature par l'homme.
    La différence entre écologistes et j'm'enfoutistes est que ces derniers disent "je ne tue pas la nature, au maximum, je la blesse très légèrement. Et puis je ne suis pas le seul. Et puis je ne peux pas faire autrement".

  12. #9
    MacBill

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    100% d'accord avec Cécile, rien à rajouter.

  13. #10
    Narduccio

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Si l'on veut vraiment chercher un point par lequel la rhétorique des verts (ou de certains d'entre eux, tout au moins) pêcherait ce serais pas leur refuser d'accepter la mort de la nature. Mais, par leur désir de figer l'évolution de ce que l'on nomme la nature. Eux, parlent de respect des équilibres naturels, ils oublient ou ne savent pas que si l'on laissait jouer ces "équilibres" le résultat ne serais pas conforme à leurs voeux. La nature telle que nous la connaissons depuis au moins 6 000 ans a été totallement édifiée par la main de l'homme. Les équilibres actuekls ne sauraient persister sans intervention de l'homme
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    shokin

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    difficile ta question! mais je me demande si elle ne cache pas un certain syllogisme (du genre "tous les hommes sont menteurs, or je suis un homme, donc je suis un menteur, donc tous les hommes ne sont pas menteurs").
    Et d'ici qu'il faille en référer au théorème de Gödel ("si une théorie parvient à démontrer de l'intérieur ses propres prémisses alors elle est contradictoire").
    Peut-être suis-je piégé, sans le savoir, par un syllogisme (ou un sophisme ). Peut-être l'auto-référence est une faille dans le raisonnement qui me fait poser ces questions.

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    - savoir si la nature est née, et si cela a même un sens de parler de la naissance de la nature: depuis le big bang (mais qu'y avait-t-il avant, en-deçà du temps de Planck?), depuis la formation de notre système solaire, depuis celle de la Terre, depuis l'apparition de la vie sur Terre...?
    J'imagine qu'elle (la nature sur Terre) est née puisque la Terre est née un jour.

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    - savoir si tout ce qui est né doit nécessairement disparaître? existe-t-il des contre exemples en physique (par exemple, le proton semble avoir une durée de vie quasi infinie...)?
    Peut-être "tout ce qui naît mourra" peut être brisé par un contre-exemple (la nature ? ).

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    - savoir s'il appartient à l'homme d'abréger la vie d'un système avant son terme naturel? Après tout, les humains sont mortels, et tant qu'ils sont en vie on fait tout pour respecter cette vie (et d'ailleurs même après leur mort leur vie reste présente au moins dans nos mémoires et nos coeurs...)
    Pour moi (peut-être pas pour tout le monde), il est d'une importance essentielle que de respecter les cycles de vie (le principe donc, pas toujours facile à appliquer éthiquement et concrêtement).

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    - même si la nature n'est pas éternelle, ce n'est pas une raison d'abréger son existence? Et d'ailleurs, qui peut affirmer qu'il s'agisse d'un acharnement thérapeutique?
    La réponse de Cécile nous rapproche de la réalité nuancée :

    Citation Envoyé par Cécile
    Je vais reprendre ton analogie entre la nature et la vie d'un individu. Les écologistes ne refusent pas la mort naturelle de la nature, soit lors d'un accident (météorite), ou par vieillesse (fin du Soleil, par exemple, ou toute autre fin naturelle qui entraînerait la fin de la nature).
    Les écologistes refusent le meurtre de la nature par l'homme.
    La différence entre écologistes et j'm'enfoutistes est que ces derniers disent "je ne tue pas la nature, au maximum, je la blesse très légèrement. Et puis je ne suis pas le seul. Et puis je ne peux pas faire autrement".
    Il y a donc une distinction, sur laquelle je n'ai pas encore vraiment médité, à savoir entre :

    - mort naturelle de la nature
    - assassinat de la nature

    Peut-on encore rajouter :

    - blesser, faire souffrir la nature

    ?

    Comme abuser d'une personne (de la nature) sans défenses (suffisantes).

    Citation Envoyé par ananda
    Je voudrais savoir Shokin si on est sur la même longueur d'onde. En effet, s'occuper de la nature c'est une chose, mais que penses-tu de ceux qui érigent la nature "en modèle" ? Typiquement, doit-on forcément imiter la nature (loi du plus fort, compétition aveugle, etc.) ? Je voudrais connaître ton point de vue sur ce point.
    Je ne pense pas que nous devons imiter la nature en tous points, même si j'ai tendance souvent à prendre celle-ci pour référence (en plus de l'histoire) et pour critère.

    Cependant, le fait de s'en éloigner me laisse à chaque fois perplexe. Nous ne pouvons pas nier les différences (même de niveau ou de force) entre êtres vivants (de même ou différente espèce). Nous ne pouvons pas nier le fait de devoir se nourrir, d'autres espèces (l'homme, intelligent comme il est, en est arrivé à faire la guerre entre lui-même).

    Sinon, tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le ressources naturelles sont finies (même si recyclables).

    N'oublions pas que l'espèce dite humaine fait partie de la nature. En tuant celle-ci, l'homme se tuera lui-même, ce qu'a exprimé MacBill.

    Et la vie n'est pas qu'une partie de plaisirs, lesquels ne doivent pas devenir la règle.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si il provoque des extinctions d'espèces, il n'est pas le seul : des phénomènes aussi naturels que des météorites, des volcans, ou la transformation finale du Soleil en géante rouge font ou feront aussi bien.
    Nous ne pouvons éviter ceux-ci alors que l'homme le peut, surtout qu'il se réclame souvent au nom de sa liberté, et donc de sa conscience.

    C'est aussi un autre point, la conscience :

    je suis plus d'avis que la conscience se développe (avec l'éducation notamment), plutôt que de penser qu'il y a une limite fixe entre "l'homme a une conscience" et "les autres espèces n'en ont pas".

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si on a l'impression de "faire du mal" a la nature, c'est qu'on l'anthropomorphise en s'imaginant à sa place. Mais le vrai problème, c'est que c'est a NOUS que nous faisons du mal et que c'est NOUS qui risquons de disparaitre! rien que ça, ça suffit pour être sensibilisés, non?
    ça ne semble pas suffire. Encourager les personnes à ne se soucier que de leur espèce, c'est à plus long terme (ça semble déjà le cas...) encourager à ne se soucier que de soi-même (individualisme excessif).

    Je ne suis pas sûr que la survie de l'espèce humaine soit nécessaire à la survie de la nature.

    Peut-être allez-vous me trouver un peu extrêmiste si je dis que "l'espèce humaine doit se préparer à renoncer à sa vie si nécessaire (ce qui n'est pas le cas, je pense) pour la survie de la nature".

    Vous pouvez me répondre, et à juste titre, que, naturellement, l'espèce humaine va chercher à survivre (se défendre).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par shokin

    Il y a donc une distinction, sur laquelle je n'ai pas encore vraiment médité, à savoir entre :

    - mort naturelle de la nature
    - assassinat de la nature
    la Nature en tant que telle ne meurt jamais, et personne ne peut "l'assassiner " !
    La Vie disparaîtra sur Terre nécessairement après la mort du Soleil, ce n'est pas l'homme qui la fera disparaître.
    Si l'Homme fait disparaître même 90 % des espèces vivantes, d'abord il disparaîtra aussi probablement, et ensuite la vie repartira en créant de nouvelles formes, comme après toutes les extinctions massives. Que cela soit du a l'homme ou a une météorite lui est complètement indifférent !! Nous n'aurons pas "assassiné la Nature", nous nous serions suicidés en laissant la place aux suivants....

    Peut-on encore rajouter :

    - blesser, faire souffrir la nature

    ?

    Comme abuser d'une personne (de la nature) sans défenses (suffisantes).
    Même remarque, cette anthropomorphisation de la Nature n'a aucune réalité en fait ! la Nature n'est pas une "personne" qui souffre, elle n'a aucun état d'âme...


    N'oublions pas que l'espèce dite humaine fait partie de la nature. En tuant celle-ci, l'homme se tuera lui-même, ce qu'a exprimé MacBill.
    ça ne semble pas suffire. Encourager les personnes à ne se soucier que de leur espèce, c'est à plus long terme (ça semble déjà le cas...) encourager à ne se soucier que de soi-même (individualisme excessif).

    Je ne suis pas sûr que la survie de l'espèce humaine soit nécessaire à la survie de la nature.
    Ne se soucier que de soi-même, c'est ce que font toutes les espèces animales ! Si tu lis bien ce que je dis, je pense également que la survie de l'espèce humaine n'est pas nécessaire à la survie de la Nature, simplement parce que celle-ci n'est pas menacée!

    Peut-être allez-vous me trouver un peu extrêmiste si je dis que "l'espèce humaine doit se préparer à renoncer à sa vie si nécessaire (ce qui n'est pas le cas, je pense) pour la survie de la nature".

    Vous pouvez me répondre, et à juste titre, que, naturellement, l'espèce humaine va chercher à survivre (se défendre).

    Shokin
    Oui ta position devient paradoxale. En fait encore une fois , l'analyse de tous les "dangers" écologiques reviennent à mettre en garde contre la disparition de l'espèce humaine, c'est donc un peu contradictoire de préconiser celle-ci pour l'éviter!

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  17. #13
    Narduccio

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    gillesh38, tu as parfaitement résumé mon point de vue.
    Cette personalisation de la nature qui parfois deviens une divinisation de cette nature est quelque chose qui me choque profondémment puisqu'elle ne correspond à aucune réalité. Le pire, je trouve, c'est ceux qui croient en Gaïa qui est l'aboutissement ultime de cette démarche.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #14
    florian du 59

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    slt,
    Et si on se dit tout simplement que la nature existe parceque tout ce qui naît mourrera... ça ne va pas??
    En tout cas, avec ça on règle le problème, tout ce qui naît continue à mourrir, et la nature continue a vivre comme elle le fait depuis un bout de temp...
    Dans la nature rien ne se perd rien ne se creer, tout se transforme... ba oui, ça passe par la mort tout ça...
    mauvaise étape mais on a pas trop le choix
    bye
    "L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que ça le fatigue"

  19. #15
    Guillmot

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par Shokin
    Peut-être "tout ce qui naît mourra" peut être brisé par un contre-exemple (la nature ? ).
    Je ne peux m'empêcher de penser à la fameuse réflexion philosophique des roses du jardinier:

    " les roses voient le jardinier les soigner. De mémoire de rose, il a toujours été présent. Toujours ? Mais alors le jardinier finit-il aussi par se fâner ? la question agite leur belle corolle, fait frétiller leurs étamines. Elles se concertent, débatent, lorsque soudain, l'une d'entre elles émet cette conclusion: il est donc immortel !"

    Bonnez fêtes de fin d'année,

    GuiL
    Compte à supprimer

  20. #16
    shokin

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    La Vie disparaîtra sur Terre nécessairement après la mort du Soleil, ce n'est pas l'homme qui la fera disparaître.
    Elle pourrait bien disparaître avant, et même à cause d'espèces dont celle dite humaine.

    Je ne suis pas d'accord de déresponsabiliser l'homme. Celiu-ci doit assumer sa conscience jusqu'au bout : liberté, certes, mais responsabilité tout autant. L'insouciance, c'est l'inconscience, l'homme ne serait-il pas capable d'assumer sa conscience jusqu'au bout ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si l'Homme fait disparaître même 90 % des espèces vivantes, d'abord il disparaîtra aussi probablement, et ensuite la vie repartira en créant de nouvelles formes, comme après toutes les extinctions massives.
    Et si, à long terme, il fait disparaître toutes les espèces... ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Que cela soit du a l'homme ou a une météorite lui est complètement indifférent !!
    Est-ce une raison pour le laisser dans l'indifférence ? l'indifférence est un des meilleurs moyens pour "tuer" la conscience, pour favoriser l'insouciance. "Je m'en fiche, même si c'est moi qui tue le monde."

    Pour l'anthropomorphisation, je suis d'accord. Peut-être divinisé-je trop la Nature comme Dieu auxquels croient par exemple les chrétiens.

    Il n'empêche que la nature n'est pas rien, qu'elle doit être entretenue, et cela d'autant plus qu'on la maltraite (ce dont l'homme est champion parmi les espèces).

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ne se soucier que de soi-même, c'est ce que font toutes les espèces animales !
    Au moins, les autres espèces ont le mérite de ne pas salir la planète autant que la nôtre. Si la liberté (par la conscience) lui permet de polluer/détruire plus que les autres espèces, je ne suis pas sûr qu'il faille tout réclamer au nom de la liberté (des droits ; droits ne sont pas devoirs).

    Citation Envoyé par gillesh38
    Oui ta position devient paradoxale. En fait encore une fois , l'analyse de tous les "dangers" écologiques reviennent à mettre en garde contre la disparition de l'espèce humaine, c'est donc un peu contradictoire de préconiser celle-ci pour l'éviter!
    Oui, il y a un paradoxe, ma dissonance cognitive.

    Mais comme j'encourage plus une vision globale (de la nature) que locale (l'homme) ou anthropomorphisme, j'ai tendance à considérer l'homme comme toute autre espèce, ne se valant pas plus donc.

    Guil, je ne suis pas sûr que ta parabole puisse être "analogée" à l'homme (les roses) et la nature (le jardinier).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  21. #17
    Guillmot

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Guil, je ne suis pas sûr que ta parabole puisse être "analogée" à l'homme (les roses) et la nature (le jardinier).
    Cette parabole est assez célèbre, elle fut écrite par Giraudoux si j'ai bonne mémoire, je me suis permis de la réécrire quelque peu (pour les puristes ). La comparaison est tout à fait correcte et reçevable; mais je comprends que ce ne soit pas ton opinion !

    GuiL
    Compte à supprimer

  22. #18
    Rhedae

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par shokin

    suite à diverses réflexions et discussions, je faisais un lien entre :

    - tout ce qui naît mourra (cycla naturel)
    - la nature est née

    Donc elle mourra.l

    Si l'on considere que la nature est uniquement les interactions entre le vivant sur la terre , je suis d'acord avec toi, ce systeme vat evoluer (si il a encore le temps) , donc mourrir sous sa forme connu . Aussi dans 5 milliards d'années , le soleil vat exploser certe , mais cela a echelle humaine est une eternité ! Par contre si l'on considere la nature comme le syteme global de l'univers , les gallaxies , les soleils , et les innombrables planetes , j'ai pas l'impression que ce mega systeme mourra un jour, puisque que tout ce qui meurt dans ce systeme renait .
    Il est probable que la vie apparait ailleur que sur la terre , et qu'elle soit un principe universel , de plus d'aprés les observations astronomiques, le big crunch n'aura jamais lieu donc tout laisse a penser que l'univers est un systeme eternel . Je pense que dire "la nature est née donc elle mourra" n'est pas juste en tout cas a echelle cosmologique, cela ne me semble pas recevable.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  24. #19
    moijdikssékool

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    le big crunch n'aura jamais lieu donc tout laisse a penser que l'univers est un systeme eternel
    ca c'est une conclusion donnée par une physique qui bafouille un peu (on observe des phénomènes étranges au sein même de notre système solaire, alors, de là à effectuer des conclusions sur l'évolution de l'Univers...)
    j'ai pas l'impression que ce mega systeme mourra un jour, puisque que tout ce qui meurt dans ce systeme renait
    une autre impression dit aussi que tout se refroidit jusqu'au minimum syndical, donc jusqu'à la mort

    quant on veut parler de la Nature, c'est évidemment des rapports entre êtres-vivants, des échanges qu'ils s'octroient. Et les fouteurs de merde n'y ont pas droit de citer

  25. #20
    Rhedae

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool

    quant on veut parler de la Nature, c'est évidemment des rapports entre êtres-vivants, des échanges qu'ils s'octroient. Et les fouteurs de merde n'y ont pas droit de citer
    Je voi pas en quoi c'est evident que la nature se limite au rapport entre etres vivants .LA nature c'est en general plus vaste que ca , et ca englobe aussi l'univers dans son ensemble :la geologie, le volcanisme , la naissance des soleils , etc ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #21
    cagouilles

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Salut tout le monde,

    Ca c'est un super sujet !
    Par contre j'aime pas trop la référence à un mouvement politique. S'agit-il des "verts" le parti ? des écologistes en général ? des écologistes, au sens des scientifiques qui étudient les cycles du carbone, de l'eau, etc... ? des écologistes mal rasés de Font et Val ? des défenseurs de l'environnement ? Il y a sous-entendu massif, là...

    Par ailleurs, cette réflexion rejoint une idée que je vous propose. L'homo sapiens n'est sur terre que depuis 40.000 ans (environ...). Il y a 10.000 ans, il n'y avait même pas 40.000 humains en Europe. Il est facile d'imaginer que dans 10.000 ans, la race humaine puisse disparaître. Dans ce court épisode, nous aurons probablement pas mal modifié l'écosystème ! Par ailleurs, cela devrait nous inciter à plus de modestie (quand on entend comparer les déchets nucléaires à vie "courte" ou "longue"...). On pourrait même conclure que les déchets nucléaires ne sont pas vraiment un problème, puisque lorsque l'on cherche à protéger l'environnement, on parle surtout du nôtre (celui des humains), et que ce qui lui arrivera quand il n'y aura plus d'hommes (dans 10.000 ans) nous intéresse peu. Or, protéger ces déchets pour 10.000 ans ne devrait pas être trop difficile.

    J'ai pris l'exemple des déchets nucléaires, on peut choisir un autre thème. Si on admet que la nature terrestre doit mourir un jour prochain, le champ des possibilités devient infini !

  27. #22
    Narduccio

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Cagouilles, tu permet que je modifie 2 erreurs que tu as fait. Les humains sont sur terre depuis 1 000 000 ans. Les Homos Sapiens éxistent depuis environ 150 000 ans, mais, ils ne sont arrivés qu'en Europe que depuis 40 000 ans.
    Quand aux déchets nucléaires ... les premiers réacteurs connus sur Terre sont vieux de 2 milliards d'années. Même s'ils étaient parfaitement naturels, leurs modes de fonctionnement sont très proches des réacteurs PWR actuels. Cela fait donc autant de temps qu'il y a des déchets nucléaires sur Terre.
    Si tu as des doutes sur les réacteurs naturels, cherche avec les mots clefs "réacteurs" et "OKLO", tu trouveras entre autres ces quelques liens:
    http://www.ecolo.org/documents/docum...ur_naturel.htm
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...rel_d'Oklo
    http://www.energethique.com/notions/oklo.htm
    http://burestop.free.fr/burestop3/oklo.htm
    http://www-cadarache.cea.fr/fr/actua...ission2202.pdf
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    cagouilles

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Bonjour,

    Tu m'en bouches un coin sur les homo sapiens. Bien sur des ascendants sont connus sur d'autres territoires, comme Lucy en Ethiopie. Mais ce ne sont pas des homo sapiens sapiens. Je ne suis pas du tout spécialiste de la question, mais où et quand sont apparus les premiers ?

    Quant au nucléaire, ce qui m'intéressait dans ce sujet, et pour revenir à celui du fil, c'est l'approche qu'on en a quand on parle de centaines de milliers d'années.

    Salutations,

  29. #24
    Narduccio

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Lucy est un pré-humains, un australopithèque.
    Les premiers homo sapiens sont apparus en Afrique vers 175/155 000 ans BF. Actuellement, il est recommandé de dire homo sapiens et non homo sapiens sapiens, la différence tient au fait que l'on considère que les Néanderthaliens seraient une espèce différente de la notre et qui se nomme homo neanderthalis.
    Si tu veux plus d'infos, je te conseille la lecture de ce site : http://www.hominides.com/

    Pour ceux qui s'étonnent que dès que l'on parle d'écologie on finit par parler du nucléaire, il faut savoir que la naissance de l'écologisme (ou écologie politique) c'est faite sur les fonds baptismaux de la lutte anti-nucléaire. il éxiste bien une association d'écologistes pro-nucléaires civils, mais ils ont beaucoup de mal à faire entendre leur arguments (il leur arrive même de voir leurs stands démontés dans certains salons).
    http://www.ecolo.org/base/basefr.htm
    Mais si tu veux vraiment revenir au sujet de la discussion, il faut bien noter qu'il n'était pas questiuon du nucléaire et que celui-ci n'a pas grand chose à y faire.
    D'ailleurs, la vie sur terre n'est peut-être possible qu'à cause de la radioactivité enfermée dans le noyaux de celle-ci.
    Donc, si tu veux parler du nucléaire, je t'invite à aller en discuter dans les nombreuses discussions qui ont déjà eu lieu sur les divers sujets qui tournent autour.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. Publicité
  31. #25
    cagouilles

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    Bonjour Narduccio,

    Merci pour le lien. Ca relativise un peu mon propos, et mon raccourci était certes un peu rapide. Néanmoins, remplace 10.000 par 100.000 dans mon premier message et le raisonnement aura toujours quelques fondements. Désolé pour le nucléaire, le but n'était pas de déplacer le sujet, mais de le rapprocher d'une situation assez concrète ; c'est à dire remplacer "naissance et mort de la nature" qui me semble assez abstrait, par "naissance et mort du genre humain". Détaillons :

    La mort de la nature ? je connais assez peu de mouvements qui s'intéressent au devenir de l'environnement après la fin de l'espèce humaine (le mot "environnement" perd alors son sens). Or celle-ci sera très vraisemblement assez prochaine - puisque l'histoire humaine n'a que 100.000 ans - et même si cette fin est liée à des modifications brutales de la nature (notre environnement), cette nature modifiée continuera bien à vivre. Mais sans nous.

    NB : En revanche je ne suis pas d'accord du tout avec ton assertion sur la naissance conjointe des différents mouvements "écolo" et du nucléaire. Brigitte Bardot parlait-elle de nucléaire en défendant les bébé phoques ? Non pas que je sois particulièrement d'accord avec elle (c'est un euphémisme), c'est juste pour rappeler qu'il y a autant de manières de défendre l'environnement que d'humains sur terre...

    A+

  32. #26
    moijdikssékool

    Re : Les verts refusent la mort de la nature ?

    LA nature c'est en general plus vaste que ca , et ca englobe aussi l'univers
    Vivi, disons qu'il y a des rapports entre 2 éléments naturels distincts, les espèces vivantes et les objets, les deuxièmes étant nécessaires à l'évolution des premiers (à la fois comme des objets d'utilité et d'obstacle à l'évolution)
    J'aime bien prendre l'exemple de dinosaures, ces derniers n'avaient pas bien 'compris' le rapport qu'il 'fallait' avoir avec leur environnement. Je ne sais pas très bien pourquoi les dinosaures n'ont pas donné de civilisation un poil intelligente (après tout, au cours de leur évolution, il aurait très bien pu y avoir un embranchement dont la particularité était de s'attacher au dvpt de leur cerveau). Nous suivons peut-être le même chemin et il y aura peut-être une espèce plus intelligente que nous qui apparaîtra après notre disparition. Peut-être aussi cette dernière n'arrivera pas à trouver un rapport adéquate avec la 'Nature' et finira par être détruite elle aussi. Et apparaîtra de nouveau d'autres espèces etc etc... (Si je ne m'abuse, nous ne sommes pas le deuxième 'essai' après les dinosaures: il me semble qu'il y a déjà eut une extinction il y a 200millions d'années, avant celle d'il y a 60millions d'années). Mais, peut-être, un rapport intelligent avec la 'Nature' est tout simplement impossible sur Terre et rien n'y permettrait le développement d'une civilisation réellement intelligente
    J'ai une perception un peu bizarre de la 'Nature' car moijdik cette dernière a prévu une soupape de sécurité pour les planètes pouvant héberger de la vie: si celle-ci n'a pas trouvé de moyen d'échapper à l'inéluctable gonflement du Soleil, elles sont brulées et hop on n'en parle plus
    Donc non, la 'Nature Universelle' ne se terminera pas avec une éventuelle fin de la Nature sur Terre. Celle-ci, aussi belle soit-elle, n'est peut-être, après tout, qu'un essai raté et il n'y aura pas de peine à la voir disparaître (vu qu'on disparaît forcément avec elle). Mais ne soyons pas tout à fait pessimiste, ce n'est pas forcément un essai raté, c'est peut-être LA réussite parmi tous les essais de lieu de vie dans l'Univers (un peu comme une courbe de Gauss). Et la raison qui a fait que les dinosaures ont disparu sans avoir pu être intelligents est peut-être de nous faire nous poser des questions sur l'évolution des espèces

    Enfin, tout ceci n'est qu'interprétation

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