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Comment sauver la planète ?




  1. #31
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par ehadrien
    A la lecture de ces messages, je perçois une confusion entre "planète" et "humanité". La crainte de certains est manifestement un avenir qui ressemble à l'Enfer. Mais, si on regarde le passé avec humilité, on se rend compte que cette crainte est aussi ancienne que l'humanité : faim, maladies, guerres, prédateurs, froid... et qu'elle a toujours eu les mêmes réponses : recherche de protection auprès de puissants, au besoin inventés, victimes expiatoires, comportements rituels ou sectaires. La fin du monde est un thème récurrent.

    La planète, elle, a traversé des périodes bien pires que celle que nous pensons connaitre aujourd'hui. La catastrophe du Permien, chaleur et séchresse abusives amenées par une configuration géographique sans nuance et un dégazage volcanique énorme, a vu un repli de la vie, mais pas sa disparition totale. Après chaque catastrophe, la vie revient, des espèces mieux adaptées et plus élaborées apparaissent, et cela surviendra certainement encore et encore jusqu'à ce que le Soleil brûle définitivement les planètes telluriques. A moins qu'une espèce particulièrement efficace leur trouve une autre étoile avant.

    Les cimetières sont pleins de gens indispensables, dit-on. Les sables de l'Histoire aussi sont parsemés de squelettes d'espèces autrefois indispensables. Comme elles, nous sommes, nous humains, une des marches de l'escalier. Pas le bout.

    Et quand nous partirons, la planète le sentira à peine...
    Je suis d'accord avec toi.
    Mais attention, tu vas choquer plus d'une conscience car pour beaucoup nous constituons une espèce représentative d'un aboutissement de l'évolution.

    C'est pour cela que j'ai sous entendu à travers ma phrase entre parenthèse que la disparition de l'humanité ne sera qu'une étape et une transition pour mère nature.

    -----

    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par ehadrien
    A la lecture de ces messages, je perçois une confusion entre "planète" et "humanité". (...)
    Et quand nous partirons, la planète le sentira à peine...
    Entièrement d'accord aussi. L'humanité n'a pas les moyens de détruire la vie, ne nous leurront pas. Mais l'humanité a les moyens de faire des choix pour elle-même, ce qu'elle a déjà fait, et continuera à faire. Ces choix sont le résultats de décisions à diverses échelles; décisions prises par les humains en tant qu'individus, avec toute la variété de points de vue qu'ils ont. Ces décisions sont pleines de contradictions, et quelque chose émerge de cet ensemble peu cohérent.

    Ce quelque chose est la situation actuelle, résultats des actions du passé. Ceux qui pensent que l'humanité que la situation actuelle n'est pas "bonne" (selon quels critères?) est sur une "mauvaise" trajectoire devrait d'abord analyser comment on en est arriver là, non pas en termes de "bien", "mal" ou de qui est coupable et qui est victime, mais en termes de motivation, de ce qui amène telle ou telle choix, telle ou telle action.

    De même pour le futur. Regardons quelles sont les motivations des humains, et quelles en sont les conséquences...

    Cordialement,

  4. #33
    transhuman

    Re : Comment sauver la planete?

    Je viens de lire cette discussion et je trouve qu'il y a beaucoup de points de rapprochement avec la discussion sur le club de rome dans les débats scientifiques.

    Celà serait bien si les intervenants de l'une participait à l'autre non ?

  5. #34
    Que_Ezius

    Re : Comment sauver la planete?

    quoiqu'on en dise les cyclone sont quand meme les effet du rechaufement ça tue des gens et on fais pas le moindre petit mouvement pour limiter ça donc ..



    blablabla blablabla
    cordialement
    shokin
    aude

  6. #35
    aym

    Re : Comment sauver la planete?

    salut a tous

    la vraie question ne serait-elle pas de savoir combien de temps l'humanité survivra sur terre avant d'aller voir ailleurs ???

    En gros, combien de temps faudra-t-il pour réunir les ressources nécessaires pour se barrer ailleurs et avant que la planete terre soit invivable pour les humains

    aym

  7. #36
    grewolker

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par aym
    salut a tous

    la vraie question ne serait-elle pas de savoir combien de temps l'humanité survivra sur terre avant d'aller voir ailleurs ???

    En gros, combien de temps faudra-t-il pour réunir les ressources nécessaires pour se barrer ailleurs et avant que la planete terre soit invivable pour les humains

    aym
    pour se barrer ailleur il faudrer deja trouver une planete habitable

  8. #37
    ehadrien

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Que_Ezius
    quoiqu'on en dise les cyclone sont quand meme les effet du rechaufement ça tue des gens et on fais pas le moindre petit mouvement pour limiter ça donc
    Pas tout à fait exact : les cyclones sont le résultat de l'échauffement de la surface de la mer au dessus de 26.5°C, sur une épaisseur de 50m, avec un "germe" chaotique de l'atmosphère. Il ne peuvent apparaitre que sous les tropiques, dans une bande assez étroite, et obéissent la plupart du temps à des règles très précises (sauf Vince, cette année, par exemple).

    Même pendant le petit age glaciaire, il y a eu des cyclones meurtriers : 22 000 morts en 1780, sans compter les naufrages. L'histoire des USA en a retenu quelques autres : 1609, 1640, 1666, marquées par des destructions de flottes ou d'armadas.

    Même si la température de la basse atmosphère baissait de 2 ou 3°C, il y aurait encore des cyclones meurtriers.

    Depuis que, de l'espace, on sait détecter et prévoir (dans une certaine mesure) les trajectoires, le coût humain et financier a décru. L'ouragan qui a devasté la région de Miami en 1926 a couté 81 milliards de dollars. Pour les cyclones de 2005, malgré qu'il soit encore difficile de les chiffrer exactement, ce coût sera probablement très inférieur.

    Quoi qu'on en dise, les pays pauvres savent protéger efficacement leur population. Le cas de Cuba est à ce sujet particulièrement exemplaire, même s'il s'agit d'une des rares réussites de ce pays. Les cyclones n'y font pratiquement ni dégats ni victimes. Ce n'est pas toujours le cas en face.

    Quant à limiter l'occurence des cyclones, la question est : avec quoi ?

    On pourrait aller chercher des icebergs autour des pôles pour refroidir l'eau des tropiques, mais j'en connais qui vont jaser...

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  10. #38
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par grewolker
    pour se barrer ailleur il faudrer deja trouver une planete habitable
    Et si c' est pour aller faire les mêmes erreurs " ailleurs " , pourquoi pas décider tout bonnement d' arrêter sans tarder de faire ces erreurs " ici " !
    Ou alors , celà revient à dire qu' il y a des bons et des mauvais, et que ce seraient les " bons " qui partiraient " ailleurs " en laissant les " mauvais " se " démerder " "ici " avec ce qui resterait d' à peu près " vivable "
    C' est un point de vue ....
    Dernière modification par claude27 ; 29/12/2005 à 19h58.

  11. #39
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    N'est-ce pas le moteur même de l'évolution Darwinienne que certaines lignées n'aient pas d'avenir? Il serait utile de réaliser que si l'écrasante majorité des êtres vivants du passé n'avaient pas disparus sans descendant, nous ne serions pas là! L'absence d'avenir pour bon nombre d'espèces est le moteur même de l'évolution. L'évolution serait-elle "rien de bon"???
    Effectivement l'évolution Darwinienne est un processus essentiel dans l'évolution des espèces vivantes. Néanmoins ces évolutions ce sont faite sur des bases naturelles. C'est la nature qui a dictée ces lois et l'évolution c'est faite selon ces lois et quelques cataclysmes.
    Certe notre présence est dû à ces lois mais également à événements qui sortent du cadre de la nature comme la disparition des dinosaures apparemment. Peut être aujourd'hui y aurait il des super dino très intelligent plutôt que des mamifères.

    Citation Envoyé par mmy
    Encore un mot intéressant. "Responsabilité". Responsabilité devant qui? (Responsabilité vient de réponse, répondre; être responsable = répondre à un supérieur, ou à la société, etc. de ses actes). Répondre à qui alors, à l'humanité? Ca n'a pas de sens. A Dieu? On dérape dans le religieux.
    Cordialement,
    Le problème c'est que l'humanité joue actuellement avec des paramètres dont elle ne mesure pas les conséquences. Et elle est là sa responsabilité.
    Responsabilité devant qui ? Devant elle même (Tu expliquera à tes petits enfants pourquoi ils ne pouront voir tel ou tel animal) mais aussi responsabilité devant les autres espèces vivantes : Oui moi personnellement, j'estime avoir une responsabilité envers les autres espèces en tant qu'être pensant et dominant.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Effectivement l'évolution Darwinienne est un processus essentiel dans l'évolution des espèces vivantes. Néanmoins ces évolutions ce sont faite sur des bases naturelles. C'est la nature qui a dictée ces lois et l'évolution c'est faite selon ces lois et quelques cataclysmes.
    Certe notre présence est dû à ces lois mais également à événements qui sortent du cadre de la nature comme la disparition des dinosaures apparemment. Peut être aujourd'hui y aurait il des super dino très intelligent plutôt que des mamifères.
    Bonjour,

    Tu utilises le mot "nature" à un sens assez particulier, et qui, à mon avis, est adapté aux conséquences que tu cherches à "prouver".

    En particulier, ma définition du mot "nature" n'est pas compatible avec dire qu'il a eu un événement qui "sorte du cadre de la nature" et qui serait à l'origine de la disparition des dinosaures.

    Le problème c'est que l'humanité joue actuellement avec des paramètres dont elle ne mesure pas les conséquences.
    Certes. Et comment faire autrement???

    Et elle est là sa responsabilité. Responsabilité devant qui ? Devant elle même (Tu expliquera à tes petits enfants pourquoi ils ne pouront voir tel ou tel animal) mais aussi responsabilité devant les autres espèces vivantes : Oui moi personnellement, j'estime avoir une responsabilité envers les autres espèces en tant qu'être pensant et dominant.
    Les petits-enfants, c'est distinguer l'humanité actuelle de l'humanité future. Dire que l'humanité actuelle a une responsibilité devant ses descendants a un sens. Maintenant, nous sommes par définition responsable de l'existence même d'une humanité future!

    Je peux très bien répondre à l'avance aux générations futures que si on avait conservé tous les espèces animales, ils (les humains futurs) seraient moins nombreux ou auraient une vie moins confortable. On aura fait les choix pour eux, c'est tout. Comment montrer que d'autres choix n'auraient pas été pires? Comment décider ce qui est mieux, plein d'humains et des espèces en moins, ou moins d'humains et plus d'espèces animales? Heureux sois-tu si tu as une certitude dans ce domaine!

    Si tu te sens une responsabilité envers les autres espèces, que penses-tu du génocide parfaitement conscient et programmé du virus de la variole? Que penses-tu de ceux qui cherchent à détruire l'agent du paludisme (ceci si tu cherches à évacuer le premier point en mettant les virus à part...)?

    Si le choix est entre les autres espèces et l'espèce humaine, que choisis-tu?

    Cordialement,

  13. #41
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,


    Certes. Et comment faire autrement???

    ordialement,
    Jouer avec circonspection , en essayant d' évaluer les conséquences de ses actes , et en redressant la barre rapidement , dès qu' on découvre une dérive ...

  14. #42
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Certes. Et comment faire autrement???
    Moi, ce que je remarque, c'est que l'humanité ce croit bien au dessus de ce quelle est. Il parait que l'on ce dit intelligent, les plus intelligent de toutes les espèces vivantes.

    Pourtant ce que je constate, c'est que bien souvent on continue à apprendre en ce prenant des "baffes dans la gueules", (j'emploi volontaire cette expression) alors que l'on pourrait certainement développer la capacité d'analyse des conséquences de nos actes.

    donc, si nous étions un peu plus mature et intelligent dans l'ensemble, notre évolution ce ferais certainement beaucoup mieux. Car malheureusement, plus on avance, plus on joue avec des baffes dangeureuses.

    donc en gros mmy, on est pas en train de dire qu'il ne faut pas évoluer, ... mais qu'on pourrait le faire de façon bien plus rationnel.

    - Est ce un mal que de vouloir faire ainsi ?
    - N'aurions nous là pas une belle représentation de notre intelligence ?

    Citation Envoyé par mmy
    Je peux très bien répondre à l'avance aux générations futures que si on avait conservé tous les espèces animales, ils (les humains futurs) seraient moins nombreux ou auraient une vie moins confortable.
    C'est toi qui le dit. On mettrai certainement plus de temps, mais je ne vois pas pourquoi la vie serait moins confortable (Notion somme toute subjective).

    Citation Envoyé par mmy
    On aura fait les choix pour eux, c'est tout. Comment montrer que d'autres choix n'auraient pas été pires?
    On ne montre pas qu'un autre choix aurait été pire ou non. On peut déjà remarquer les erreurs des choix que l'on a fait et essayer de s'en servir pour mieux faire.
    Par cette simple question, tu remarqueras que l'intelligence de l'homme trouve ces limites car elle n'est pas capable de répondre à ta question au vue du nombre de paramètres en jeux.

    Citation Envoyé par mmy
    Comment décider ce qui est mieux, plein d'humains et des espèces en moins, ou moins d'humains et plus d'espèces animales?
    La diversité n'est pas forcément lié à la quantité des représentant d'une espèce. Ta question est la représentation d'une conclusion que tu prend pour acquise mais qui ne l'est pas. On peut très bien imaginer de croitre pour le moment sans que ce soit au détriment d'autres espèces.

    Citation Envoyé par mmy
    Heureux sois-tu si tu as une certitude dans ce domaine!
    Oui j'en ai une, c'est que l'on peut mieux faire.

    Citation Envoyé par mmy
    Si tu te sens une responsabilité envers les autres espèces, que penses-tu du génocide parfaitement conscient et programmé du virus de la variole? Que penses-tu de ceux qui cherchent à détruire l'agent du paludisme (ceci si tu cherches à évacuer le premier point en mettant les virus à part...)?
    Je pense qu'on joue parfois avec des choses que l'on ne maitrise pas totalement et dont le résultat pourrait s'avérer pire que mieux.
    Quand on a trouvé les antibiotiques, on en a colé en masse au gens. Maintenant on remarque des souches virales résistantes et en vient à faire de la prévention du genre "Les antibiotiques c'est pas automatique".
    Comme quoi !!!

    Citation Envoyé par mmy
    Si le choix est entre les autres espèces et l'espèce humaine, que choisis-tu?
    Cordialement,
    Encore une fois, c'est le choix que tu fais, pour moi, l'un ne vas pas sans l'autre. La nature au sens large est une symbiose entre toutes les espèces vivantes. Je ne fais donc aucun des choix que tu proposes. Ce n'est pas l'un ou l'autre mais bien les deux qu'il faut s'éforcer de faire, même si pour cela on doit faire certains sacrifices.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  15. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par claude27
    Jouer avec circonspection , en essayant d' évaluer les conséquences de ses actes , et en redressant la barre rapidement , dès qu' on découvre une dérive ...
    Une "dérive"... Pour continuer la métaphore, une dérive, c'est relatif à un cap. Et sur un bateau on met un commandant! Et tout l'équipage est d'accord sur le cap, en général. Sinon, ça s'appelle une mutinerie.

    S'il y a un consensus sur un cap à suivre, merci de l'expliquer. Les lecture des infos de tous les jours semble plutôt montrer des divergences profondes sur le cap à suivre, si je regarde à l'échelle mondiale!

    Et le commandant? Pas facile à trouver celui-là. En tout cas, s'il existe, l'équipage n'est pas très discipliné.

    C'est quoi le "bon cap" d'après toi? Cela mériterait d'être précisé! Et de comparer cette proposition de "bon cap" avec les idées sur le sujet des 6 milliard d'autres humains...

    Si le cap à suivre se mesure à la croissance de l'humanité en nombre, et bien c'est ton approche qui est une dérive; la barre à redresser, c'est alors de lutter contre ceux qui protègent les espèces au détriment du bon cap, qui est l'augmentation de la population, donc de la surface cultivée.

    Je ne dis pas que je défends ce point de vue (c'est plutôt le contraire!), mais l'écologie ploitique sans regarder l'économie élémentaire, et sans réfléchir sur les différents points de vue sur le cap de l'humanité, sur le nombre d'humains sur Terre, sur l'égalité, etc. ne peut amener à des points de vue utiles pour décider quoi faire.

    Cordialement,

  16. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    donc en gros mmy, on est pas en train de dire qu'il ne faut pas évoluer, ... mais qu'on pourrait le faire de façon bien plus rationnel.
    Je ne prends que cette phrase, qui me semble représentative du reste...

    Le "on", c'est quoi? Une humanité idéale qui n'existe que dans l'imagination? Alors oui, on peut imaginer qu'on soit plus rationnel.

    L'ennui c'est qu'on est l'humanité qu'on est...

    10 milliards d'humains à faire vivre dans 30 ans. C'est le problème numéro 1. Le problème n°2, c'est de vivre confortablement, et pas dans la misère. Ces choix principaux sont ceux faits par l'humanité qui existe: être beaucoup, ne pas vivre dans la misère (pas de famine, pas de maladies). Ces choix ne seront pas modifiés rapidement, et faut bien faire avec.

    La solution adoptée actuellement inclut de la pollution, des forêts défrichés, des espèces qui disparaissent. Et alors? C'est le prix à payer pour le nombre d'humains et leur confort!

    Que proposes-tu comme solution autre à ces deux problèmes: faire vivre 10 milliards d'humains, et les faire vivre dans un certain confort?

    Ensuite si tu crois en avoir une, poses-toi la question si le monde entier la trouvera évidente, acceptable, et la mettra en oeuvre sans discuter...

    Cordialement,

  17. #45
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    On va pas pinailler sur le sens propre ou figuré du mot " dérive " , ce serait passer son temps à enfiler les m.....
    Alors disont " di(y?)sfonctionnement " , " effets néfastes constatés " , à court , moyen ou long terme ... , mauvaises orientations , etc
    dérive , c' est aussi prendre une direction non souhaitée ou souhaitable ...
    Dernière modification par claude27 ; 30/12/2005 à 13h22.

  18. #46
    MacBill

    Re : Comment sauver la planete?

    Il ne faut pas confondre l'espèce humaine avec les autres espèces. Toutes les espèces ont leurs place sur terre. Un lion qui tue une antilope, perturbe l'équilibre de la nature. C'est à la nature de conpenser ces déséquilibres et, elle le fait très bien même si c'est de manière cruelle. Si les lion tuent trop d'herbivores, ils devront en chercher ailleurs et s'ils n'en trouvent pas, ils mourront, permettant aux herbivores (s'il en reste) d'augmenter leur population.
    En ce qui concerne les humain, c'est différent. Il pense alors que les animaux agissent par instinct de survie. L'homme n'agit pas au nom de sa survie. Il veut modifier son environnement pour améliorer son confort, son pouvoir. Grace à son "intelligence", il a développé des machines capable de remplacer 1000 hommes, à faire des modifications génétiques etc...
    L'homme joue aux apprentis sorciers. Il veut se substituer à l'évolution naturelle. Trop rarement, il pense aux autres créatures de notre planète.
    Au nom de quoi, avons le droit de décider ou de nuire aux autres espèces vivant près de nous.
    L'évolution fait, effectivement, disparaitre les espèces les moins adaptée à leur milieu. Est ce une raison pour se dire que si nous ne les faisons pas disparaitre, c'est la nature qui s'en chargera. Nous sommes capable de raisonner alors, nous n'avons pas le droit de penser égoïstement. De plus, la grande majorité des espèce sont indispensable à notre survie par l'équilibre qu'elles prodigue sur notre planète.
    C'est grace à cet équilibre et à notre intelligence que nous sommes là aujourd'hui. C'est la moindre des choses que de respecter la nature en retour des bienfait qu'elle nous a apportée.
    Il y a des choses auquelles il ne faut pas toucher. La nature (ou un dieu ou autre chose) nous a mis, dans les mains, un grand pouvoir. A nous de déterminer celles qu'il n'est autorisé d'utiliser et, celles auquelles il ne faut pas toucher.(Je ne suis pas croyant).
    Le RESPECT : c'est un mot qui n'a que peut de signification, de nos jours. La société qui nous entoure y a, fortement, contribué. C'est à nous de lui redonner sa juste valeur. Nous avons notre intelligence pour ça. Utilisons là pour nous rendre compte de l'impact que nous avons sur notre environnement et, pour agir avec respect pour ce qui nous entoure.

  19. #47
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Une "dérive"... Pour continuer la métaphore, une dérive, c'est relatif à un cap. Et sur un bateau on met un commandant! Et tout l'équipage est d'accord sur le cap, en général. Sinon, ça s'appelle une mutinerie.

    S'il y a un consensus sur un cap à suivre, merci de l'expliquer. Les lecture des infos de tous les jours semble plutôt montrer des divergences profondes sur le cap à suivre, si je regarde à l'échelle mondiale!

    Et le commandant? Pas facile à trouver celui-là. En tout cas, s'il existe, l'équipage n'est pas très discipliné.

    C'est quoi le "bon cap" d'après toi? Cela mériterait d'être précisé! Et de comparer cette proposition de "bon cap" avec les idées sur le sujet des 6 milliard d'autres humains...

    Si le cap à suivre se mesure à la croissance de l'humanité en nombre, et bien c'est ton approche qui est une dérive; la barre à redresser, c'est alors de lutter contre ceux qui protègent les espèces au détriment du bon cap, qui est l'augmentation de la population, donc de la surface cultivée.

    Je ne dis pas que je défends ce point de vue (c'est plutôt le contraire!), mais l'écologie ploitique sans regarder l'économie élémentaire, et sans réfléchir sur les différents points de vue sur le cap de l'humanité, sur le nombre d'humains sur Terre, sur l'égalité, etc. ne peut amener à des points de vue utiles pour décider quoi faire.

    Cordialement,
    Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu dis "c'est alors de lutter contre ceux qui protègent les espèces au détriment du bon cap, qui est l'augmentation de la population, donc de la surface cultivée.".
    Et là encore une fois, je ne vois pas pourquoi on pourrait pas faire l'un avec l'autre plutot que l'un ou l'autre. Je vais te citer un exemple assez simple dont on a pu mesurer les paramètres et conséquences.
    (Bon je vais simplifier et schématiser l'exemple mais ca résume bien la chose)
    En agriculture avant on faisait comme ca :
    On laboure pour aérer la terre
    on met des engrais
    On sème
    On met des pesticides.

    Ca marche assez bien mais ca possède beaucoup d'inconvénient : Qualité des produits (Les pesticides et autres engrais c'est apparemment pas le top pour la santé des consommateurs.), le coût (les produits coute chers), l'impact sur l'environnement (disparition de nombreux insectes, ...)

    Depuis on remarqué que la nature faisait bien les choses :
    On ne labourre plus, on ne met plus d'engrais, ni ne presticides et autre.
    En gros on re sème directement.
    Que ce passe t il ? Les verres de terre prolifère aère la terre et l'enrichisse. Les restes des récoltes précédentes ce décompose grace aux espèces présentes et fertise la terre. La seule présence de ces restes empêche les sols de ce léciver lors de pluies importantes. La production ne diminue pas et les produits sont de meilleurs qualité.

    Bref, on appel ca l'agriculture raisonné. A croire que ca porte bien sont nom : "raisonné".
    Cet exemple montre bien que l'on peut faire les choses et les faires mieux pour tous (Toute les espèces).

    Quand au cap à suivre, il y a pourtant des évidences. De ces évidences on peut donc avoir des objectifs et de ces objectifs un cap.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  20. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par claude27
    On va pas pinailler sur le sens propre ou figuré du mot " dérive " , ce serait passer son temps à enfiler les m.....
    Alors disont " di(y?)sfonctionnement " , " effets néfastes constatés " , à court , moyen ou long terme ... , mauvaises orientations , etc
    dérive , c' est aussi prendre une direction non souhaitée ou souhaitable ...

    Difficile de répondre sans se répéter. Il y a des discours qui ne passent pas! Je répète quand même...

    Qui juge que c'est un disfonctionnement ou pas? Néfaste à qui à quoi, "mauvaise" selon quel système de valeurs?

    L'humanité n'a jamais été si nombreuse. Une bonne partie de l'humanité a atteint un confort sans égal dans l'histoire. Et on parle de disfonctionnement? Selon ces critères-là cela n'a jamais mieux marché.

    Je cherche à vous faire comprendre que vous exprimez des jugements de valeur. Vous ne parler pas de faits, vous parlez de ce vous trouvez bien ou mal. Vous parlez d'une humanité alternative dont vous révez, que vous trouvez "bien" et l'humanité actuelle "mal".

    Les faits sont simples, et ne sont ni bien ni mal ni néfastes ni fastes ni mauvais ni des preuves de disfonctionnement. Toute description des faits avec des termes de jugement de valeur est un discours ambigu, un mélange de propos, et surtout interdit toute discussion rationnelle. Est-il si difficile de séparer faits et jugements de valeur?

    Cordialement,

  21. #49
    MacBill

    Re : Comment sauver la planete?

    Pourtant, les scientifiques sont formels : réchauffement de la planète et perte de puissance du gulf stream sont due aux gaz à effet de serre généré par l'homme.

  22. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Bref, on appel ca l'agriculture raisonnée. A croire que ca porte bien sont nom : "raisonné".
    Cet exemple montre bien que l'on peut faire les choses et les faires mieux pour tous (Toute les espèces).
    Ca a été étudié. Une démonstration convaincante que cela permette de nourrir 10 milliards d'humains reste à faire. En pratique, à l'époque où l'humanité vivait comme cela, on nourrissait 1 milliard d'humains. Quels sont les progrès qui permettent de penser qu'on a gagné un facteur 10?

    la réflexion à l'échelle de la France, pays privilégié, est facile, mais totalement inadaptée à la planète. En France on nourrit 1.2 habitants par hectare. Sur Java ou au Bengladesh, ils sont 10 habitants par hectare.

    En France, dire qu'on va faire de l'agriculture raisonné, protéger les animaux, et tout et tout, c'est facile. On peut le faire en ayant à manger, en gardant notre confort.

    Va discuter agriculture raisonnée à Java, au Bengladesh, en Indonésie. Ils te répondront famine, misère, ...

    Cordialement,

  23. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par MacBill
    Pourtant, les scientifiques sont formels : réchauffement de la planète et perte de puissance du gulf stream sont due aux gaz à effet de serre généré par l'homme.
    A qui et à quoi réponds-tu?

    Je suis bien d'accord sur ces faits. Et je pense que cela va empirer! Les combustibles fossiles seront consommés jusqu'au bout, sans ralentissement autre que celui du prix qui va monter parce que l'offre va diminuer et que la demande sera élevée...

    C'est une conséquence des choix d'être beaucoup et de vivre dans le confort.

    Cordialement,

  24. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    En agriculture avant on faisait comme ca :
    On laboure pour aérer la terre
    on met des engrais
    On sème
    On met des pesticides.

    Ca marche assez bien mais ca possède beaucoup d'inconvénient : Qualité des produits (Les pesticides et autres engrais c'est apparemment pas le top pour la santé des consommateurs.), le coût (les produits coute chers), l'impact sur l'environnement (disparition de nombreux insectes, ...)

    Depuis on remarqué que la nature faisait bien les choses :
    On ne labourre plus, on ne met plus d'engrais, ni ne presticides et autre.
    En gros on re sème directement.
    Que ce passe t il ? Les verres de terre prolifère aère la terre et l'enrichisse. Les restes des récoltes précédentes ce décompose grace aux espèces présentes et fertise la terre. La seule présence de ces restes empêche les sols de ce léciver lors de pluies importantes. La production ne diminue pas et les produits sont de meilleurs qualité.
    Je vais reprendre cette partie.

    D'abord, il y a une inversion de l'histoire. L'agriculture décrite dans la deuxième partie est ce que l'on faisait AVANT. L'agriculture avec machines (labourer), engrais et pesticides c'est ce qui a été mis en place ENSUITE. C'est ce qu'on a appelé la révolution verte, et c'était vu comme une réussite majeure de l'humanité.

    Pouquoi: Parce que cela augmente les rendements, tant par humain que par surface. Du coup moins de famines, plus de mains libres pour faire des produits de nécessité moindre, plus de confort donc.

    C'est une méthode qui a peut-être des inconvénients, mais les avantages ont clairement prédominés. Qu'est ce que les effets marginaux des pesticides sur la santé quand l'alternative est de mourrir de faim?

    Cordialement,

  25. #53
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Je vais reprendre cette partie.

    D'abord, il y a une inversion de l'histoire. L'agriculture décrite dans la deuxième partie est ce que l'on faisait AVANT. L'agriculture avec machines (labourer), engrais et pesticides c'est ce qui a été mis en place ENSUITE. C'est ce qu'on a appelé la révolution verte, et c'était vu comme une réussite majeure de l'humanité.

    Pouquoi: Parce que cela augmente les rendements, tant par humain que par surface. Du coup moins de famines, plus de mains libres pour faire des produits de nécessité moindre, plus de confort donc.

    C'est une méthode qui a peut-être des inconvénients, mais les avantages ont clairement prédominés. Qu'est ce que les effets marginaux des pesticides sur la santé quand l'alternative est de mourrir de faim?

    Cordialement,
    Et maintenant on est capable de faire en gros comme avant (le début du siècle dernier puisque tu veux pinailler avec l'avant alors que tu m'avais compris) mais en ayant la même productivité qu'avec les pesticides, ...

    Maintenant on jamais dit que l'on aller pouvoir faire vivre 10 milliards de personnes dans le confort et de façon durable.

    Pour reprendre ton image : ce n'est pas parce que ton capitaine de navire a prie une route et qu'il ne veux pas vérifier ces coordonnés pour les ajuster qu'il va vers sur la bonne route.
    Tu semble dire que parce qu'on a fait le choix du cap ce serait le bon. Mais pourtant, il faut savoir faire des détours pour arriver à ses fins. C'est ce qu'on dit et c'est ce que tu ne veux entendre.
    Prendre garde à nos développements et savoir prendre des décisions rationnelles (pouvant même aller à l'encontre de nous même), ce n'est pas chose facile, mais c'est pourtant nécessaire si on veux évoluer de façon pérène et durable.
    Dernière modification par Seb299792 ; 30/12/2005 à 14h46.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  26. #54
    le sauvageon

    Re : Comment sauver la planete?

    Pour "sauver" la planète, le mieux serait de commencer à adapter à notre mode de vie différents gestes éco-responsables, et arrêter de gaspiller comme la société de consommation nous invite à le faire, arrêter de surconsommer.


    Apprendre à protéger l'environnement peut sembler insurmontable tant les problèmes environnementaux sont souvent complexes. Mais de petites choses, que chacun peut faire, peuvent profiter à la fois à la planète et à soi-même. Le truc, c'est de commencer par ces petites choses, puis de continuer…


    http://www.lesauvageon.org/article.php3?id_article=329

  27. #55
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Maintenant on jamais dit que l'on aller pouvoir faire vivre 10 milliards de personnes dans le confort et de façon durable.
    Ben non, c'est pas dit. Et c'est bien le problème!

    Tu proposes quoi, un nombre différent, un confort différent, du pas durable?

    Si le monde est ainsi fait qu'on ne puisse pas avoir les trois à la fois, réalises-tu la difficulté de choisir entre ces trois termes?

    Cordialement,

  28. #56
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    Chacun trouvera toujours un ou plusieurs arguments ou faits réels , interprétés de telle manière qui va bien , à l' appui de ce qu' il veut démontrer , prouver ou proposer .
    On peut ainsi discuter et se confronter pendant des années
    Comme il a été dit ce matin sur France inter .
    présentez vous aux élections si vous voulez changer les choses selon vos désirs et vos aspirations , et comment vous le sentez

    perpetuum mobile

  29. #57
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Tu semble dire que parce qu'on a fait le choix du cap ce serait le bon.
    Si tu as compris cela, mon message ne passe pas! Je me contente de dire que les notions de bon ou mal sont des jugements de valeur. Je ne vais pas asséner mes valeurs tout en critiquant le fait que ce qui est exprimé sont de jugements de valeur, et qu'ils faudrait plutôt étudier les différents avenirs potentiels, etc., non?

    Même juger le passé, les choix déjà faits, est un jugement de valeur. J'ai dit qu'il y a des gens qui estiment que les résultats atteints sont "bons". C'est leur point de vue. Je le respecte comme je respecte le point de vue qui dit que c'est "mauvais". Ce qui m'intéresse, c'est la pondération des critères, l'analyse fine des problèmes, des approches réalistes...

    Encore une fois, on peut rêver avoir le beurre et l'argent du beurre, mais ce n'est pas très réaliste. Toute situation comporte des aspects "négatifs" et des aspects "positifs", et cela quel que soit le point de vue. Même quand deux personnes arrivent à se mettre d'accord sur le classement + ou -, la pondération des différents critères peut amener des conclusions d'ensemble différentes.

    Un jugement brutal, genre "la situation actuelle est pas bien", ou "la planète doit être sauvée", ou "faut sauver l'environnement" n'ont, excusez-moi, pas beaucoup d'intérêt. Une analyse plus fine, listant des critères objectifs, analysant le présent réel, comparant des futurs, pondérant les différents facteurs, etc. serait beaucoup plus intéressante. Elle permet en particulier de se rendre compte de la complexité de la situation, et du côté simpliste de tout jugement à l'emporte-pièce...

    Cordialement,

  30. #58
    Rob69

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Ben non, c'est pas dit. Et c'est bien le problème!

    Tu proposes quoi, un nombre différent, un confort différent, du pas durable?

    Si le monde est ainsi fait qu'on ne puisse pas avoir les trois à la fois, réalises-tu la difficulté de choisir entre ces trois termes?

    Cordialement,
    Il y a peut etre un moyen:

    Tu ecris une lettre aux Emirats Arabes ,dont je sais plus combien de princes il y a,expliquant que tu aimerais bien qu'ils arretent de s'empifrer ,de vivre de leurs pétrole et d'aller voir des psy car nul doute que ce sont des cas obssessionnels compulsifs de profits sans fin..

    Si ça peut marcher..
    Etre scientifique c'est aussi envisager l'impossible...

  31. #59
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par claude27
    Chacun trouvera toujours un ou plusieurs arguments ou faits réels , interprétés de telle manière qui va bien , à l' appui de ce qu' il veut démontrer , prouver ou proposer .
    On peut ainsi discuter et se confronter pendant des années
    Comme il a été dit ce matin sur France inter .
    Oui et non. les discussions peuvent se diviser grossièrement en deux catégories. Celles qui parlent de choses testables, vérifiables, comme en physique par exemple. Et celles qui parlent d'"impératifs catégoriques", de ce que "il faut faire". Ce que tu dis ne s'applique qu'à la deuxième catégorie, comme y appartiennent aussi les discussions religieuses et politiques...

    présentez vous aux élections si vous voulez changer les choses selon vos désirs et vos aspirations , et comment vous le sentez
    Tout a fait d'accord. Mais j'ai l'impression que pour beaucoup d'intervenants, ce qu'ils proposent leur semble tellement évident que l'approche politique leur paraît inutile...

    Cordialement,

  32. #60
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Tout a fait d'accord. Mais j'ai l'impression que pour beaucoup d'intervenants, ce qu'ils proposent leur semble tellement évident que l'approche politique leur paraît inutile...

    Cordialement,
    alors , comment pensent ils faire passer leur idées en amenant un début de concret .?
    Hors les élections dans nos sociétés "dites " démocratiques " ...,
    la révolution ? faire un putch ? ou continuer de blabla ter.
    bla blater , je crois que ça s' appelle de l' agitation , mais celà ne mène à rien.

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