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Comment sauver la planète ?



  1. #61
    MacBill

    Re : Comment sauver la planete?


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    Bon, aller, c'est, quand même, évident que la plus grande menace pour notre planète c'est, l'usage de combustible fossile et la surpopulation.

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  3. #62
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planete?

    Bon, aller, c'est, quand même, évident que la plus grande menace pour notre planète c'est, l'usage de combustible fossile et la surpopulation
    rien n'est évident, la combustion fossile va peut-être entraîner l'habitabilité de la russie ou du sahara, tout comme une 'surpopulation' peut très bien s'autosuffire avec des énergies renouvelables (ce qui est sûr c'est qu'elle ne va pas continuer très longtemps à rouler dans des autos sans mobile). Les villes pourraient ressembler à http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementIsrael.gif, en plus gros (activités professionnelles au centre et habitations à l'extérieur, c'est mathématiquement le moyen le plus rentable pour faire fonctionner le schmilblik), avec les techniques modernes d'empilement des structures. Les autos y sont largement trop encombrantes et inutiles et on peut même envisager l'approvisonnement en matières premières et nourriture par le sous-sol (du moins à l'approche des villes, un peu comme le RER qui plonge sous Paris)
    Quant au transport de marchandises intervilles, il n'interdit pas que nous puissions nous offrir des tomates en hiver, le train est très économe en énergie (du moins si l'on se base sur une même source d'énergie primaire)
    le problème n'est pas de penser à un catastrophisme général mais de penser catastrophisme à propos du mode de vie actuel (villes construites n'importe comment, usage de l'auto pour le moindre déplacement, gaspillage)

  4. #63
    Rob69

    Re : Comment sauver la planete?

    Salut,

    Il n'y a pas de fatalité...(les exemples historiques abondent)

    L'avenir n'est ecrit nul part..(idem..)

    Un homme peut vaincre une armée...(idem...)

    Evident que les hommes et femmes des pays dit riches,pour la plupart sont sous "tranquilisants"...abrutis pas la télé ,les médias..rendant leurs vie à une "banalité",ne cherchant plus à savoir le pourquoi du comment..lassés..

    Pendant ce temps une poignées de gens sans scrupules ,maintienent cet Etat du monde dans un pseudo "equilible" (emisphere Nord /Sud)..s'en fichent royal,que des enfants ,des hommes ,femmes ,meurent de faim..ou d'autres choses..que la planete soit détruite par les polluants issus de leurs lobbies..

    Ce n'est pas en descendant dans la rue avec un fusil que les gens feront quelque chose,mais déjà une PRISE DE CONSCIENCE..Internet est une arme,les médias sont des armes..

    Un homme se distingue aujourd'hui (il ya ,il y a eu et il y aura d'autres gens comme lui ) c'est Michael Moore...Lisez ce qui se passe Outre Antlantique depuis son film (et aussi le précédent) Fharenheit 9/11..Les gens commencent à comprendre,il ya des mobilisations,le taux de population anti-guerre a sensiblement augmenté..

    Une curiosité que cela (mais heureusement bien entendu)que cette guerre qui n'est plus une "révolution" comme celle que nous avons vaicu au 18e laissant un message universel.C'est une guerre médiatique ..

    Mais une chose demeure : le pouvoir c'est le peuple,c'est pas une minorité de gens qui l'ont..Mais voilà ,faut-il encore que ce peuple se reveille de son etat "funambule"..
    Etre scientifique c'est aussi envisager l'impossible...

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par MacBill
    Bon, aller, c'est, quand même, évident que la plus grande menace pour notre planète c'est, l'usage de combustible fossile et la surpopulation.
    Bonjour,

    Encore une fois ce ne sont pas des "menaces", ce sont des données du problème, et l'impact principal n'est pas sur la "planète", ni même sur l'humanité, mais sur notre mode de vie.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    le problème n'est pas de penser à un catastrophisme général mais de penser catastrophisme à propos du mode de vie actuel (villes construites n'importe comment, usage de l'auto pour le moindre déplacement, gaspillage)
    C'est un peu ce que je cherche à dire, sans directement proposer de solution. Il faut voir la situation comme des données d'un problème, se fixer un but, et proposer des solutions.

    Citation Envoyé par rob69
    Evident que les hommes et femmes des pays dit riches,pour la plupart sont sous "tranquilisants"...abrutis pas la télé ,les médias..rendant leurs vie à une "banalité",ne cherchant plus à savoir le pourquoi du comment..lassés..
    De nombreuses interventions sur ce forum montre que c'est ça et pire! Non seulement une partie des gens sont comme décrit ci-dessus, mais une bonne partie de ceux qui ne le sont pas (j'imagine que ceux qui traffiquent beaucoup sur ce forum ne sont pas abrutis par la télé, ne serait-ce que pour une question de temps disponible pour aller sur le forum ) sont soit dans une humeur "catastrophiste", soit prône un repliement (consommer moins, faire des économies, réduire le confort, ne plus agir par peur de déstabiliser la nature, être "responsable" en ne faisant rien qui puisse nuire, la solution la plus simple étant de ne rien faire, un statu quo où l'humanité se range tranquillement sur le côté de la route...).

    Ca a tous les symptômes d'une dépression, non pas économique, mais d'une dépression au sens du mental de la société. Il y a besoin d'une bonne remotivation, d'une vision vers le futur et pas en termes de statu quo, d'intouchabilité de la soit-disant "nature". Je suis assez effaré de voir la quantité d'interventions de type "dépressif social" sur ce forum scientifique, surtout quand on en réalise la moyenne d'âge...

    Il y a quelque temps un intervenant, Noisette, essayait, maladroitement à mon idée, de remonter le courant. Dommage que c'ait été sur une base trop négationniste des difficultés qui se présentent...

    Essayons autrement! Je vais, pour une fois, exprimer mon point de vue...

    Commençons par les buts. Sans cap, on ne risque pas de mesurer une dérive... Il y a quand même des questions auxquelles les réponses ne devraient pas être trop compliquées.

    a) La population. Elle est ce qu'elle est. Les prédiction sont qu'elle va se stabiliser d'elle-même vers 9 à 10 milliards. On ne peut pas proposer comme but sa réduction à court terme. C'est donc une donnée. Point.

    b) Le confort de base. Proposer de le réduire n'a pas beaucoup de sens, désolé. L'approche mentale consistant à une régression dans le progrès matériel visible (pas de famine, limitation des maladies, ne pas avoir froid, élever ses enfants de manière à leur ouvrir l'avenir, vivre avec une liberté minimale, ...) amène une contradiction avec l'idée d'aller de l'avant, de trouver des solutions. Une société qui voit l'avenir en termes de régression du confort de base sera victime d'une "self-fulfilling prophecy"...

    c) La marge. La société se repliera s'il ne reste pas une marge de travail pour investir dans le changement. En d'autres termes, une fois remplis les besoins du confort de base (nourriture, logement, éducation des jeunes, santé, défense contre les "tricheurs"), il faut qu'il reste une marge pour le travail amont, recherche (investissement en savoir), développement technique (investissement en savoir-faire) et investissements en infrastructure.

    d) La "durabilité". Un système basé sur le déséquilibre (e.g., croissance continue de la production, croissance continue de la population, économie basée sur une ressource rare comme le carbone fossile, ...) ne peut pas durer. Mais la notion de croissance nulle ou négative est mentalement régressive, elle mène au repliement sur soi, à l'incapacité de résister à la moindre difficulté imprévue (e.g. Chine contre occident entre les XVème et XIXème siècles). Le moyen-terme est une croissance "adiabatique", càd telle qu'à tout moment l'état du système peut durer très longtemps. Mais croissance quand même, aller de l'avant, parce que c'est le seul moyen de ne pas se replier. C'est le principe de la Reine Rouge, pour rester sur place, il faut avancer.

    Si on accepte ces buts, que peut-on enlever? Essentiellement le luxe. Vacances à l'étranger, activités de loisir trop chères (ski par exemple, sports mécaniques), gadgets en plastique en tous genres. Le coût montant de l'énergie va vraisemblablement toucher ces secteurs en premier...

    Quid de la "nature" dans tout ça? Eh bien, qu'elle passe au second rang. Concentrons nous sur les besoins humains, y compris ceux que l'on peut anticiper pour les générations futures, non pas "par précaution", mais rationnellement. Déforestons s'il le faut pour avoir la nourriture et l'énergie nécessaire aux 10 milliards d'humains, mais protégeons le sol pour les générations futures. Tant pis pour toutes les variations infinitésimales entre espèces d'insectes inféodées à quelques hectares... Utilisons l'énergie fossile intelligemment, pour investir dans le futur, et tant pis pour le réchauffement. Déplaçons les populations si nécessaire, investissons dans des infrastructures à des endroits moins exposés aux changements climatiques. Pour cela, diminuons la consommation "de luxe" du pétrole, non pas pour réduire la consommation immédiate, mais en préparation de la réduction future. Et investisssons la marge de pétrole ainsi dégagée dans les investissements pour l'extraction d'énergie future.

    Donc oui aux "économies" d'énergie, au sens de l'augmentation de l'efficacité de l'usage du pétrole, du déplacement vers l'investissement utile, mais pas au sens de la réduction du confort. Isoler les habitations, mieux construire, oui. Mais pas pour réduire la conso totale, pour la rediriger là où elle est plus utile, les investissements nécessaires pour faire vivre 10 milliards de personnes dans un confort correct.

    Mais pour obtenir cet état d'esprit, il faut lutter à la fois contre les tenants de la consommation à court terme, du bénéfice rapide sans considération du futur, du plaisir à court terme sans considération du futur (j'y inclus beaucoup d'activités de "loisir"); et aussi contre l'état d'esprit catastrophique et dépressif du repliement sur une société de stagnation, de protection de la "nature", du "rien-faire-parce-que-nuisible". Ni-ni; ni sacralisation du bénéfice et de la croissance chiffrée par l'argent donc par le court-terme, ni sacralisation d'une "nature" que l'homme serait en train de saccager.

    Cordialement,

  6. #65
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    pour mmy , en gros , BRAVO

    bonne st Sylvestre et BONNE ANNEE

  7. #66
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planete?

    activités de loisir trop chères (ski par exemple) Le coût montant de l'énergie va vraisemblablement toucher ces secteurs en premier...
    je ne suis pas certain que les activités en montagne consomment énormément d'énergie (les remontées utilisent des moteurs électriques, les masses à soulever se limitent au poids des skieurs et les logements peuvent être bien isolés), c'est sans doute à cause du fait qu'il n'y a pas beaucoup de place. On pourrait imaginer une rotation pour ceux qui le veulent (il y a 5miilions de vacanciers skieurs, ce qui veut dire en gros qu'on aurait le droit de skier une fois tous les 10ans, peut-être plus s'il fallait tenir compte des pays voisins, de l'Europe. Les frais de transport pour se rendre sur place seraient bien entendu à la charge des vacanciers), les autres recevant une compensation financière, une sorte de vacances minimales payées par un fond alimenté par tout le monde. Ca fait un peu communiste, mais bon. Et puis ce serait le gros bordel pour organiser des vacances entre amis, mais, avec de bons programmes informatiques, ca doit pouvoir se faire
    Je vois très mal comment parler de confort de base s'il n'existe pas un système qui permette qu'il soit accessible à tout le monde. Ce n'est, à mon sens, pas un problème énergétique, mais d'organisation
    Déforestons s'il le faut pour avoir la nourriture et l'énergie nécessaire aux 10 milliards d'humains
    si les rendements diminuent du fait d'une pétrochimie des engrais trop chère, il va falloir s'y attendre, 6 ou 10 milliards d'humains
    investisssons la marge de pétrole ainsi dégagée dans les investissements pour l'extraction d'énergie future
    quand je pense à toute cette énergie fossile dépensée pour rien! on aurait pu construire des tunnels sous vide pour trains magnétiques, organiser beaucoup mieux les villes... mais non, tout ce qu'on a fait c'est (majoritairement) faire avancer des ouatures de plusieurs centaines de kg! énergie complètement dissipée! du vent! on aurait construit des ventilateurs fonctionnant à l'essence, ca n'aurait pas été tellement plus différent

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je ne suis pas certain que les activités en montagne consomment énormément d'énergie (les remontées utilisent des moteurs électriques, les masses à soulever se limitent au poids des skieurs et les logements peuvent être bien isolés),
    Ce n'était qu'un exemple... Je le prends parce qu'il est pour moi assez symptomatique de l'utilisation de l'énergie "pour la plaisir". (Les moteurs électriques, ça consomme de l'énergie, non? masse à soulever.. 80 kg sur 2000 m de dénivellé, ça fait déjà 0.4 kWh d'énergie potentielle, sans frottement... Mais l'entretien des pistes, les dameuses, la neige artificielle, les explosifs pour prévenir les avalanches, les logements certes isolés mais à un endroit "froid", les voitures pour monter aux stations et en descendre, ... ça va quand même faire un peu de conso, non?)

    Mais ce n'était qu'un exemple. Fais la somme de la consommation de toutes les activités de loisir, en incluant évidemment le tourisme à l'étranger, ...

    Certains parlaient de responsabilité devant nos descendants. Si on suppose que l'énergie sera plus chère dans le futur, imaginez leurs têtes devant les films d'archive montrant des meetings aériens, des courses de F1, des défilés militaires avec avions, les charters pour aller bronzer dans des ghettos à occidentaux dans les pays chauds (oh, pardon, on dit "village de vacance"...), le ski nautique, les espèce de scooters sur l'eau, le moto-cross, ...

    J'en ai oublié... avec un peu de chances mes oublis auront évité que je froisse 100% des lecteurs...

    (Regarder ce que Jancovici dit sur son site sur les vraies vacances écologiques...)

    Cordialement,

  10. #68
    aude02

    Re : Comment sauver la planete?

    tout a fait daccord

  11. #69
    aude02

    Re : Comment sauver la planete?

    avec skotin sur
    Citation Envoyé par shokin
    Ya pas à dire, en plus de l'explosion démographique, il y a explosion de la consommation.

    Dire que la déforestation affecte uniquement l'espèce humaine me semble vite dit.

    Idem pour la pollution de l'air, des terres et des mers.

    Shokin

  12. #70
    aude02

    Re : Comment sauver la planete?

    Je conseille a tout les gens de regarder complément d'enquete sur france 2 a 23h05 car ils parment du réchauffement climatique et de la faute de l'homme...
    Aude

  13. #71
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planete?

    Il faudrait peut etre juste accepter des choses qui paraissent peut etre incroyables, comme ne manger de la viande qu'une fois par semaine, ne pas avoir de voiture, ne pas partir en vacances en avion, ne pas tenter de prolonger la vie a tout prix au dela de 70 ans, avoir moins de 30 m^2 habitables par personne.

    De fait, des choses qui paraissaient tout a fait naturelles il y a seulement un siecle !
    Dernière modification par GillesH38a ; 02/01/2006 à 22h04.

  14. #72
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planete?

    Mmy, tout en respectant beaucoup tes avis et en étant d'accord avec tes principes de bases , je pense réellement que tu sous-estimes certains faits objectifs.

    Citation Envoyé par mmy
    a) La population. Elle est ce qu'elle est. Les prédiction sont qu'elle va se stabiliser d'elle-même vers 9 à 10 milliards. On ne peut pas proposer comme but sa réduction à court terme. C'est donc une donnée. Point.
    Les prédictions de stabilisation n'incluent pas explicitement les conséquences d'une baisse drastique des ressources alimentaires, soit par l'effet de serre, soit par la baisse des énergies fossiles. Evidemment ce ne sera jamais un but de réduire la population, mais ce peut être une conséquence naturelle de la situation:

    exemples historiques : passage de l'Empire Romain au Moyen Age, civilisation maya, Ile de Paques...

    b) Le confort de base. Proposer de le réduire n'a pas beaucoup de sens, désolé. L'approche mentale consistant à une régression dans le progrès matériel visible (pas de famine, limitation des maladies, ne pas avoir froid, élever ses enfants de manière à leur ouvrir l'avenir, vivre avec une liberté minimale, ...) amène une contradiction avec l'idée d'aller de l'avant, de trouver des solutions. Une société qui voit l'avenir en termes de régression du confort de base sera victime d'une "self-fulfilling prophecy"...
    La encore, je ne suis pas sur qu'on voit la meme chose. Tu as l'air de dire que le progrès n'est QUE une question de désir, de volonté, de projet. Tu n'as pas l'air d'admettre qu'il puisse y avoir des limitations physiques à la croissance, et des phénomènes produisant OBLIGATOIREMENT (par la restriction des conditions aux limites) une décroissance. Ca n'a rien d'une approche mentale, c'est simplement la solution des équations de conservation !

    c) La marge. La société se repliera s'il ne reste pas une marge de travail pour investir dans le changement. En d'autres termes, une fois remplis les besoins du confort de base (nourriture, logement, éducation des jeunes, santé, défense contre les "tricheurs"), il faut qu'il reste une marge pour le travail amont, recherche (investissement en savoir), développement technique (investissement en savoir-faire) et investissements en infrastructure.
    Ce que tu décris est la situation de l'occident depuis le XVIe siècle. Historiquement, il n'y a rien d'éternel. C'est l'occident qui a instauré le progrès technique en valeur suprême. Il se peut que ce critère même disparaisse !

    d) La "durabilité". Un système basé sur le déséquilibre (e.g., croissance continue de la production, croissance continue de la population, économie basée sur une ressource rare comme le carbone fossile, ...) ne peut pas durer.
    On est d'accord!
    Mais la notion de croissance nulle ou négative est mentalement régressive, elle mène au repliement sur soi, à l'incapacité de résister à la moindre difficulté imprévue (e.g. Chine contre occident entre les XVème et XIXème siècles). Le moyen-terme est une croissance "adiabatique", càd telle qu'à tout moment l'état du système peut durer très longtemps. Mais croissance quand même, aller de l'avant, parce que c'est le seul moyen de ne pas se replier. C'est le principe de la Reine Rouge, pour rester sur place, il faut avancer.
    La encore, le critère par lequel tu juges la Chine est celui de l'Occident moderne. Ce n'est pas un critère "objectif". Qu'appelles tu "aller de l'avant"? le Moyen Age est-il un progrès par rapport a l'empire romain?

    Si on accepte ces buts, que peut-on enlever? Essentiellement le luxe. Vacances à l'étranger, activités de loisir trop chères (ski par exemple, sports mécaniques), gadgets en plastique en tous genres. Le coût montant de l'énergie va vraisemblablement toucher ces secteurs en premier...
    Bien sûr. Mais si la plupart des gens ne peuvent se payer tout cela, ça voudra probablement dire que certains auront du mal à se payer l'essentiel:nourriture; chauffage. Ou alors réflechissons au moyen de rétrécir la dispersion des niveaux de vie: a part le communisme, qui a proposé d'instaurer ça explicitement?

    Mais pour obtenir cet état d'esprit, il faut lutter à la fois contre les tenants de la consommation à court terme, du bénéfice rapide sans considération du futur, du plaisir à court terme sans considération du futur (j'y inclus beaucoup d'activités de "loisir"); et aussi contre l'état d'esprit catastrophique et dépressif du repliement sur une société de stagnation, de protection de la "nature", du "rien-faire-parce-que-nuisible". Ni-ni; ni sacralisation du bénéfice et de la croissance chiffrée par l'argent donc par le court-terme, ni sacralisation d'une "nature" que l'homme serait en train de saccager.

    Cordialement,
    Je suis tout a fait d'accord sur la naiveté de la sacralisation de "la nature". Mais le fait que notre civilisation dépende des ressources naturelles n'est pas naif, c'est une évidence objective. L'exemple de l'Ile de Paques et des mayas montre qu'il est POSSIBLE que l'homme détruise son environnement au point que sa société ne soit plus viable : il faut prendre en compte ce facteur !

    Cordialement

    Gilles

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  16. #73
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Ben non, c'est pas dit. Et c'est bien le problème!
    Et bien voilà, tu semble également admettre que cet accroissement ne sera pas viable sans fin.

    Citation Envoyé par mmy
    Tu proposes quoi, un nombre différent, un confort différent, du pas durable?
    Moi, je ne propose rien de précis. J'essai d'avoir une démarche mentale aussi logique que la tienne. Je suis d'accord pour dire que nous n'allons pas dans le bon chemin. Et lorsque je dis ça, je ne le dit pas comme ça sans y avoir réfléchi. J'en suis convaincu par un grand nombres de faits.

    Je ne te propose pas un nombre différent, un confort différent ou une durée différente.
    Pour moi, il y a des fondements essentiel, des fondements de valeurs que nous ne respectons pas et qui on bien plus de valeurs que ta quantité ou ton confort. Je ne suis pas égocentriste. Je ne vie pas pour l'humanité. Je sais que nous devrions faire des sacrifices que l'humanité n'est pas prête à accepter.
    Pour moi, il est des valeurs fondammentale comme le respect d'autri (y compris les autres espèces). Je ne suis un de ces végétariens qui ne veux pas tuer un animal par exemple. Je suis plutôt comme était les indiens d'Amérique. On respecte sa proie, on sait qu'on la chasse pour nos besoins essentiels.

    Bref, l'humanité a obtenu une place dans la nature qui lui incombe de grandes responsabilités. Responsabilités que nous ne sommes pas prêtes à assumer.

    Citation Envoyé par mmy
    Si le monde est ainsi fait qu'on ne puisse pas avoir les trois à la fois, réalises-tu la difficulté de choisir entre ces trois termes?
    Je réalise bien plus que tes trois termes. Le problème n'est pas de choisir l'un deux comme dans tout les problèmes. Le problème c'est de trouver les bons compromis entre ces termes et plein d'autres. Personne n'est d'ailleurs capable de trouver ce juste milieu. C'est un des défi de l'humanité, si elle veux assurer sa périnité.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  17. #74
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Même juger le passé, les choix déjà faits, est un jugement de valeur. J'ai dit qu'il y a des gens qui estiment que les résultats atteints sont "bons". C'est leur point de vue. Je le respecte comme je respecte le point de vue qui dit que c'est "mauvais". Ce qui m'intéresse, c'est la pondération des critères, l'analyse fine des problèmes, des approches réalistes...
    Je suis également de cet avis. Néanmoins, il semble que l'humanité apprend plus de ses expériences que d'autre chose. Mais lorsque je dis que le chemin que l'on a prit n'est pas le bon, ce n'est pas une affirmation gratuite pour moi, c'est une conclusion logique de ma réfléxion. Certe tout ceci mérite d'être exposé et on pourrait en parler point par point par exemple. Il n'est pas évident d'articuler ce genre d'échange.


    Citation Envoyé par mmy
    Encore une fois, on peut rêver avoir le beurre et l'argent du beurre, mais ce n'est pas très réaliste. Toute situation comporte des aspects "négatifs" et des aspects "positifs", et cela quel que soit le point de vue. Même quand deux personnes arrivent à se mettre d'accord sur le classement + ou -, la pondération des différents critères peut amener des conclusions d'ensemble différentes.
    Je suis entièrement d'accord, non seulement je le sais, mais en plus, je sais également que le changement de cap serait d'un bilan à court, moyen terme bien plus négatif. Tellement même que je pense qu'on est pas prêt à l'accepter en l'état actuel des jugements de valeurs.

    Citation Envoyé par mmy
    Un jugement brutal, genre "la situation actuelle est pas bien", ou "la planète doit être sauvée", ou "faut sauver l'environnement" n'ont, excusez-moi, pas beaucoup d'intérêt. Une analyse plus fine, listant des critères objectifs, analysant le présent réel, comparant des futurs, pondérant les différents facteurs, etc. serait beaucoup plus intéressante. Elle permet en particulier de se rendre compte de la complexité de la situation, et du côté simpliste de tout jugement à l'emporte-pièce...
    Ok, mais avant d'analyser les critères pour travailler sur la chose, il faut bien avoir un avis général, non ?
    Il faut bien ce faire une idée globale puis de cette idée vouloir travailler dessus. Crois tu que les grandes avancées de la physique ce sont faites sur la simple analyse de critères ? Il me semble que les grandes avancées ce sont faite sur une première intuision dont a découlé l'établissement de critères, de mesures, de mise en équations, ... pour enfin aboutir à une théorie.

    Donc avant de plonger dans le détail, il faut bien partir d'une idée générale. C'est ce que certaines personnes semble penser içi, et c'est ce que semble t il, tu ne veux pas commencer par admettre.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  18. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Crois tu que les grandes avancées de la physique ce sont faites sur la simple analyse de critères ? Il me semble que les grandes avancées ce sont faite sur une première intuision dont a découlé l'établissement de critères, de mesures, de mise en équations, ... pour enfin aboutir à une théorie.
    Bonjour,

    L'ennui c'est que ce dont on parle n'est pas comparable à la physique. Il n'y a pas de jugement de valeur en physique, rien de bien ou de mal. Les jugements de valeur, et ce qui va avec, comment décider ce que l'humanité doit faire, n'est pas du ressort d'une quelconque science comparable à la physique.

    Donc avant de plonger dans le détail, il faut bien partir d'une idée générale. C'est ce que certaines personnes semble penser içi, et c'est ce que semble t il, tu ne veux pas commencer par admettre.
    J'admets très bien que certaines personnes pensent cela. Mais cela ne m'empêche pas de penser que ce n'est pas une méthode très adaptée à faire avancer le débat! Tout le monde peut exprimer son jugement, mais pas en le présentant comme "une vérité". Il n'y a pas de "vérité" dans les jugements de valeur, juste des points de vue subjectifs. Confronter des jugements subjectifs quand chacun les présentent comme des "vérités" ne me semble pas propice à une discussion sereine.

    Quand au "départ", je ne mettrais pas cela dans ces termes. On peut partir de la base factuelle, sans jugement. Mais ce n'est pas ce dont tu parles. Si on veut partir d'une idée générale autre que cette base factuelle, je ne vois pas grand chose d'autre que l'expression d'un point de vue le plus général possible, et cela est, à mon avis, le futur "idéal" de l'humanité, sur toute l'étendue du temps futur. Sur cette idée générale il devient possible de d'exprimer, de comprendre et de discuter les jugements. Mais ce n'est pas non plus ce type d'idée générale dont tu parles, puisque ce ne sont pas ce que "certaines personnes ici" font.

    Cordialement,

  19. #76
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Mais lorsque je dis que le chemin que l'on a prit n'est pas le bon, ce n'est pas une affirmation gratuite pour moi, c'est une conclusion logique de ma réfléxion. Certe tout ceci mérite d'être exposé et on pourrait en parler point par point par exemple. Il n'est pas évident d'articuler ce genre d'échange.
    A partir de mon précédent poste, ma question devrait être claire: Il va où, dans ta réflexion, le "bon" chemin? Je ne demande pas quels sont les premiers pas de ce chemin (qui est en gros le type de réponse que l'on obtient usuellement) mais sa destination!

    Cordialement,

  20. #77
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    A partir de mon précédent poste, ma question devrait être claire: Il va où, dans ta réflexion, le "bon" chemin? Je ne demande pas quels sont les premiers pas de ce chemin (qui est en gros le type de réponse que l'on obtient usuellement) mais sa destination!

    Cordialement,
    Effectivement mmy, ce doit être la seconde partie de notre débat. Alors pourquoi est qu'il existe un bon nombre de personnes qui pense que nous n'allons pas dans le bon chemin ?

    Mmy, ma réflexion s'articule ainsi depuis plus de 20 ans. Je constate des faits, des idées, ... De là j'en déduis l'axe, le chemin qu'a pris l'humanité. Ensuite mon esprit s'interroge sur les valeurs sous jacente. Ces mêmes valeurs je les met en relation avec l'ensemble des valeurs que j'ai pu acquérir. Il me semble que certaines valeurs sont plus essentielles que d'autres. C'est vrai en définitive tout repose sur une conception de valeurs somme toute arbitraire, et pourtant commune à beaucoup d'entre nous. Pour ma part je ne suis pas croyant et je ne trouve pas l'origine de ces valeurs dans le divin. Je les trouves dans la déduction logique ou dans l'héritage que nous laisse toute l'histoire de la vie (la sienne, celle de l'humanité, celle de la vie au sens large, ...).

    Donc je ne sais pas si tu saisie bien le paragraphe précédent, mais je vais te citer quelques exemples :
    Je me souvient qu'un jour une personne m'a dit alors qu'on été en voiture et qu'on venait de croiser une vache qui ce trouvait sur la route : "Heureusement qu'on ne l'a pas percuté, ca aurait fait beaucoup de dégât à ma voiture, ..."
    Par suite une longue conversation à commencé et il y a eu divergence d'opinion sur un point bien précis : De l'importance de perdre sa voiture ou bien la vie de vache. Pour ma part, je verdict est vite vue. La vie de la vache n'a pas de prix, une voiture on peut en refaire une quand on veut. Pour moi intrinsèquement la beauté de complexité que réprésente la vache a bien plus d'importance que la mécanique de la voiture. Bref, je remarquais que ce qui préocupait le plus la personne, c'était bien sa voiture et que la vie de la vache, il s'en foutait royalement.
    De cette expérience simple, j'en déduis des valeurs :
    Pour moi, la vie de la vache a bien plus de valeur que la mécanique d'une voiture tant qu'on ne fera pas quelques chose d'aussi éloboré. D'autres estime que le coup de la voiture est plus important que la vie de la vache qui ne leur appartient pas.
    (Alors certains vont me dire, sa ne t'empêche pas d'en manger ? En effet, mais justement, je pense que les gens ne connaisse pas la valeur de l'alimentation. A votre avis pourquoi est ce la préocupation principale de tout être ? C'est pour cette raison que je n'aime pas le gachi et je ne prend jamais des assiettes pleine que je ne fini pas par exemple.)

    Bref lorsque je regarde ton fil ou tu exprime ton point de vue avec les différents but, il s'en dégage pour moi un profond égocentrisme. Une vision globale bien humaine qui ne parlent que de l'intérêt de cet espèce.
    Rien que là, je suis déjà en désaccord même si tes analyses sont pertinentes.

    Pour moi, les choses doivent ce penser de façon plus globale encore car notre niveau de supériorité a atteint un stade ou notre responsabilité ne ce limite plus à la gestion de notre avenir propre mais bien à la gestion de l'avenir de toute la biosphère.

    Quel peuvent être les axes de discutions que nous pouvons avoir. Il y en a plein et pour commencer par une vision égocentriste de chose, je pourrais parler de la répartition des richesses. On parle de confort içi, alors qu'il existe des milliards de personnes dans le monde qui ne mange pas à leur faim. Je sais que l'humanité possède les richesses suffisante pour que tout le monde mange à sa faim de nos jours, pourtant ce n'est pas le cas, pourquoi ?
    Nos sociétés, notre monde repose sur des valeurs qui me semble bien plus douteuses que bon nombres d'autres.
    Tant que nos sociétés seront basées sur l'économie de profil, nous n'irons pas sur le bon chemin. On peut certainement trouver un bon compromis mais force est de constater que l'humanité penche beaucoup trop en ce sens.
    Quelqu'un évoquait de faire de la politique pour changer les choses. Moi, je vous dit que la politique n'y changera rien à notre échelle. Il faudrait faire un formatage de tous les cerveaux en changeant l'ordre d'importance de bon nombre de valeurs. Il n'y a que l'éducation qui parviendrait à changer la tendance. Or l'économie fait son travail d'éducation, elle nous rend tous les jours plus dépend d'elle même.
    Certe je n'ai pas une vision optimiste, c'est vrai. Mais cette vision n'est pas infondé. C'est juste une constatation de mon esprit.
    Le pire c'est que les problèmes nous dépassent. Nous vivons tous dans un système dont on subit certains aspects.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  21. #78
    aym

    Re : Comment sauver la planete?

    loin de moi l'idée de vouloir interrompre votre débat philosophique , toutefois vos 2 points de vue sont à mon avis tout à fait complementaires mais ne réponde pas vraiment aux questions qui se sont posées..

    sauver la planete ? soit mais pourquoi ?

    ce constat suppose deux reflexions

    nous sommes (humains) en danger par nos actions ... donc sauvons l'espece soit dans un cours terme : sauvons la planete apres on ira voir ailleurs...

    nous sommes issus et partie intégrante de la nature donc nos actions sont "naturelles" donc les changements climatiques le sont et au nom du "respect" de la nature ... on laisse faire la nature, genre fatalité boudiste, "that's life" quoi !

    maintenant, c'est aussi naturel voir instinctif de se proteger ... donc on sauve l'espece ... etc etc

    hum ... je manque d'entrainement en philo non ??

  22. Publicité
  23. #79
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Bref lorsque je regarde ton fil ou tu exprime ton point de vue avec les différents but, il s'en dégage pour moi un profond égocentrisme. Une vision globale bien humaine qui ne parlent que de l'intérêt de cet espèce.
    Bonjour,

    Je pense que cet "égocentrisme de l'espèce" dont tu parles est une donnée. On peut le déplorer, mais cela ne change rien. Le changer est peut-être possible, mais pas en moins de plusieurs générations pour que ce soit à une échelle qui pèse dans les choix de l'humanité. Et on peut donner pas mal d'arguments contre le fait même que ce soit possible, en particulier l'idée qu'un "égocentrisme d'espèce" est normal dans le cadre de l'évolution Darwinienne. Ou, autre exemple, ce que toutes les religions disent sur le sujet, sans exception. Mais le point principal est que c'est une donnée.

    Ne pas accepter cette donnée parce qu'on la déplore, c'est aller droit à l'utopie. Ca empêche de trouver une bonne solution de compromis.

    Je préfère accepter son existence (ce qui n'est pas un jugement moral) dans mes essais de prospective!

    Par ailleurs, ton poste n'a en rien répondu à la question qu'elle met pourtant en citation...

    Cordialement,

  24. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par aym
    sauver la planete ? soit mais pourquoi ?

    ce constat suppose deux reflexions

    nous sommes (humains) en danger par nos actions ...
    Bonjour,

    J'ai deux axes de discussion. Le premier est sur le jugement moral de la situation, au sens de qu'est ce qui "bien", "mal", etc... L'autre est sur les prémisses même de la question.

    Personnellement, je pense qu'il est inutile de sauver la planète car elle n'est pas en danger. En fait, je pense que:

    - la planète en tant qu'objet astronomique ne court aucun danger de la part des activités humaines envisageables dans les prochaines décades;

    - la biosphère ne peut pas disparaître suite aux activités humaines envisageables dans les prochaines décades; et un taux même important de disparition d'espèces ne constitue pas un "danger" pour la biosphère;

    - l'existence de l'espèce humaine n'est pas en danger quelles que soient les activités humaines dans les prochaines décades; en précisant que s'il reste quelques milliers d'humains dans une économie de subsistence type paléolithique, l'espèce existe!

    Cela n'est pas un négationnisme de ce qui se passe. Je suis convaincu qu'il y a un réchauffement planétaire dû aux activités humaines et principalement la combustion de carbone réduit fossile. Je suis convaincu que l'extension en nombre de l'espèce humaine et les déchets des activités de celle-ci sont à l'origine de la disparition d'un grand nombre d'espèces et mêmes d'écosystèmes locaux. Et je sais qu'il existe des armes atomiques.

    Et je ne vois pas de contradiction entre les divers aspects. Simplement, notre influence est bien moins grande qu'on aime à le croire. La planète est grande. Les ordres de grandeur de nos activités sont insuffisantes à l'échelle de la planète.

    Ce qui est en danger, c'est tout aussi bien le mode de vie occidental avec une population contrôlée et l'utilisation des techniques pour diminuer la misère et augmenter le confort, que le mode de vie consistant à utiliser les techniques pour se reproduire autant que possible à proportion de misère stable.

    Mais les deux approches sont basées sur une économie instable, dépendante de la croissance, ainsi que sur des ressources finies. Elles sont en danger par elles-mêmes, comme tout système instable. C'est en fait inéluctable. Aucune société stable ne peut inclure un accroissement démographique exponentiel, ou une production croissant exponentiellement. Ce que l'on constate actuellement ne sont que les premiers signes de conséquences inéluctables de sociétés en croissance continue.

    La véritable question àmha ce n'est pas comment sauver la planète, mais comment minimiser les dégâts lors de la transition vers une économie stable. Et dans ces dégâts on peut inclure le nombre d'autres espèces ou d'écosystèmes qui disparaissent, etc. Mais cela inclut aussi minimiser les victimes humaines, et la misère des humains en général... Et je n'ai pas beaucoup de doutes sur la manière dont les priorités seront décidées: à savoir égocentriquement aussi bien à l'échelle de l'espèce que des groupes au sein de l'espèce (pays par exemple).

    Au passage, je réponds pour moi-même partiellement à la question du but: la "bonne" direction selon mes critères est une économie proche de la stabilité, n'évoluant qu'en fonction des impacts à long terme du progrès technique. Cela inclut stabilité de la population, consommation d'énergie limitée à ce qui est possile de soutenir pendant disons plusieurs millénaires... On en est très loin pour le moment...

    Cordialement,

  25. #81
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je pense que cet "égocentrisme de l'espèce" dont tu parles est une donnée. On peut le déplorer, mais cela ne change rien. Le changer est peut-être possible, mais pas en moins de plusieurs générations pour que ce soit à une échelle qui pèse dans les choix de l'humanité. Et on peut donner pas mal d'arguments contre le fait même que ce soit possible, en particulier l'idée qu'un "égocentrisme d'espèce" est normal dans le cadre de l'évolution Darwinienne. Ou, autre exemple, ce que toutes les religions disent sur le sujet, sans exception. Mais le point principal est que c'est une donnée.

    Ne pas accepter cette donnée parce qu'on la déplore, c'est aller droit à l'utopie. Ca empêche de trouver une bonne solution de compromis.

    Je préfère accepter son existence (ce qui n'est pas un jugement moral) dans mes essais de prospective!
    C'est une donnée cet égocentrisme, mais c'est aussi et surtout une donnée qui ne penche pas vers la résolution du problème. Car quoique que l'on en dise, nous vivons dans un écosystème et nous ne sommes pas prêt de pouvoir vivre sans (Tant sur le plan vital que morale).
    Par concéquent avoir une vision trop égocentriste (Ce qui est un fait remarqué), ne pourra donc amener à quelques chose de viable.

    Citation Envoyé par mmy
    Par ailleurs, ton poste n'a en rien répondu à la question qu'elle met pourtant en citation...
    Cordialement,
    En effet, comme le l'ait dit, je viens juste d'exposer le comment j'en suis arrivé là. J'ai juste exposé la façon de procédé, on peut citer des tonnes d'exemples maintenant et même discuter de l'importance des valeurs. Ensuite on peut parler de changements, ...
    Il nous faudrait des pages et des pages de post.

    Mais la chose importante à retenir, c'est que je ne dit pas avoir des solutions. On peut très bien savoir qu'on ne va pas dans la bonne direction sans savoir exactement qu'elle est la bonne direction à prendre.

    La bonne direction à prendre n'est pas unique, je ne puis en maitriser tout les paramètres comme je l'ai déjà dit. Par contre ce que je sais, c'est qu'il y a des valeurs fondammentales de nos sociétés à remettre en cause. Faire cette remise en cause nous ouvrira l'esprit sur d'autres chemins.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  26. #82
    aym

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    - la planète en tant qu'objet astronomique ne court aucun danger de la part des activités humaines envisageables dans les prochaines décades;

    - la biosphère ne peut pas disparaître suite aux activités humaines envisageables dans les prochaines décades; et un taux même important de disparition d'espèces ne constitue pas un "danger" pour la biosphère;

    - l'existence de l'espèce humaine n'est pas en danger quelles que soient les activités humaines dans les prochaines décades; en précisant que s'il reste quelques milliers d'humains dans une économie de subsistence type paléolithique, l'espèce existe!

    Au passage, je réponds pour moi-même partiellement à la question du but: la "bonne" direction selon mes critères est une économie proche de la stabilité, n'évoluant qu'en fonction des impacts à long terme du progrès technique. Cela inclut stabilité de la population, consommation d'énergie limitée à ce qui est possile de soutenir pendant disons plusieurs millénaires... On en est très loin pour le moment...

    Cordialement,
    Je n'aurais pas dit mieux

  27. #83
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    J'ai deux axes de discussion. Le premier est sur le jugement moral de la situation, au sens de qu'est ce qui "bien", "mal", etc... L'autre est sur les prémisses même de la question.

    Personnellement, je pense qu'il est inutile de sauver la planète car elle n'est pas en danger. En fait, je pense que:

    - la planète en tant qu'objet astronomique ne court aucun danger de la part des activités humaines envisageables dans les prochaines décades;

    - la biosphère ne peut pas disparaître suite aux activités humaines envisageables dans les prochaines décades; et un taux même important de disparition d'espèces ne constitue pas un "danger" pour la biosphère;

    - l'existence de l'espèce humaine n'est pas en danger quelles que soient les activités humaines dans les prochaines décades; en précisant que s'il reste quelques milliers d'humains dans une économie de subsistence type paléolithique, l'espèce existe!

    Cela n'est pas un négationnisme de ce qui se passe. Je suis convaincu qu'il y a un réchauffement planétaire dû aux activités humaines et principalement la combustion de carbone réduit fossile. Je suis convaincu que l'extension en nombre de l'espèce humaine et les déchets des activités de celle-ci sont à l'origine de la disparition d'un grand nombre d'espèces et mêmes d'écosystèmes locaux. Et je sais qu'il existe des armes atomiques.
    Et bien voilà, en fait nous sommes assez d'accord. Pour ce qui est de répondre à la question "Comment sauver la planète ?" Il faut déjà identifier de quoi on parle.

    Ensuite, je suis d'accord avec toi pour la planète en tant qu'astre. Pour la biosphère, je serais plus tempéré en disant que certe elle ne peut pas disparaitre comme ca, mais elle peut suffisamment être modifié pour rentrer dans une spirale qui amènerai à long terme à sa disparition.
    Et donc pour le point 3, je ne suis pas d'accord avec toi, les activités humaines peuvent engendrer des mécanismes d'accroissement des problèmes pour enfin aboutir à la disparition de l'espèce.

    Au moins tu reconnais qu'il y a des problèmes

    Citation Envoyé par mmy
    Et je ne vois pas de contradiction entre les divers aspects. Simplement, notre influence est bien moins grande qu'on aime à le croire. La planète est grande. Les ordres de grandeur de nos activités sont insuffisantes à l'échelle de la planète.
    Pour moi, tu te trompe, l'équilibre est bien plus fragile que tu ne le pense (Même si je vois ce que tu veux dire : Qu'en gros la nature reprendrait le dessus, mais c'est quand même domage d'en arriver là, non ?).

    Citation Envoyé par mmy
    Ce qui est en danger, c'est tout aussi bien le mode de vie occidental avec une population contrôlée et l'utilisation des techniques pour diminuer la misère et augmenter le confort, que le mode de vie consistant à utiliser les techniques pour se reproduire autant que possible à proportion de misère stable.

    Mais les deux approches sont basées sur une économie instable, dépendante de la croissance, ainsi que sur des ressources finies. Elles sont en danger par elles-mêmes, comme tout système instable. C'est en fait inéluctable. Aucune société stable ne peut inclure un accroissement démographique exponentiel, ou une production croissant exponentiellement. Ce que l'on constate actuellement ne sont que les premiers signes de conséquences inéluctables de sociétés en croissance continue.

    La véritable question àmha ce n'est pas comment sauver la planète, mais comment minimiser les dégâts lors de la transition vers une économie stable. Et dans ces dégâts on peut inclure le nombre d'autres espèces ou d'écosystèmes qui disparaissent, etc. Mais cela inclut aussi minimiser les victimes humaines, et la misère des humains en général... Et je n'ai pas beaucoup de doutes sur la manière dont les priorités seront décidées: à savoir égocentriquement aussi bien à l'échelle de l'espèce que des groupes au sein de l'espèce (pays par exemple).

    Au passage, je réponds pour moi-même partiellement à la question du but: la "bonne" direction selon mes critères est une économie proche de la stabilité, n'évoluant qu'en fonction des impacts à long terme du progrès technique. Cela inclut stabilité de la population, consommation d'énergie limitée à ce qui est possile de soutenir pendant disons plusieurs millénaires... On en est très loin pour le moment...
    Et là nous sommes globalement d'accord.
    Je pense qu'au lieu de vouloir courrir tout droit, on devrait freiner la course et regarder un peu plus sur le côté pour voir ce que l'on peut y faire (Si vous voyez l'image).
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  28. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Et donc pour le point 3, je ne suis pas d'accord avec toi, les activités humaines peuvent engendrer des mécanismes d'accroissement des problèmes pour enfin aboutir à la disparition de l'espèce.
    Bonjour,

    Ne semble-t-il pas raisonnable que le poids de la preuve soit sur ceux qui pensent qu'un tel scénario est possible? En d'autres termes, peux-tu proposer un scénario détaillé, qu'on puisse étudier si cela entraîne bien la disparition de tous les être humains, sans exception aucune? (En excluant le vénéraforming, voir ci-dessous.)

    Pour moi, tu te trompe, l'équilibre est bien plus fragile que tu ne le pense (Même si je vois ce que tu veux dire : Qu'en gros la nature reprendrait le dessus, mais c'est quand même domage d'en arriver là, non ?).
    Même question qu'au dessus! Et précisons, la disparition des mammifères et oiseaux, cela semble extrèmement difficile. Mais si on passe aux invertébrés marins ou en encore au procaryotes, je ne vois que le vénéraforming de la Terre. La possibilité d'un tel scénario mérite d'être étudiée, mais ça ne semble pas être dans la gamme des prédictions...

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #85
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    (Même si je vois ce que tu veux dire : Qu'en gros la nature reprendrait le dessus, mais c'est quand même domage d'en arriver là, non ?).
    Dommage, certes! Pour moi cela veut dire que l'expérience humaine, l'irruption d'une évolution basée sur la transmission culturelle, une innovation fondamentale et propre à l'espèce humaine, aura été un échec. Ce serait plus que dommage, en fait. A mon sens c'est la négation du sens de l'existence de l'espèce humaine.

    Tu as mis en parallèle une vache et une voiture. Je mets en parallèle la somme des connaissances scientifiques et techniques (j'utilise technique au sens très large, ça inclut les techniques légales, les techniques artistiques, etc.) accumulées par transmission culturelle depuis des siècles avec des espèces, c'est à dire une "connaissance" (des génomes) acquise par évolution biologique. Eh bien, sacrifier la moitié des espèces sur Terre pour sauver cette somme me semblerait un prix acceptable! C'est peut-être une manifestation de "l'égocentrisme d'espèce", mais l'originalité de cette somme de connaissances ne peut pas être équilibrée par une diversité relativement mineure aux seins des espèces biologiques.

    C'est une pièce de plus dans la réponse du but à long terme: pour moi c'est la maintenance et l'expansion de la somme de connaissances scientifiques et techniques accumulées par les humains.

    Cordialement,

  31. #86
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Ne semble-t-il pas raisonnable que le poids de la preuve soit sur ceux qui pensent qu'un tel scénario est possible?
    En d'autres termes, peux-tu proposer un scénario détaillé, qu'on puisse étudier si cela entraîne bien la disparition de tous les être humains, sans exception aucune? (En excluant le vénéraforming, voir ci-dessous.)
    Mais bien sure, le problème majeur auquel je pensais ce trouve être l'effet de serre. Celui çi pour s'engouffrer dans une spirale dont l'aboutissement serait la disparition de toute forme de vie. La Terre, Venus et Mars sont des planètes similaire qui ont portant une température moyenne de surface très différentes. Je dirais que ta meilleur preuve serait ce que l'on observe sur Vénus. Maintenant je vais te citer le passage d'articles :

    D’ici à 2050, près d’un million d’espèces végétales et animales risquent de disparaître à cause du réchauffement climatique. Telle est la conclusion d’une étude internationale publiée en janvier 2004 dans la revue Nature. Les chercheurs ont évalué les conséquences de la hausse des températures sur plus d’un millier d’espèces. Ils estiment que dans le cas d’un réchauffement moyen (+1,8 à 2°C), 15 à 37% de l’ensemble des espèces seront menacées d’extinction à cause de la modification de leur habitat naturel.

    Ca n'est qu'un début

    Le rôle des gaz à effet de serre dans le bilan énergétique global

    Le modèle le plus élémentaire consiste simplement à écrire le bilan énergétique global du système constitué par la Terre et son atmosphère. Vu de l'extérieur, ce système Terre- Atmosphère apparaît comme un système thermodynamique fermé qui échange de l'énergie avec le reste de l'univers sous forme de flux radiatifs. Sa source d'énergie est fournie par l'absorption du rayonnement provenant du soleil qui a son maximum d'intensité dans les longueurs d'onde visible. Le flux radiatif total, intégré sur tout le spectre solaire, est d'environ 1368 w/m2 sur une surface perpendiculaire aux rayons lumineux et située au sommet de l'atmosphère. La valeur moyenne du flux solaire par unité de surface terrestre est obtenue en divisant ce chiffre par 4 (rapport entre la surface de la sphère terrestre où il est réparti et la section du cylindre contenant le rayonnement incident).

    Sur les 342 Watts par mètre carré (W/m2) de rayonnement solaire reçus en moyenne sur l'ensemble du globe au sommet de l'atmosphère, environ 30 % sont renvoyés vers l'espace, tandis que 240 W/m2 sont absorbés dans l'atmosphère et à la surface. L'équilibre énergétique du système Terre-atmosphère est maintenu par l'émission vers l'espace de rayonnement thermique dont le maximum se situe dans l'infrarouge. On calcule facilement, en appliquant la loi de rayonnement de Stefan-Boltzmann, que la température du corps noir rayonnant cette quantité d'énergie est de 255 Kelvin, soit -18 ° Celsius. Cette température est la température moyenne que l'on observe dans l'atmosphère à une altitude d'environ 5 km, ce qui est approximativement l'altitude au dessous de laquelle se situe la moitié de la masse atmosphérique. Le fait que la température moyenne à la surface du globe soit d’environ 15 ° Celsius, donc 33 K plus élevée que la température d'équilibre radiatif, s'explique par la présence dans l'atmosphère de gaz ayant des bandes d'absorption dans l'infrarouge, ainsi que par l'effet des nuages. Ce réchauffement de la basse atmosphère, par un filtrage sélectif du rayonnement infra-rouge émis, a été popularisé sous le nom évocateur d'"effet de serre". (L'analogie avec une serre ne s'applique qu'au résultat, et non aux mécanismes physiques, puisque la vitre d'une serre supprime surtout les échanges turbulents). L'effet de serre de la vapeur d'eau atmosphérique équivaut à un apport supplémentaire de 100 W/m2 dans le bilan radiatif en surface, celui du gaz carbonique n'est que de la moitié avec 50 W/m2, et celui des nuages de 30 W/m2.

    Cet effet de serre naturel est essentiel pour l'équilibre énergétique de notre planète, puisqu'il contribue à maintenir à la surface du globe des températures favorables à notre existence. C'est ce qui explique la préoccupation grandissante des scientifiques quant aux conséquences climatiques qui pourraient résulter de l' augmentation actuelle de plusieurs gaz à effet de serre. Les rapports rédigés par le groupe d'experts du GIEC (IPCC, 1990, 1996) ont permis de mettre à jour les connaissances sur ce problème.



    La Terre a une température a peu près constante depuis sa naissance. Il y a eu des périodes chaudes et des périodes plus froides, mais jamais éloignée de plus de quelques degrés par rapport à une moyenne d'environ 20°C. Une telle stabilité est extraordinaires si l'on considère que d'une part Mars et Venus qui à l'origine avait des conditions climatiques similaires à la Terre on évoluée une vers un desert glacial, l'autre vers une fournaise infernale et que d'autre part la taille du soleil augmentant, la chaleur qu'il nous envoie est plus importante aujourd'hui que par le passé. Située entre les deux extrèmes, la Terre bénéficie de conditions moyennes. Malgré tout, elles n'auraient pu se maintenir pendant si longtemps sans moyens de régulation puissants.

    Le pricipal d'entre eux est l'eau. En effet quand la température de la Terre augmente, la quantité d'eau qui s'évapore augmente aussi. La couche de nuage plus épaisse reflechit d'avantages de rayons solaires dans l'espace. Si la température baisse, l'eau se condense en pluie, les nuages disparaissent et les rayons lumineux sont moins reflechis. La Terre est recouverte au trois quart par les océans cela représente une masse d'eau gigantesque et un pouvoir de régulation immense. Ce phénomène peut d'ailleurs etre expérimenté à notre echelle au niveau local : au Sahara très sec, les journées sont chaudes, et les nuits glaciales, l'amplitude circadienne atteignant 60°C, a Moscou, plus humide mais au centre d'un continent , l'été est chaud mais l'hiver glacial, à Londres situé pourtant a la même latitude mais au bord de la mer, l'amplitude est beaucoup plus faible quant à Hawai, la température varie peu au cours de l'année mais il y a une saison sèche et une saison pluvieuse.

    Toutefois, cette régulation a ses limites. L'eau est en effet un gaz a effet de serre. Lorsque la concentration d'eau augmente le piégage de la chaleur est amélioré. Ce phénomène est largement contrebalancé par la couverture nuageuse mais il existe. Si la température augmente trop, les nuages s'évaporent dans l'atmosphère et leur fonction régulatrice disparait, seul persiste l'effet de serre qui accroie l'augmentation de température, qui augmente la quantité d'eau dans l'atmosphère qui accroie a chaleur piégé au niveau du sol, etc... On arrive a une réaction que rien ne peut arrêter. On peu noter qu'un tel phénomène existe aussi vers le froid. Si la température baisse trop, les nuages disparaissent mais l'eau se transforme en glace qui a un pouvoir réfléchissant similaire, plus de chaleur est rayonnée dans l'espace et la température baisse encore. Toutefois la Terre étant une planête active, la course vers le froid peu s'arrêter, les volcans éruptions dégagent de grande quantité de chaleur, de l'eau liquide et de CO2 qui augmentent l'effet de serre et des poussière qui vont diminuer la reflexion de la glace, tout ceci va ramener la Terre dans sa plage de régulation. C'est pourquoi la Terre est toujours sortie de ses glaciations, aussi sévères soient elles, comme celle qui a sevi au précambrien et a entrainé le gel des océans sur une centaine de metres d'épaisseur pendant 10 millions d'année (glaciation qui aurait entrainé l'apparition des eucaryotes). Mais vers la chaleur, il n'existe pas de frein, si la température monte trop haut, elle ne s'arrêtera plus avant d'atteindre les 100°C. C'est ce qui s'est passé sur Venus et cette pourquoi les astronomes étudient attentivement cette planête, ils cherchent a determiner ce que veux dire "trop haut", si c'est 20 ou 25°C on est tranquille, si c'est 5°C, on l'atteindra avant le XXIIeme sciècle. Mais il faudra encore plusieurs sciècles pour rendre la Terre invivable.

    Quand les signes de cet emballement deviendront visibles, il sera trop tard. Mais rassurez vous, il y aura des signes avant coureurs bien avant le point de non retour : dereglements climatiques tels que violentes tempêtes, pluies dilluviennes, inondations, qui correspondront aux ultimes tentatives de la Terre pour s'opposer à la hausse de température.


    Sources :
    - http://www.ens-lyon.fr
    - http://www.cite-sciences.fr
    - http://www.cnrs.fr

    Bref, je peux en trouver des articles qui évoque le problème. Lorsque je dis que l'équilibre est précaire ce n'est pas pour rien.

    Le scénario n'est pas souhaitable mais il reste envisageable. Il montre que nous pouvons être à l'origine de tout cela.
    Certe nous ne connaissont pas exactement la température au delà de laquelle, le processus serait irréversible. On connait la menace sans possèder tous les paramètres. On peut être aussi optimiste que toi, mais pour ma part, ne connaissant pas exactement la limite critique, on fait tout pour éviter de l'atteindre donc on essai de ne pas augmenter d'avantage la température.
    Dernière modification par Seb299792 ; 03/01/2006 à 17h19.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  32. #87
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Bref, je peux en trouver des articles qui évoque le problème. Lorsque je dis que l'équilibre est précaire ce n'est pas pour rien.
    Mais justement l'article que tu cite dit qu'il n'est pas précaire. Il a tenu pendant des milliards d'années!

    Le scénario n'est pas souhaitable mais il reste envisageable. Il montre que nous pouvons être à l'origine de tout cela.
    Certe nous ne connaissont pas exactement la température au delà de laquelle, le processus serait irréversible. On connait la menace sans possèder tous les paramètres. On peut être aussi optimiste que toi, mais pour ma part, ne connaissant pas exactement la limite critique, on fait tout pour éviter de l'atteindre donc on essai de ne pas augmenter d'avantage la température.
    On connaît certaines limites, par les archives fossiles. Le premier point est que l'atmosphère a été à base de CO2 pendant disons 2 à 3 milliards d'années. Et la température était dans les limites nécessaires. Ensuite, il y a eux des périodes bien plus chaudes que maintenant, avec beaucoup de CO2 à des époques plus récentes. Tout cela donne des bornes...

    Le chiffre de 5° me parais curieux, une température moyenne de +5 par rapport à maintenant a été évaluée pour certaines époques il me semble, mais faut que je retrouve mes sources.

    Sinon, un calcul simple montre que la gazéfication des océans demande 3 1027 Joule (1.4 1021 kg, chaleur latente de 2.22 MJ/kg) . Or on ne peut pas à la fois maintenir l'effet de serre et consommer une partie significative de l'énergie solaire pour gazéifier l'eau. Il faudrait des dizaines ou des centaines de milliers d'années, un temps tel que différents phénomènes peuvent intervenir pour réduire l'effet de serre. Pendant pas mal de temps, le fond des océans restera compatible avec la vie près des fumeurs noirs. Le scénario catastrophe total doit avoir lieu jusqu'au bout, s'étendre sur des dizaines de milliers d'années sans qu'un quelconque phénomène (ne serait-ce que l'augmentation de l'albédo - son doublement diviserait par deux l'énergie absorbée... Vénus a un albédo double de celui de la Terre, sans nuages d'eau...) n'intervienne pour renverser la vapeur . L'idée que "rien ne peut arrêter le réchauffement" ne me semble pas suffisamment étayé dans l'article que tu cites.

    Disons que je suis suffisamment de nature optimiste pour penser qu'il y a suffisamment d'arguments contre le vénéraforming...

    Pour revenir au débat de fond, ton dernier poste veut-il dire que "sauver la planète" équivaut pour toi (pour vous) à "éviter le vénéraforming"?

    Cordialement,

  33. #88
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Pour revenir au débat de fond, ton dernier poste veut-il dire que "sauver la planète" équivaut pour toi (pour vous) à "éviter le vénéraforming"?

    Cordialement,
    Je dis juste que c'est un scénario inquiètant (Il y en a peut être d'autres mais celui çi me suffit pour avoir envie d'y prendre garde.)

    Les choses sont ce quelles sont, la température moyenne de la Terre n'a varié dans les extrémas pendant des milliards d'années que de quelques degrés (<10°C). Or on constate que le réchauffement engendré par l'activité humaine ces deux derniers siècle est à l'origine de l'augmentation de la température (selon les modèles) allant de 1°C à 4°C.
    Comme je te l'ai dit, on ne possède pas (Et on ne le peut pas non plus me semble t il) toutes les données du problèmes ainsi que la possibilité d'avoir un modèle très fiable. Néanmoins je trouve que ce scénario est tout à fait probable et qu'il est à prendre au sérieux.
    Tu peux être optimiste (Et je souhaite également l'être pour la nature au sens large), mais le gros problème içi, c'est qu'il semble y avoir un point de non retour. Un seuil qu'il ne faut pas dépasser car sinon la réaction en chaine serait non maitrisable.
    Avant d'en arriver là, la hauteur des océans aura certainement grimpé de plusieurs mètres et l'humanité subirait de grandes pertes et catastrophes (Le processus de régulation et la lueur d'optimisme ce trouve certainement là).
    Mais quand même, ne trouve tu pas fort, que l'on voit de l'optimisme dans de grandes catatrophes ?

    Maintenant force est de constater que nous sommes capable de faire certaines mesures, que nous sommes capable d'avoir plusieurs modèles et que nous sommes capable d'en mesurer les dangers.

    Lorsqu'on fait une fusée (Ariane, navette spacial, ...) par exemple, il existe une flotille de capteurs permettant d'obtenir de l'information sur les différents paramètres. De ces valeurs, on est capable de déterminer des seuils de tolérances, ... (J'aurais pu prendre comme exemple, le calcul d'un seuil de tolérance de résistance à la charge pour un batiment, un pont, ...)
    Afin de préserver quelques vies et quelques millions voire milliards de dollars, crois tu que l'on paramètre les seuils au plus juste ? Je ne pense pas. On ce garde une bonne marge de manoeuvre il me semble.

    Alors pour 7 milliards d'humains et quelques milliards d'espèces vivantes, tu le place ou le seuils de tolérance au delà duquel tu ne fais rien ?

    Pour ma part, je pense que le signal d'alarme est assez claire et que l'on doit réagir. Mais ce problème est encore plus important car il est global. Et il va être extrémement difficile de changer globalement et significativement. Chacun se rejette la faute et on remarque que les gens ce tire vers le bas les uns les autres (je m'explique) : Pourquoi je ferais quelques chose puisqu'a côté de chez moi, il y a une entreprise qui polue beaucoup plus que moi. C'est comme si votre enfant vous répondait, pourquoi j'aurais une moyenne de supérieur à mon 5 alors qu'il y en a un qui a eu 2.

    Bref, tant que les mentalités ne changerons pas et que l'on ne prendra pas le problème au sérieux, on jouera à la roulette russe.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  34. #89
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    C'est comme si votre enfant vous répondait, pourquoi j'aurais une moyenne de supérieur à mon 5 alors qu'il y en a un qui a eu 2.
    .
    bonjour ,

    c' est tout à fait ce que me répond le mien , presque 18 ans , en 1ère , en ajoutant : " t' es jamais content ! "

    ON EST MAL BARRES !

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Mais quand même, ne trouve tu pas fort, que l'on voit de l'optimisme dans de grandes catatrophes ?
    C'est une dure leçon!

    Je continue à penser que le problème de fond est la démographie. Si c'est le cas et que l'humanité s'est trompé par optimisme (en faisant trop d'enfants), alors il n'y a aucun avenir sans catastrophe. L'optimisme est alors de penser que ce seront des catastrophes "petites" ou "moyennes", plutôt qu'une catastrophe qui détruise l'acquis scientifique et technique.


    Lorsqu'on fait une fusée (Ariane, navette spacial, ...) par exemple, il existe une flotille de capteurs permettant d'obtenir de l'information sur les différents paramètres. De ces valeurs, on est capable de déterminer des seuils de tolérances, ... (J'aurais pu prendre comme exemple, le calcul d'un seuil de tolérance de résistance à la charge pour un batiment, un pont, ...)
    Afin de préserver quelques vies et quelques millions voire milliards de dollars, crois tu que l'on paramètre les seuils au plus juste ? Je ne pense pas. On ce garde une bonne marge de manoeuvre il me semble.
    La comparaison est valable, mais manque àmha le point principal. Faire décoller le lanceur est un but clair, sur lequel TOUS les acteurs sont d'accord: mettre le satellite en orbite. La notion de réussite ou d'échec est aussi le sujet d'un consensus.

    Pour les affaires humaines, même si on avait les capteurs, il resterait des dissenssions majeures sur l'action à faire. Il n'y a pas de consensus sur le but, ni sur la notion même d'échec ou de réussite. Cela bloque automatiquement toute possibilité de décision rationnelle.

    C'est comme si votre enfant vous répondait, pourquoi j'aurais une moyenne de supérieur à mon 5 alors qu'il y en a un qui a eu 2.

    Bref, tant que les mentalités ne changerons pas et que l'on ne prendra pas le problème au sérieux, on jouera à la roulette russe.
    Ce n'est pas aussi simple que cela. Si on s'accordait sur le but consistant à la continuité de l'accroissement du savoir scientifique et technique, et que cela n'est compatible qu'avec 1 milliards d'humain (par exemple), que décide-t-on de faire? Si le but est un maximum d'humains à un confort minimal et uniforme, que décide-t-on de faire? Si le but de chacun ou chaque groupe est de maximiser la probablité d'avoir au moins un descendant à l'horizon disons de deux siècles, que décide-t-on de faire? (Ce dernier but est celui du vivant, celui que nous dictent nos gènes et que seule la culture contrebalance.)

    On joue à roulette russe non pas par enfantillage, mais par "diversité" de points de vue, par impossibilité de prendre des décisions drastiques ou simplement de se mettre d'accord sur un but. La pente "naturelle", le choix par défaut, est le dernier but; il entraîne un "chacun pour soi" à l'échelle des groupes ou nations (ou en-dessous, selon l'ampleur de la pression), et laisse aux pressions extérieures le rôle de déterminer les gagnants. Elle n'est pas irrationnelle, c'est ce qu'on fait toutes les espèces depuis des milliards d'années.

    Cordialement,

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