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Comment sauver la planète ?



  1. #91
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    C'est une dure leçon!

    Je continue à penser que le problème de fond est la démographie. Si c'est le cas et que l'humanité s'est trompé par optimisme (en faisant trop d'enfants), alors il n'y a aucun avenir sans catastrophe. L'optimisme est alors de penser que ce seront des catastrophes "petites" ou "moyennes", plutôt qu'une catastrophe qui détruise l'acquis scientifique et technique.




    La comparaison est valable, mais manque àmha le point principal. Faire décoller le lanceur est un but clair, sur lequel TOUS les acteurs sont d'accord: mettre le satellite en orbite. La notion de réussite ou d'échec est aussi le sujet d'un consensus.

    Pour les affaires humaines, même si on avait les capteurs, il resterait des dissenssions majeures sur l'action à faire. Il n'y a pas de consensus sur le but, ni sur la notion même d'échec ou de réussite. Cela bloque automatiquement toute possibilité de décision rationnelle.



    Ce n'est pas aussi simple que cela. Si on s'accordait sur le but consistant à la continuité de l'accroissement du savoir scientifique et technique, et que cela n'est compatible qu'avec 1 milliards d'humain (par exemple), que décide-t-on de faire? Si le but est un maximum d'humains à un confort minimal et uniforme, que décide-t-on de faire? Si le but de chacun ou chaque groupe est de maximiser la probablité d'avoir au moins un descendant à l'horizon disons de deux siècles, que décide-t-on de faire? (Ce dernier but est celui du vivant, celui que nous dictent nos gènes et que seule la culture contrebalance.)

    On joue à roulette russe non pas par enfantillage, mais par "diversité" de points de vue, par impossibilité de prendre des décisions drastiques ou simplement de se mettre d'accord sur un but. La pente "naturelle", le choix par défaut, est le dernier but; il entraîne un "chacun pour soi" à l'échelle des groupes ou nations (ou en-dessous, selon l'ampleur de la pression), et laisse aux pressions extérieures le rôle de déterminer les gagnants. Elle n'est pas irrationnelle, c'est ce qu'on fait toutes les espèces depuis des milliards d'années.

    Cordialement,
    Je suis d'accord avec toi mmy. Effectivement ma comparaison avec la fusée était là juste pour montrer que sur des problèmes comme ceux là (Ou l'on connait mieux l'ensemble des paramètres et ou il est facile d'intervenir), on ce garde une belle marge de manoeuvre. Dans notre cas, c'est ce que j'ai dis vers la fin de mon message et c'est également ce que tu exprimes : Les paramètres sont plus variés, leurs interactions n'est pas toujours connu. Le problème est globale et doit faire réagir une grande quantité de personnes.

    Néanmoins, des axes d'améliorations, il y en a.

    Je pense que moi même je suis plus sensible aux problèmes environnementaux que mes parents. De même les futures jeunes générations devraient y être plus que moi. Culturellement on fait des progrès, mais ce n'est pas globale comme sensibilisation.

    Je suis convaincu comme toi que la démographie est un facteur important. Maintenant que nous sommes plus de 6 milliards, il va néanmoins falloir que l'on s'oriente vers des énergies renouvelables, vers une volonté massive de souci d'économie (Arrêter le gaspillage).

    Tout ceci ne changera pas sans une volonté politique et donc économique. Et c'est bien cela qui me fait peur.
    Tant que le profit sera le facteur clé de l'économie, il y aura toujours des gens sans scrupule.

    -----

    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  3. #92
    aym

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Je suis convaincu comme toi que la démographie est un facteur important. Maintenant que nous sommes plus de 6 milliards, il va néanmoins falloir que l'on s'oriente vers des énergies renouvelables, vers une volonté massive de souci d'économie (Arrêter le gaspillage).
    .
    en effet c'est un facteur important
    .. à tempérer toutefois par le nombre réel de personnes qui ont accés à l'"énergie" et les autres, qui vu leurs situations ont plus le souci de consommer ...

  4. #93
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Maintenant que nous sommes plus de 6 milliards, il va néanmoins falloir que l'on s'oriente vers des énergies renouvelables, vers une volonté massive de souci d'économie (Arrêter le gaspillage).
    Le problème, on ne le répétera pas assez, est que les énergies renouvelables, c'est la seule chose qu'on avait sous la main il y a 250 ans. L'humanité était nettement moins que 1 milliard, et on ne peut pas dire qu'ils gaspillaient à l'époque.

    Donc pour vivre comme en 1750 (et c'est cela que l'on veut???), faudrait non seulement pas plus gaspiller qu'ils ne le faisaient, mais encore trouver un facteur supérieur à 10 d'amélioration des énergies renouvelables et de la production de nourriture.

    Le souci d'économie, c'est bien, mais ça ne répond pas au problème...

    Cordialement,

  5. #94
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Le problème, on ne le répétera pas assez, est que les énergies renouvelables, c'est la seule chose qu'on avait sous la main il y a 250 ans. L'humanité était nettement moins que 1 milliard, et on ne peut pas dire qu'ils gaspillaient à l'époque.

    Donc pour vivre comme en 1750 (et c'est cela que l'on veut???), faudrait non seulement pas plus gaspiller qu'ils ne le faisaient, mais encore trouver un facteur supérieur à 10 d'amélioration des énergies renouvelables et de la production de nourriture.

    Le souci d'économie, c'est bien, mais ça ne répond pas au problème...

    Cordialement,
    Je ne suis pas d'accord avec toi.
    Dire qu'il n'y avait pas de gaspillage, c'est partiellement faux. En effet par rapport à l'époque, aux ressources et aux techniques on peut dire qu'ils ne gaspillaient pas. Par rapport à maintenant, on peut dire qu'il y avait un gros gaspillage. Maintenant il est certain qu'a l'époque, on avait pas le souci de la préservation de l'environnement car les ressources abondaient. Il n'y a qu'a voir comment le patrimoine forestier Français a été décimé. Sans parler de celui de l'Angleterre (Il fallait du bois pour être la 1er puissance maritime).

    De plus, nous ne souhaitons pas vivre comme en 1750 et on a pas dit que c'était cela que l'on voulait (Je pense que malheureusement que dans le monde, il existe un grand nombre de personnes qui ne vivent pas encore au niveau de cette époque chez nous).
    De nos jours, nous avons tout de même la technique et les avancées technologique de notre côté.

    Prenons l'exemple de l'énergie solaire. D'après mes recherches, le potentiel moyen par m2 de surface au sol est estimé entre 1000 et 1150 kWh (Information lissé sur une année).
    De plus en 20 ans les rendements des systèmes à énergie solaire sont passés de 5% à plus de 20%.
    (Sources : wikipédia, www.areneidf.org, www.environnement.public.lu, ...)
    Il existe un foisonnement important d'idées basés sur ce principe. On peut imaginer dans l'avenir nos routes conçu en panneaux solaires par exemple.

    Pour les énergies renouvelables au sens large, il y a de quoi faire et les techniques avances. Il faut juste qu'elles soient d'avantage mis en avant. On parle même de maison entièrement autonome maintenant.

    Bref, on a de quoi faire.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  6. #95
    claude27

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Il n'y a qu'a voir comment le patrimoine forestier Français a été décimé. Sans parler de celui de l'Angleterre (Il fallait du bois pour être la 1er puissance maritime).

    .
    Mais ne replantait on pas en même temps que l' on coupait le bois , pour les besoins futurs ,
    JE ME TROMPE

  7. #96
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par claude27
    Mais ne replantait on pas en même temps que l' on coupait le bois , pour les besoins futurs ,
    JE ME TROMPE
    Certe, ça c'est fait quand on a constaté l'ampleur du massacre. C'est ainsi que fonctionne l'humain (Je vais employer une image franche et direct) : Tant qu'on lui met pas le nez dans la merde, il ne fait rien pour ne pas s'y retrouver.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  9. #97
    CHRISLEBLAY

    Re : Comment sauver la planète?

    Salut Aude,

    Chacun doit agir pour sauver la planéte.
    J'ai fait un site qui liste toutes les actions
    à faire journaliérement pour sauver la planéte.
    L'action personnel est la seule solution à mon avis.
    Voici le lien:
    http://www.actionclimatechange.com/actionfr.html

    Pense vert chaque jour.
    christophe

  10. #98
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonjour,

    Je sais que mon ironie ne passera pas, mais j'en ai un peu marre des listes de "bien faire" qui ressemblent furieusement à un catéchisme. Je ressens les "chacun doit..." comme une agression, comprennent qui pourront...

    La logique des choix n'étant pas donnée, allons au bout d'un des aspects.

    Si vous voulez sauver la planète:

    * Ne mangez plus

    * N'achetez plus rien

    * Vivez nu dehors jour et nuit

    Je vous garantis que très vite vous n'impacterez plus la planète en quoi que ce soit! L'optimal vert obtenu en quelques jours!

    Cordialement,

  11. #99
    pupull

    Re : Comment sauver la planete?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Sauver la Terre de quoi?

    La question est vague! La seule destruction à peu près certaine est la destruction finale lorsque le Soleil n'aura plus assez d'hydrogène, non?

    Cordialement,
    et bien, tu sais peut etre qu'il existe une ambassade pour chaque pays ,il faudrait peut etre envoyer au représentant des états-unis pour faire une proposition avec toutes les conséquences que cela rapportera de signer le protocole de Kyoto, tu pourrais aussi faire remarquer toutes les suggestions que nous t'avons envoyées en te repondant a cette question
    pupull (lola 9ans)

  12. #100
    claude27

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je sais que mon ironie ne passera pas, mais j'en ai un peu marre des listes de "bien faire" qui ressemblent furieusement à un catéchisme. Je ressens les "chacun doit..." comme une agression, comprennent qui pourront...

    La logique des choix n'étant pas donnée, allons au bout d'un des aspects.

    Si vous voulez sauver la planète:

    * Ne mangez plus

    * N'achetez plus rien

    * Vivez nu dehors jour et nuit

    Je vous garantis que très vite vous n'impacterez plus la planète en quoi que ce soit! L'optimal vert obtenu en quelques jours!

    Cordialement,
    solution plus efficace et radicale :

    plus faire de mômes , le principal prédateur et pollueur aura disparu dans 100 ans !, et la terre sera sauvée .
    la terre attendra un million d' années tranquille que les grands singes qui auront survécu soient repassés par les étapes de l' évolution pour refaire d' autres hominidés et d' autres hommes .
    On aura gagné un million d' années .
    Et peut être d' ici là un autre gros astéroïde sera tombé sur terre pour faire disparaitre 90 % de la vie , et ce sera reparti pour un tour d' évolution .
    Dans qqs millions d' années d' autres créatures apparues sur terre ou venues d' ailleurs ( qui sait ?) retrouveront des fossiles et se reposeront des questions .

    C' est pas un beau programme ambitieux

    perpetuum mobile

  13. #101
    yanou

    Re : Comment sauver la planète?

    salut,

    j'aime bien tout ca...
    c caricatural mais c'est pas forcement trop eloigne de certains discours que je peux entendre...

    merci

  14. #102
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète?

    Et peut être d' ici là un autre gros astéroïde sera tombé sur terre pour faire disparaitre 90 % de la vie et ce sera reparti pour un tour d' évolution .
    Dans qqs millions d' années d' autres créatures apparues sur terre ou venues d' ailleurs ( qui sait ?) retrouveront des fossiles et se reposeront des questions
    théoriquement, il est envisageable de résoudre le problème des astéroïdes dangeureux. Mais pour cela, il faut avoir conscience du cosmos et des particules (celles qui sont propulsées par un moteur ionique permettant de déplacer un astéroïde). Il y a des chances que les dinos n'avaient conscience ni de l'un ni de l'autre
    Les astéroïdes ne sont pas le seul obstacle d'évolution, il y a aussi les virus, les relations entre êtres vivants, le gonflement du soleil, les problèmes d'énergie... Pour qu'une espèce ait une chance de percer dans l'univers, il va lui falloir être médaille d'or au saut d'obstacles

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  16. #103
    Hermes

    Re : Comment sauver la planète?

    Certains humains essaient de sortir de cette fascination pour leur propre pouvoir, et le sens de l'existence de l'espèce humaine n'est pas une chose absolue qui est la même pour tous.

  17. #104
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par Hermes
    Certains humains essaient de sortir de cette fascination pour leur propre pouvoir, et le sens de l'existence de l'espèce humaine n'est pas une chose absolue qui est la même pour tous.
    Ce serait bien de développer ce court texte. On commencerait enfin de discuter un peu moins superficiellement!

    Cordialement,

  18. #105
    claude27

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par yanou
    salut,

    j'aime bien tout ca...
    c caricatural mais c'est pas forcement trop eloigne de certains discours que je peux entendre...

    merci
    J' ai répondu simplement et de manière efficace à la question posée :
    Comment sauver LA PLANETE ,
    et pas à la question non posée :
    Comment sauver l' espèce humaine

    VRAI ou PAS VRAI

    et en prime je laisse sur la planète tout ce qu' elle contient , sauf l' homme !

  19. #106
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Histoire de rigoler, une variation sur la question.

    Imaginons qu'on arrive à prouver que dans exactement 200 ans un astéroïde va percuter la Terre si violemment que l'atmosphère et l'hydrosphère seront soufflées.

    Quelle est la meilleure stratégie pour sauver la planète?

    L'approche drastique de Claude ne répond plus à la question, mais je doute que la vie pépère en harmonie avec la nature y réponde non plus...

    Propositions?

    Cordialement,

  20. #107
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonsoir

    Je découvre cette discussion ô combien passionante.
    Je ne m'inquiète pas trop pour la planète: elle survivra encore un bon bout de temps (même avec une rencontre d'astéroïde puisque c'est déjà arrivé°.
    La question est donc bien de sauver l'humanité ce qui est bougrement plus difficile, quant à la civilisation occidentale, c'est une gageure.


    J'imagine difficilement que dans le cas d'un choc aussi violent que celui évoqué par mmy, le volcanisme ne redevienne pas extrêmement actif, ce qui recréera une atmosphère primitive: la planète est donc sauvée mais un peu défigurée, il est vrai.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par yves25
    J'imagine difficilement que dans le cas d'un choc aussi violent que celui évoqué par mmy, le volcanisme ne redevienne pas extrêmement actif, ce qui recréera une atmosphère primitive: la planète est donc sauvée mais un peu défigurée, il est vrai.
    Ce que voulais dire c'est que si on prévoit une telle catastrophe, la meilleure stratégie est de sauver l'humanité et la croissance, même au détriment de l'environnement et d'un nombre quelconque d'espèces, et peut-être même en gardant les inégalités entre pays, pour espérer qu'une solution technique se développe par un travail en commun des pays déjà industrialisés (genre expédition spatiale pour dévier l'astéroïde).

    La nature laissée à elle-même ne peut rien faire, ni une société bucolique en équilibre avec la nature et sans évolution technique.

    La croissance et la technique n'ont pas que du mauvais. Je cherchais un exemple où le positif contrebalance nécessairement les dégâts, quels qu'ils soient ou presque...


    A contrario, ce type de scénario montre aussi la bétise actuelle de l'humanité: il serait sûrement plus intelligent de conserver les réserves de pétrole sans y toucher maintenant, pour les avoirs sous la main le jour où on en aura réellement besoin, genre le scénario que je décris. Les pays industrialisés ont leurs "réserves stratégiques". Est-ce que l'humanité sera capable de garder une "réserve stratégique", à beaucoup plus grande échelle??

    Cordialement,

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  23. #109
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par mmy
    Est-ce que l'humanité sera capable de garder une "réserve stratégique", à beaucoup plus grande échelle??

    Cordialement,
    Penses tu vraiment que la réponse pourrait être autre chose que non.

    Imagines les changements à mettre en oeuvre quand 800 millions d'humains ne mangent pas à leur faim, quand on assiste à la résurgence des intégrismes de toutes sortes et quand les français par exemple (mais ils ne sont pas vraiment les seuls) veulent conserver à la fois leur niveau de vie, leur mode de vie, leur culture, leur cuisine , leur agriculture....et leurs 4*4.

    Bon, je schématise mais les disparités sont trop grandes pour que l'on puisse prêcher la sagesse avec quelques chances de succés. C'est bien pour cela que l'on a introduit le concept de "développement durable" quand, en toute logique, compte tenu de la disponibilité des ressources et de la dégradation de l'environnement, il faudrait certainement parler de décroissance acceptable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #110
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète?

    Comment sauver LA PLANETE ,
    et pas à la question non posée :
    Comment sauver l' espèce humaine
    VRAI ou PAS VRAI
    pas vrai. La notion de planète n'entre que dans le dialecte de l'espèce humaine, surtout quand elle dit qu'il faut la sauver. Sauver la planète doit donc nécessairement passer par un remaniement de la conception que l'on se fait d'elle

    Imaginons qu'on arrive à prouver que dans exactement 200 ans un astéroïde va percuter la Terre si violemment que l'atmosphère et l'hydrosphère seront soufflées
    je suis certain que si l'on découvre qu'un astéroïde va percuter la Terre (disons avec une prévision d'au moins 10ans), tout sera mis en oeuvre pour le déplacer suffisamment et qu'il nous évite. Le problème n'est pas dans la résolution du problème mais dans sa lecture: les programmes spatiaux ne sont pas orientés prioritairement vers la détection des astéroïdes et vers la préparation d'un moteur ionique à construire en cas de pépin (ne serait-ce que pour gagner du temps). L'homme se comporte (un peu) comme un dinosaure qui élude totalement le problème des astéroïdes. Heureusement, il y a des hommes qui y pensent, mais ils sont, comment dire, hum, minoritaires

  25. #111
    the_oliver_2000

    Re : Comment sauver la planète?

    J' ai répondu simplement et de manière efficace à la question posée :
    Comment sauver LA PLANETE ,
    et pas à la question non posée :
    Comment sauver l' espèce humaine
    VRAI ou PAS VRAI
    Vrai. La planète n'est en aucun cas en danger, ni même l'espèce humaine je pense. Ce dont on parle ici est comment garder un niveau de vie acceptable dans nos société occidentales.
    J'adhère tout à fait au discours de mmy qui essaye de remettre un peu en perspective tous les discours bien pensants que l'on peut entendre ici et là. Il caricature un peu pour essayer de faire passer son message mais je crains hélas qu'il ne soit que peu entendu.
    Il ne s'agit pas ici de remettre en cause l'impact de l'homme sur son environnement, il est évident, mais plutôt de voir comment concilier le développement de l'homme et du progrès au sens large tout en préservant au maximum la biosphère.

  26. #112
    CHRISLEBLAY

    Re : Comment sauver la planète?

    Bien vue les lesauvageon.org/article.php3?id_article=329
    !
    Je vous mets un lien sur mon site d'actions concrétes
    pour sauver la planéte: http://www.actionclimatechange.com/actionfr.html
    Je pense comme vous que la solution c'est chaque indivudu. Chacun doit juste penser vert tous les jours. c'est pas trés compliqué. Il faut commencer et aprés c'est juste une facon de vivre. On se sent mieux ! croyez moi.

    Christophe

  27. #113
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je sais que mon ironie ne passera pas, mais j'en ai un peu marre des listes de "bien faire" qui ressemblent furieusement à un catéchisme. Je ressens les "chacun doit..." comme une agression, comprennent qui pourront...

    La logique des choix n'étant pas donnée, allons au bout d'un des aspects.

    Si vous voulez sauver la planète:

    * Ne mangez plus

    * N'achetez plus rien

    * Vivez nu dehors jour et nuit

    Je vous garantis que très vite vous n'impacterez plus la planète en quoi que ce soit! L'optimal vert obtenu en quelques jours!

    Cordialement,
    C'est pas ton ironie qui ne passe pas, c'est ton extrémisme.
    Avoue quand même qu'entre n'avoir aucun respect pour l'environnement et aller vivre nu sans manger dehors, il y a un sacré fossé.

    Prendre conscience qu'il y a des choses à faire et auxquelles il faut faire attention me semble être un 1er pas. Ca peut paraître évident pour beaucoup, mais certaines personnes n'en on pas du tout conscience.

    C'est vrai que ce sont certainement beaucoup de petit peu qui feront beaucoup pour notre environnement.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  28. #114
    yanou

    Re : Comment sauver la planète?

    [QUOTE=claude27]J' ai répondu simplement et de manière efficace à la question posée :
    Comment sauver LA PLANETE ,
    et pas à la question non posée :
    Comment sauver l' espèce humaine
    VRAI ou PAS VRAI

    c'est vrai.

    ce qui me chagrine un peu c'est que l'on parle de sujet des plus interressants.
    ya des choses à dire, à comprendre mais regulièrement on tombe dans des hypothèses extremistes qui s'eloignent du débats.
    c'est sur que si on ne consomme plus, on sera beaucoup moins impactant, que si l'on se prend une asteroide la question ne se pose plus.

    yanou

  29. Publicité
  30. #115
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par Seb299792
    C'est pas ton ironie qui ne passe pas, c'est ton extrémisme.
    Je m'étais bien attendu à ne pas être compris... Mais ça me met en rogne quand même, et je vais essayer autrement, avec tout aussi peu de probablité d'être compris.

    Qui potest capere capiat

    Avoue quand même qu'entre n'avoir aucun respect pour l'environnement et aller vivre nu sans manger dehors, il y a un sacré fossé.
    Exactement! Et on la met où la limite dans ce fossé? Mon point de vue est tout le contraire d'un extrémisme. Je défend l'idée de chercher et trouver un compromis, de faire la part des choses, de trouver un chemin moyen entre ces deux extrèmes. Comprendre les conséquences AUSSI BIEN des atteintes à l'environnement que des atteintes au confort, au progrès technique. Voir un seul côté, c'est être borgne, c'est manquer de perspective, et louper son but!

    Prendre conscience qu'il y a des choses à faire et auxquelles il faut faire attention me semble être un 1er pas. Ca peut paraître évident pour beaucoup, mais certaines personnes n'en on pas du tout conscience.
    C'est vrai que ce sont certainement beaucoup de petit peu qui feront beaucoup pour notre environnement.
    "Des choses à faire", "1er pas", "faire pour l'environnement".

    Ce sont encore des "impératifs" mal, ou du moins partiellement, justifiés. Où est le compromis là-dedans? Où est l'argumentation qui permet de finement doser un moyen chemin?

    A dire "faut faire ci", "faut faire ça", vous faite de la politique dans le mode "pensez comme moi, faite comme moi, voter pour moi, et le monde sera mieux". Désolé, je préfère réfléchir, comprendre, étudier différents points de vue, anticiper le futur avec divers scénarios, comprendre les buts des différentes acteurs, comparer, ... L'environnement n'est pas un but, pour moi, c'est un moyen. Le but qui transparaît dans le catastrophisme des interventions des "faut-faire-ci,faut-faire-ça" dans ce forum est que l'humanité s'efface, vivote, régresse. Eh bien, ça ne me va pas comme but. Je vois deux manière d'y arriver:

    a) La pression excessive sur l'environnment et les ressources qui amène une régression de l'humanité suite à une crise majeure et brutale;

    b) Le repli volontaire de l'humanité dans une attitude prudente, anti-progrès technique, et en fin de compte volontairement régressive.

    Ces deux risques correspondent à deux idéologies. La première est claire et bien perçue comme telle; elle mène le monde pour le moment. La seconde est celle qui s'exprime librement sur ce forum, entre autres. Je ne partage ni l'une ni l'autre. La "bon cap" de l'humanité à mon sens est entre les deux, simplement parce que les deux vont au désastre. Ni rendre l'environnement invivable à l'homme, ni aller à la stagnation.

    Obéir à des mots d'ordre de partisans d'une idéologie, c'est pas mon trip... et ça m'agace de voir certains tranformer ce forum scientifique comme une plate-forme politique, profitant de l'habillage "scientifique" de la notion d'environnement, et d'une audience en majorité favorable.

    Cordialement,

  31. #116
    yanou

    Re : Comment sauver la planète?

    merci
    c'est bon d'entendre ca

    yanou

  32. #117
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par mmy
    Exactement! Et on la met où la limite dans ce fossé? Mon point de vue est tout le contraire d'un extrémisme. Je défend l'idée de chercher et trouver un compromis, de faire la part des choses, de trouver un chemin moyen entre ces deux extrèmes. Comprendre les conséquences AUSSI BIEN des atteintes à l'environnement que des atteintes au confort, au progrès technique. Voir un seul côté, c'est être borgne, c'est manquer de perspective, et louper son but!
    "Des choses à faire", "1er pas", "faire pour l'environnement".
    Ce sont encore des "impératifs" mal, ou du moins partiellement, justifiés. Où est le compromis là-dedans?
    J'ai l'impression que tu reste sur ta vision de base générale (Que je conçois et que je comprend), mais tu n'accepte pas que des gens focalise sur des points particuliers de ce vaste problème.

    Citation Envoyé par mmy
    Où est l'argumentation qui permet de finement doser un moyen chemin?
    A dire "faut faire ci", "faut faire ça", vous faite de la politique dans le mode "pensez comme moi, faite comme moi, voter pour moi, et le monde sera mieux". Désolé, je préfère réfléchir, comprendre, étudier différents points de vue, anticiper le futur avec divers scénarios, comprendre les buts des différentes acteurs, comparer, ...
    Ok, évidemment qu'il existe une argumentation sous jacente au dire de certaines personnes. Maintenant vouloir avoir un raisonnement complet sur le problème c'est louable, mais tout le monde n'en est pas capable ou tout le monde ne le veux pas forcément. Il faut donc également oeuvrer dans le sens collectif.

    Voyons donc une argumentation en faveur de la sensibilisation et par concéquent d'actions à suivre :

    1. Je pense que nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe des risques environnementaux dû à notre activité (On est capable de faire des mesures, de montrer les concéquences de certaines activitées, ...).

    2. On est capable de prévoir, d'extrapoler, l'activité actuelle avec les différents indicateurs de progressions, ...
    De ceci, on est capable d'évaluer par exemple des futurs taux d'émissions et leurs impacts avec les infos du point 1.

    3. De ces points 2 on est capable d'identifier des paramètres sur lesquels il faut réagir : Par exemple le taux d'émission de CO2.

    4. Certaines personnes sont capables d'imaginer des scénarios permettant de jouer sur les paramètres du point 3 (Il peuvent être divers et varié et somme toute subjectif).

    5. Les scénarios impactant le plus de personnes sont certainement les moins couteux et les plus efficaces.

    6. La plupart des humains sur cette planète n'ont aucune notion ou idée des 5 points précédents.

    Sensibiliser les masses à ces 5 points par exemple, serait déjà une bonne approche, car, avant de faire quelques chose, il faut déjà en avoir conscience. Avoir conscience qu'il y a des dangers et qu'éventuellement on peut y remédier.

    Maintenant, il faut ce rendre à l'évidence, tout le monde n'est pas capable de mesurer, de critiquer, tel ou tel point d'amélioration. Quand bien même les effets positifs sont limités, il faut savoir donner des choses simple à réaliser pour qui veux oeuvrer dans ce sens et sans qu'il n'ai à chercher les raisons et explications sous jacentes.

    Citation Envoyé par mmy
    L'environnement n'est pas un but, pour moi, c'est un moyen. Le but qui transparaît dans le catastrophisme des interventions des "faut-faire-ci,faut-faire-ça" dans ce forum est que l'humanité s'efface, vivote, régresse.
    Je ne suis pas d'accord, c'est toi qui percoit mal ce qui est dit (et qu'il l'est en vertu de ce que je raconte juste avant). Pour ma part, je ne suis pas extrémiste sur ce qu'on doit faire (Car je sais que l'extrème sera forcément rejetté). Mais si on me dit pour moi occidental, que le simple fait que j'éteigne l'eau quand je me brosse les dents pourrait avoir tel ou tel impact sur tel paramètre s'il s'applique collectivement, je ne voit pas ou ce trouve la régression, je ne vois pas ou ce trouve l'inconfort, ...

    Je trouve même qu'il s'agit d'une grande avancé : Savoir avoir une attitude responsable au regard de moyens poussées (Mesures, outil mathématiques, ...)

    Si seulement tout le monde était conscient de ca et faisait juste un petit peu, tout irais certainement beaucoup mieux.

    Citation Envoyé par mmy
    a) La pression excessive sur l'environnment et les ressources qui amène une régression de l'humanité suite à une crise majeure et brutale;
    b) Le repli volontaire de l'humanité dans une attitude prudente, anti-progrès technique, et en fin de compte volontairement régressive.
    Ces deux risques correspondent à deux idéologies. La première est claire et bien perçue comme telle; elle mène le monde pour le moment. La seconde est celle qui s'exprime librement sur ce forum, entre autres. Je ne partage ni l'une ni l'autre. La "bon cap" de l'humanité à mon sens est entre les deux, simplement parce que les deux vont au désastre. Ni rendre l'environnement invivable à l'homme, ni aller à la stagnation.
    Obéir à des mots d'ordre de partisans d'une idéologie, c'est pas mon trip... et ça m'agace de voir certains tranformer ce forum scientifique comme une plate-forme politique, profitant de l'habillage "scientifique" de la notion d'environnement, et d'une audience en majorité favorable.
    Cordialement,
    Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, la solution ce trouve certainement au milieu.
    Mais il faut savoir accepter que l'on donne des règles à suivre aux masses sans trop vouloir tout expliquer tout simplement car ce serait les embrouiller.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  33. #118
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par Seb299792
    tu n'accepte pas que des gens focalise sur des points particuliers de ce vaste problème.
    Ce que je j'accepte mal, c'est qu'on dise c'est CA la solution, sans explication et sans même décrire le problème.

    Voyons donc une argumentation en faveur de la sensibilisation et par concéquent d'actions à suivre :
    Une argumentation doit commencer par un exposé du problème, qui comprend deux termes: les données initiales et le but à atteindre. Ton argumentation, comme la plupart, omet le deuxième, ce qui est exactement la critique que je fais continuellement.

    1. Je pense que nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe des risques environnementaux dû à notre activité (On est capable de faire des mesures, de montrer les concéquences de certaines activitées, ...).
    La donnée est que les activités humaines changent l'environnement. La notion de "risque" n'est pas affirmable sans exposé du but.

    2. On est capable de prévoir, d'extrapoler, l'activité actuelle avec les différents indicateurs de progressions, ... De ceci, on est capable d'évaluer par exemple des futurs taux d'émissions et leurs impacts avec les infos du point 1.
    Oui (donnée de situation initiale)

    3. De ces points 2 on est capable d'identifier des paramètres sur lesquels il faut réagir : Par exemple le taux d'émission de CO2.
    NON! L'affirmation "Il faut réagir" ne découle pas des points précédents. La réaction est nécessaire si en l'absence de réaction on n'atteint pas le but fixé. Le but doit être défini au préalable.

    (Toute phrase avec "il faut..." sans un "pour obtenir cela" tombe sous le coup de ma critique. Pas difficile! (*))

    La suite n'est que l'exposé d'actions découlant de cette notion de réaction dans un sens que tu as proposé, mais non argumenté.

    Je ne suis pas d'accord, c'est toi qui percoit mal ce qui est dit
    Sûrement. Mais comme personne ne décrit le futur proposé, je ne risque pas de le percevoir! Qu'on me décrive le futur proposé si ma description n'est pas bonne. Je lirai le texte avec grande attention, parce que enfin on parlerait de choses intéressantes au lieu de faire du catéchisme pour les masses, comme tu dis.

    le simple fait que j'éteigne l'eau quand je me brosse les dents pourrait avoir tel ou tel impact sur tel paramètre s'il s'applique collectivement, je ne voit pas ou ce trouve la régression, je ne vois pas ou ce trouve l'inconfort, ...
    Si tu ne vois pas où est l'inconfort, poses-toi la question pourquoi les gens ne le font pas (comme tu le proposes comme un changement, c'est que tout le monde ne le fait pas, selon toi). C'est mesquin comme cas, mais ça illustre quand même le problème.

    Si seulement tout le monde était conscient de ca et faisait juste un petit peu, tout irais certainement beaucoup mieux.
    Peut-être, mais "mieux" pour qui et selon quel critère? Comment mesure-t-on ce "mieux" sans avoir expliciter des buts, des critères pour juger et jauger le futur?

    Mais il faut savoir accepter que l'on donne des règles à suivre aux masses sans trop vouloir tout expliquer tout simplement car ce serait les embrouiller.
    C'est toi qui dis ça, je ne te suivrais pas sur ce principe politique plus que douteux. Et ce forum n'est pas la place pour faire ce genre de chose, du moins selon ma lecture de la charte. Qui plus est, je pense que le point est caduc d'entrée: pour "tout expliquer", faudrait d'abord être capable de le faire. L'argument "je n'explique pas parce que ça va embrouiller" vaut son pesant de cacahuètes...

    Cordialement,


    (*) Je n'ai pas trouver cela tout seul, David Hume l'a écrit il y a bien longtemps. Citation de D. Hume

    I cannot forbear adding to these reasonings an observation, which may, perhaps, be found of some importance. In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remark'd, that the author proceeds for some time in the ordinary way of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when of a sudden I am surpriz'd to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is, however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, expresses some new relation or affirmation, `tis necessary that it shou'd be observ'd and explain'd; and at the same time that a reason should be given, for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it. But as authors do not commonly use this precaution, I shall presume to recommend it to the readers; and am persuaded, that this small attention wou'd subvert all the vulgar systems of morality, and let us see, that the distinction of vice and virtue is not founded merely on the relations of objects, nor is perceiv'd by reason.

    Traduction de la phrase clé:

    Ce "il faut" ou "il ne faut pas" exprime une nouvelle relation ou affirmation, il est nécessaire qu'elle soit mentionnée et expliquée"
    Dernière modification par invité576543 ; 09/01/2006 à 12h40.

  34. #119
    GillesH38a

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Quand bien même les effets positifs sont limités, il faut savoir donner des choses simple à réaliser pour qui veux oeuvrer dans ce sens et sans qu'il n'ai à chercher les raisons et explications sous jacentes..... Mais si on me dit pour moi occidental, que le simple fait que j'éteigne l'eau quand je me brosse les dents pourrait avoir tel ou tel impact sur tel paramètre s'il s'applique collectivement, je ne voit pas ou ce trouve la régression, je ne vois pas ou ce trouve l'inconfort,
    Je rapproche ces deux phrases de Seb.

    Le vrai problème de l'environnement, c'est que beaucoup de gens prétendent être très sensibilisés , mais sous-estiment complètement les efforts qu'il faudrait faire. Je ne sais pas par quel mécanisme psychologique cela se produit, mais plus les gens ont un discours de "culpabilité" de l"humain par rapport à la planète, plus les "solutions" qu'ils imaginent sont dérisoires par rapport aux vrais problèmes.

    Eh non, acheter des ampoules basse consommation, prendre des sacs reutilisables au supermarché, et même acheter des voitures hybrides ne réglera aucun problème. On peut toujours dire "c'est déjà ça". Certes, mais ça n'empechera aucunement les problèmes d'arriver. Bizarrement c'est chez les mêmes personnes qu'on retrouve un discours "très nature" et le refus de prendre la vraie mesure du problème. D'ou l'énervement un peu compréhensible de Mmy !

    Personnellement, au lieu de demander comment "sauver la planète" (qui n'est pas en danger en tant que planète, comme certains l'ont rappelé), je préfère poser la question : peut-on imaginer un état quasi -stationnaire de l'humanité et quelles sont les contraintes pour y parvenir ?

  35. #120
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planète?

    Mmy, evidemment qu'il faut un but, mais le but de préservation de l'environnement pour ce préserver soi même et préserver les bienfaits qu'il nous procure nous semble à tous tellement évident.

    Certe, tu peux t'amuser à nier les évidences et à tout remettre en cause. Si tu n'es pas capable d'admettre que ce qui ce trouve au fond de nous même nous rattache inexorablement à la nature, à l'environnement, tant par sa nécessité physiologique que par ces effets psychologique, tu peux toujours analyser de fond en comble l'intérêt que ca porte. Pour ma part, je pense qu'il vaux mieux passer outre, tellement cela me semble évident.

    Je sais pas pourquoi, mais je préférerai toujours voir une belle plage qu'un beau gratte ciel. Une plage propre qu'une plage mazouté, ...
    Il me semble tellement évident que la nature nous émeux, qu'elle est belle, qu'elle représente en soit une telle évolution technique dont l'homme s'est toujours inspiré pour ces réalisations, que je ne me pose même pas la question de savoir si je veux ou pas essayer de la préserver.

    tu dis :
    NON! L'affirmation "Il faut réagir" ne découle pas des points précédents
    C'est sûre que la communauté scientifique ne s'est pas penché sur la question peut être ?

    Si tu ne vois pas où est l'inconfort, poses-toi la question pourquoi les gens ne le font pas
    L'inconfort, c'est d'activer et de désactiver deux fois de plus l'écoulement de l'eau. Maintenant j'ai pris ça à titre d'exemple, ca pourrait être autre chose.

    C'est toi qui dis ça, je ne te suivrais pas sur ce principe politique plus que douteux.
    Ben peut être mais c'est une réalité. Je connais des gens qui veulent bien faire quelques efforts mais qui ce foute royalement des explications.
    Dernière modification par Seb299792 ; 09/01/2006 à 13h30.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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