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Comment sauver la planète ?




  1. #121
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Mmy, evidemment qu'il faut un but, mais le but de préservation de l'environnement pour ce préserver soi même et préserver les bienfaits qu'il nous procure nous semble à tous tellement évident.
    Je répète que la préservation de l'environnement n'est pas un but, mais un moyen. Si c'était LE but, la solution est évidente: destruction immédiate de l'humanité. Manifestement, personne ne le propose, ce n'est donc pas LE but.

    Deux choses ne sont pas évidentes.

    1) Dans quelle mesure il faut préserver l'environnement (et pour cela il faut expliquer en détail pourquoi préserver l'environnement, pas comme principe général)

    2) Dans quelle mesure les actions préconisées préservent l'environnement.

    Alors seulement ont peut juger si elles sont adaptées, exagérées ou insuffisantes.

    Il m'est difficile d'imaginer que le but soit autre chose qu'une vision de la place de l'homme sur Terre dans les siècles futurs. Ce que propose Gilles est un exemple d'une telle vision (et il se trouve que je la partage! J'ai essayer de développer un peu dans une des discussions sur le développement durable.).

    Certe, tu peux t'amuser à nier les évidences et à tout remettre en cause. Si tu n'es pas capable d'admettre que ce qui ce trouve au fond de nous même nous rattache inexorablement à la nature, à l'environnement, tant par sa nécessité physiologique que par ces effets psychologique, tu peux toujours analyser de fond en comble l'intérêt que ca porte.
    Si tu arrives à déduire cela de mes écrits 1) tu as beaucoup d'imagination, 2) lis autre chose, tu perdras moins ton temps.

    Pour ma part, je pense qu'il vaux mieux passer outre, tellement cela me semble évident.
    Chacun doute de tout, sauf de ce qui lui paraît évident.

    je ne me pose même pas la question de savoir si je veux ou pas essayer de la préserver.
    Je ne me pose pas la question s'il faut la préserver, mais dans quelle mesure peut-on la préserver. Pour être précis, dans quelle mesure la préserver avec comme donnée 10 000 000 000 humains.

    NON! L'affirmation "Il faut réagir" ne découle pas des points précédents

    C'est sûre que la communauté scientifique ne s'est pas penché sur la question peut être ?
    La communauté scientifique ne peut pas se pencher sur cette question, au sens que j'emploie le mot "science". La science n'a pas vocation à affirmer que tel futur de l'humanité est "mieux" que tel autre. Elle peut par contre s'efforcer à fournir quelques bornes aux futurs possibles. Et il y a bien des efforts dans cette direction.

    J'ai l'impression que tu ne réalises pas que je ne juge pas le contenu des arguments dans le domaine, mais leur forme. Avec le texte de de Hume cité, il a soulevé un problème important, un sujet difficile de discussion philosophique. De ce qui est, et de ce qui est possible (les deux choses que les scientifiques cherchent à établir), on ne peut pas affirmer "if faut" ou "il ne faut pas": c'est de la simple logique. Ce qui manque est exactement ce qui permettrait de discuter de l'adéquation des solutions proposées au problème.

    Cordialement,

    -----

    Dernière modification par invité576543 ; 09/01/2006 à 13h59.

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  3. #122
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planète?

    Mais je ne dis pas, il faut faire ceci, il faut faire cela.
    Je dis, il faut faire quelques chose.

    Chacun doute de tout, sauf de ce qui lui paraît évident.

    Je pourrais me décortiquer l'esprit et aller voir un spy pour qu'il m'explique pourquoi je suis attaché à la nature.
    Est ce que je peux trouver des éléments de réponses dans mon génome, dans ma culture, ... C'est certainement un mélange de tout ca. Mais franchement, franchement, autant je pose des tas des questions dans des tas de domaines. Mais si j'apprécie la nature, je me demande pas pourquoi. Si j'aime voir une jolie fille, je me demande pas trop pourquoi non plus. Ca tombe pourtant devant moi comme des évidences (dont il doit y avoir des explications) mais je ne souhaite franchement pas les expliquer tant il y bien d'autres choses à ce demander.

    Certe, c'est un choix, c'est le mien. Je n'ai pas envie de respecter l'environnement pour quelques raison que ce soit (Bien qu'il y en ai). J'ai juste avant tout envi de le faire.
    Pour toi la préservation de l'environnement n'est pas un but mais moyen. Pour moi, il est à la fois l'un et l'autre.

    Evidemment, on peut toujours tout remettre en cause. Et bien continue bien à te poser toutes les questions du monde, pendant ce temps là, la roue tourne.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  4. #123
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Mais je ne dis pas, il faut faire ceci, il faut faire cela.
    Mais tu interviens en opposition à mes postes qui visent ceux qui font cela.

    Je dis, il faut faire quelques chose.
    Toute personne qui étudie ce qu'il se passe, qui en déduit le futur le plus probable si on continue sur cette lancée, et qui estime ce futur "innacceptable", atteint cette même conclusion.


    Citation Envoyé par Seb299792
    Et bien continue bien à te poser toutes les questions du monde, pendant ce temps là, la roue tourne.
    Lis d'autres fils où j'interviens (et bien d'autres) avec une méthodologie autre que "comment sauver la planète?".

    Sources d'énergie, développement "durable", contrôle de la démographie, systèmes économiques non basés sur la croissance matérielle, aménagement efficace du territoire, place de l'homme sur la Terre, ... Voilà des questions qui font partie de toutes les questions du monde, et qui, en plus, sont réellement pertinentes sur le sujet.

    Et, pour tout dire, mon but n'est pas de répondre à ces questions, mais de faire humblement la seule tâche qui a un futur, préparer les futurs adultes dont j'ai la responsabilité à être des acteurs de ce futur. Le respect de l'environnement fait partie de cette préparation, mais j'ai du mal à m'imaginer me limiter à cela et faire correctement cette tâche. Et leur instiller un sentiment de culpabilité au sujet de toute consommation me semble carrément nuisible.

    Cordialement,

  5. #124
    Seb299792

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par mmy
    Mais tu interviens en opposition à mes postes qui visent ceux qui font cela.
    Non, je suis pas contre tes posts, mais en faite on est pas sur la même longueur d'onde. De plus souvent tes posts sont au 1er abort assez provoc. comme tu l'as dit toi même. Non parce que tu n'es pas d'accord avec ce qui est proposé mais comment c'est fait.

    Citation Envoyé par mmy
    Lis d'autres fils où j'interviens (et bien d'autres) avec une méthodologie autre que "comment sauver la planète?".
    Sources d'énergie, développement "durable", contrôle de la démographie, systèmes économiques non basés sur la croissance matérielle, aménagement efficace du territoire, place de l'homme sur la Terre, ... Voilà des questions qui font partie de toutes les questions du monde, et qui, en plus, sont réellement pertinentes sur le sujet.
    Mais là dessus on est d'accord. Bref, on est d'accord sur le fond. Mais pas sur la forme.
    Je dis qu'il y a des actions à mener et qu'il faut que certaines personnes en connaissent les tenants et aboutissants. Il faut l'accès à tous et pour tous à ces infos, mais il faut également des versions purement marketing de la chose, message simple et efficace addressé à un large public (La forme quoi).
    On peut prendre un par un chaque chose que l'on pourrait faire. Il faudrait à chaque fois un bouquin complet pour en expliquer le plus de choses qu'on en connait.

    Citation Envoyé par mmy
    Et, pour tout dire, mon but n'est pas de répondre à ces questions, mais de faire humblement la seule tâche qui a un futur, préparer les futurs adultes dont j'ai la responsabilité à être des acteurs de ce futur. Le respect de l'environnement fait partie de cette préparation, mais j'ai du mal à m'imaginer me limiter à cela et faire correctement cette tâche. Et leur instiller un sentiment de culpabilité au sujet de toute consommation me semble carrément nuisible.
    Cordialement,
    Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait culpabiliser les gens, c'est évident. Sensibiliser les personnes, ce n'est leur dire, putain t'es con et puis maintenant tu vas faire ca.
    Disons que ca peut marcher mais c'est pas la bonne approche psychologique. Comme quoi dans ce problème, beaucoup de choses sont à prendre en considération.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  6. #125
    invité576543
    Invité

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Non parce que tu n'es pas d'accord avec ce qui est proposé mais comment c'est fait.
    Mais là dessus on est d'accord. Bref, on est d'accord sur le fond.
    Ce n'est pas si simple, je pense. Mes réflexions m'amènent des conclusions qui sont peut-être divergentes. Du genre:

    - L'énergie nucléaire est celle qui permettra de passer la crise avec le moins de dégâts (sur l'homme, sur l'économie, sur l'environnement, par ordre d'importance);

    - la déforestation est une bonne chose, quel que soit le nombre d'espèces animales qui disparaissent, si elle est suivie d'une gestion correcte de la qualité du sol, visant le long terme.

    - le contrôle de la démographie est essentiel;

    - l'adéquation en nombre de la population aux possibilités locales est essentielle;

    - l'amélioration de l'efficacité énergétique est essentielle (c'est à dire non pas les "économies d'énergie", mais la réduction de la consommation d'énergie pour une fonction donnée);

    Mais il faut également des versions purement marketing de la chose, message simple et efficace addressé à un large public (La forme quoi).
    Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais franchement la dose dans notre pays et sur ce forum est massive, au risque de l'intoxication! Et la cible réellement importante n'est pas atteinte du tout par ces messages. Ce sont, à mon avis, les 3 milliard d'humains dans des sociétés en phase de développement rapide, 3 milliards dont les descendants pèseront 60% de l'humanité d'ici quelques décades...

    Comme quoi dans ce problème, beaucoup de choses sont à prendre en considération.
    C'est ce que j'essaye d'exprimer, dans un premier temps calmement (mais ça n'a aucun effet), dans un second en faisant de la provoc.

    Cordialement,

  7. #126
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonsoir

    Que la défense d'un environnement de qualité (à préciser) soit en quelque sorte un moyen et non un but, ça me semble une évidence. Il est pourtant vrai que certains discours font croire le contraire .
    Le but, c'est tout simplement de vivre au mieux, nous et les autres , c'est à dire bientôt 10 milliards d'individus.

    Puisqu'un autre post discute du développement durable, on peut peut être ici imaginer des scenarios autres et se poser quand même la question: qu'est qu'on peut sauver et comment?

    Mais ça rejoint la discussion à propos du rapport du club de Rome.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #127
    niala07

    Re : Comment sauver la planète?

    je pensse que pour sauver la planete il faudrait que nous on commence a montrer le bonne exemple et apres les hautre vont nous suivre car il vont voir qu'il font des choses mauvaise sur la planete donc il vont vite changer d'avi

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  10. #128
    Quisit

    Re : Comment sauver la planète?

    je ne voudrais pas briser ton rêve, mais si montrer le bon exemple suffisait, y'a belle lurette qu'il y aurait la paix sur terre ...

  11. #129
    jeandb

    Re : Comment sauver la planète?

    L'asséchement des continents a pour conséquence la montée des océans.
    ###
    Malgrè l'effet de serre et ses conséquence sur la fonte des glaces et neiges la gestion globale de l'eau peut réhydrater les continents.
    Dernière modification par Yoghourt ; 28/03/2007 à 09h44. Motif: A force de de faire de l'autopub, ça devient du spam...

  12. #130
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    bonjour
    C'est vrai que les petits ruisseaux font les grandes rivières mais pour sauver la plnète, les biefs, c'est un peu court quand même;
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #131
    aude02

    Re : Comment sauver la planète?

    merci christophe pour le site que tu nous à fait parvenir et merci a tous ceux qui ont apporté de multiples suggestion
    Aude

  14. #132
    myllow

    Re : Comment sauver la planète?

    Sauver la planète de quoi ? sauver l' humanité ?
    rechauffement climtique ?

  15. #133
    buga

    Re : Comment sauver la planète?

    bonjour a tous..je n'ai pas lu les 8 pages...
    j'ai juste eu une idée..
    la voici..
    sachant que beaucoup d'êtres humains ne se tracassent pas pour le réchauffement climatique,par égoisme;
    ils se disent qu'ils s'en foutent,parce qu'ils pensent que ceci n'influencera que très peu leur vie,et que les autres générations n'auront qu'à trouver des solutions..par exemple..
    mon idée est;
    que des scientifiques qui étudient tous les bouleversements présents,dans l'air ou la mer,mettent au point une stratégie de communication...et qu'il soit débloqué par les gouvernements des fonds permettant la diffusion d'un spot télé(par exemple)
    expliquant,par des mots simples,que les comportements humains modifient la planète dans TOUS les domaines;
    et que cela a déja des impacts maintenant...
    trouver les genres d'impacts qui toucheront directement les gens qui ne s'y intéressent pas...
    par exemple,la raréification de certaines espéces commestibles(au hasard) qui fera monter les prix...
    il faut toucher directement le portefeuille des égoistes...
    je crois qu'il n'y a pas d'autres solutions...

  16. #134
    myllow

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonjour , Une petite idée , faire monté les prix du carburant , dés que l' on touche au porte feuille sa calme de suite

    et que le gouvernement "gouverne" les industriels et pas le contraire

    @+

  17. #135
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonjour,

    il faut toucher directement le portefeuille des égoistes...
    faire monté les prix du carburant
    Et pourtant ! Tant que, seules des solutions isolées et simplistes, seront proposées, les comportements n'évolueront pas. Les prix du carburant à la pompe grimpent globalement depuis quelques années, et beaucoup disent dans les enquêtes de mobilité qu'ils aimeraient se passer de leur voiture, mais faute d'alternatives crédibles pour le moment, ce n'est tout simplement pas possible.

    Ma belle vit à Tours et bosse à Tauxigny : 30 bornes ! 30 à 40 minutes le trajet, du fait de travaux récurents, qui ont tendance à faire bouchonner un peu. Horaires variables : 9h-17h / 10-18 / 11-19.

    Pas de desserte férrée, j'ai vérifié. Pas de desserte en car (fil vert en touraine), j'ai vérifié aussi.

    Ces horaires à elle sont relativement simples. Les conseillers au téléphone (le gros des ressources humaines) eux, sont soumis à des horaires nettement plus variables, pour faire façe aux prévisions d'appels. C'est un centre d'appel, il y a donc un turn-over très important de la base, cad quelques centaines de personnes. Si on peut faire du covoiturage, ce sera donc du service minimum, et un casse tête pour polytechnicien.

    Question importante : Comment faites-vous sans voiture ? (juste pour bosser)
    Si vous pouvez résoudre ce problème, vous aurez le droit à un nobel ou deux. En attendant, j'ai bien peur de ne pas pouvoir apporter le moindre crédit à des propositions si peu réfléchies.

    Ainsi, là où vous voyez beaucoup d'égoïsme, je vois beaucoup de contraintes. C'est sans doute que je commence à me faire vieux.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  18. #136
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète?

    "Faire monter les prix du carburant" c'est ce que proposent JM jancovici et Alain Grandjean ( voir le lien http://www.manicore.com/documentatio...ues.html#echos ) car c'est vrai que le problème majeur auquel est confronté notre planète est l'effet de serre .
    En tant que citoyen nous pouvons agir sur 3 leviers :
    1° le transport : utiliser le moins possible la voiture et pas du tout l'avion
    2° isoler le mieux possible notre maison et utiliser des énergies les moins émettrice de gaz à effet de serre ( solaire si possible , bois )
    3° communiquer le plus largement possible autour de soi sur ce sujet ( effet de serre )
    Les 2 premiers points permettent déjà de réduire considérablement notre impact , sinon dans les autres mesures que chacun peut mettre en oeuvre il y a la consommation : acheter utile et local par exemple .

  19. #137
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    B
    Ainsi, là où vous voyez beaucoup d'égoïsme, je vois beaucoup de contraintes. C'est sans doute que je commence à me faire vieux.

    Bah tu commences de bonne heure à te faire vieux. Sur l'importance des contraintes, tu as raison et les oublier mènent directement au casse g..

    On en conclue donc que dans nos sociétés, il est souvent impossible de se passer de d'énergie fossile. Faut pas rêver non plus, il n'y aura jamais de volonté politique suffisante pour modifier volontairement ce mode de fonctionnement. Le seul essai connu ayant abouti à un effondrement total, j'imagine qu'il sera très difficile de retenter qq chose d'aussi volontariste.

    Conséquence, c'est la pression des évènements qui amènera les changements nécessaires, ce qui nous interdit toute anticipation.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #138
    skydancer

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonjour,
    Je ne pense pas que la planète est besoin d'être sauvé car elle se sauvera toute seule via des changements adequat. La vrai question est plutot comment se sauver nous-même ?
    Car je pense que nous appréhendons encore très mal les effets et les conséquences de nos actions sur la Terre.

  21. #139
    effet2serre

    Re : Comment sauver la planète?

    Pour répondre à jess n'ohm : "Comment faites-vous sans voiture ?"
    - le vélo quand il ne pleut pas et qu'on est capable de faire 30 bornes voir le site http://tous-en-selle.org/index.php
    - le vélo à assistance électrique ( VAE ) qui nécessite de pédaler sans effort qui permet une autonomie autour de 30 km sans pb , voir le site http://assoc.orange.fr/avem/velos/velos-index.htm et le forum http://cyclurba.free.fr/forum/forum_...s ou motorisés
    - le scooter électrique voir le site http://www.avem.fr/index.php?page=scoot_liste
    Il faut aussi éviter de passer d'un extrême à l'autre (tout voiture , pas de voiture du tout ) car ce qui compte c'est de diminuer ses rejets de CO2 . Par exemple aller bosser une fois par semaine autrement qu'en voiture ( vélo , VAE , scooter électrique ou covoiturage ) c'est gagner 20% !

  22. #140
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    D'accord avec toi mais c'est bien de ça qu'on parle, au fond: comment nous sauver nous mêmes?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #141
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète?

    EffetdeSerre, il te manquait quelques infos. Ce sont des solutions interessantes en ville, surtout combinées. Pour moi, ce serait assez bien adapté, si je venais à bosser sur Tours.

    Pour elle, 1/3 périph (lim = 90km/h), 1/4 2*2 rurales (110km/h), 1/2 en 1*1 ou en travaux (1*1 qui passent en 2*2) à 90 ou 70.
    Tout deux roues qui n'a pas une vitesse max minimum de 90 km/h me parait tout à fait suicidaire.

    Quid des différences de temps, 30 bornes, en pédalant bien, ça fait quoi ? 2 heures.
    4h de trajet pour bosser 7 heures ??? ça fait 11. Disons 8h de sommeil. Ptit dèj, réveil, et "entretien propreté" +1. Nous sommes déjà à 20 h sur 24. Manger : disons deux fois une heure en moyenne. 22/24... Drôle de vie ! Même si c'est une fois par semaine.

    En dehors de trajets parfaitement urbains (urbain et périurbain dense), ces solutions ne me semble pas viables. Surtout que il n'y a pas que la pluie : 38 °C à Tours cet aprem. La neige, le vent, les personnes agées, les cardiaques, les personnes d'un quintal ou plus, les femmes enceintes, la transpiration, les bébés en poussette, autant de contraintes...

    Mais en ville, face aux problèmes de stationnement par exemple, il apparait de nouveaux degrés de libertés qui peuvent libérer de quelques contraintes. Et là, il y a quelque chose à faire sur les réseaux de bus.

    1- les parcs relais : Une voiture : stationnement + un ticket valable un jour par occupant : 1.5 E en tout. Le ticket seul, tarif normal : 1.15 pour un ticket d'une heure. Pourquoi ne pas encourager ceux qui viennent en voiture à venir en vélo ? Il faut obligatoirement se présenter avec une voiture pour profiter des meilleurs prix ???

    2- Les exploitants doivent avoir une vie sociale effrayante. Les bus à Tours après 20 heures : 2 lignes, un bus/heure !! En semaine ! C'est peut-être (j'en suis quasi certain) même moins important le week-end !
    On ne se déplace pas en ville que pour acheter et travailler. Aller prender un verre, bouffer chez des amis, allez chercher les croissants le dimanche matin (ne commencez jamais ça, sinon, ça devient "normal" )

    Il y a des degrés de liberté à trouver pour se libérer de quelques contraintes et limiter l'usage de l'automobile. Et il faudra bien que l'automobile évolue de telle façon qu'on ne soit pas contraint de s'en passer.




    Yves,

    Bah tu commences de bonne heure à te faire vieux.
    C'était pour faire une petite boutade sur la relative jeunesse d'autre posts. Cela étant dit, la calvitie pointe le bout de son front depuis quelques années déjà...

    il n'y aura jamais de volonté politique suffisante
    Le jamais me parait excessif. Là aussi, il y a tout un système de contraintes qui joue. Problème d'institution et d'éducation de mon point de vue, pour que ces contraintes s'exercent plus intensemment.

    Cependant, de nos jours, même à des échelles locales, c'est difficile.
    Je fais partie du CVL Sud de Tours (je crois bien être le benjamin... ). C'est un machin de démocratie participative. Le gros des sujets, c'est caca de chien et stationnement. C'est très terre à terre pour le coup. Parfois même, ça vole vraiment bas, à tel point qu'on pourrait distribuer des points Godwin.

    J'ai osé proposer une commission énergie, inter-CVL (les 4 secteurs ensembles), qui sur plusieurs générations de CVL, consulterait la consommation énergétique (fuel, elec...) des batiments de la municipalité (écoles, piscines, mairie...) : Gros Flop !

    Tout ça pour dire que si la volonté politique il y a un jour, ça n'est en effet pas le cas pour le moment.
    Dernière modification par jess n'ohm ; 26/07/2006 à 15h11.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  24. #142
    domlefebvre

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Il y a des degrés de liberté à trouver pour se libérer de quelques contraintes et limiter l'usage de l'automobile. Et il faudra bien que l'automobile évolue de telle façon qu'on ne soit pas contraint de s'en passer.
    Bonjour,

    Il me semble que la voiture fait partie intégrante de l'architecture urbaine et péri-urbaine de notre civilisation industrielle. Son développement a été concommitant au développement des villes, qui se sont distribuées autour du réseau de voirie.

    Donc, je pense que la remise en cause de l'usage de la voiture en ville et surtout en banlieue (parce qu'en centre ville, il y a quelques solutions) passe par une remise en cause de l'architecture des espaces urbains de périphérie. Ce qui peut prendre plusieurs décennies voire un siècle ou deux. Trouvera-t-on notre baron Haussman, qui changera la Ville! Rappelez-vous qu'il a procédé aux grands travaux de Paris et par contagion dans les autres villes, parce que justement la vie et la circulation y devenaient impossible.

  25. #143
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    Salut Dominique

    Content de te revoir effetdeserre

    N'aurai t on pas eu Pompidou en son temps?
    Adapter la ville à la voiture, c'est de lui ou c'est une légende?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #144
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète?

    Il me semble que la voiture fait partie intégrante de l'architecture urbaine et péri-urbaine de notre civilisation industrielle. Son développement a été concommitant au développement des villes, qui se sont distribuées autour du réseau de voirie.

    Donc, je pense que la remise en cause de l'usage de la voiture en ville et surtout en banlieue (parce qu'en centre ville, il y a quelques solutions) passe par une remise en cause de l'architecture des espaces urbains de périphérie. Ce qui peut prendre plusieurs décennies voire un siècle ou deux. Trouvera-t-on notre baron Haussman, qui changera la Ville! Rappelez-vous qu'il a procédé aux grands travaux de Paris et par contagion dans les autres villes, parce que justement la vie et la circulation y devenaient impossible.
    Et vous avez parfaitement raison !
    L'automobile et l'urbain sont intimement lié [M.Wiel]. Tout comme l'européanité et l'urbanité le sont [J. Lévy].

    J'ai la conviction que les comportements évoluent vers moins d'automobile, mais ce mode de déplacement par son efficacité à vocation à être prédominant. Quand je dis que l'automobile devra évoluer, je pense surtout aux externalités en terme de pollution. En admettant que le trafic automobile produira moins de pollutions dans l'avenir, ce mode de transport, malgré quelques problèmes de congestion ou de stationnement, a toutes les qualités pour nous permettre de circuler dans nos villes telles qu'elles se présentent.

    Remettre en cause la forme de la ville, vous avez raison de le souligner, prendra du temps, bien sûr ! Et là, on va se heurter à des questions de foncier par exemple. Or, plus je me rapproche de la vie active, et plus les tensions sur l'immobilier sont intimements palpables. Habiter à proximité d'une commune centre et de ses services, d'un hyper, dans un cadre sympathique, pas trop loin de ses lieux de travail, n'est pas accessible aux jeunes actifs par exemple. Tant que ce sera un luxe, les périphéries seront privilégiées, avec leurs lots de contraintes et d'atouts.
    Et que fait-on du patrimoine batî ? On l'abandonne ? Combien de vies ruinées ?
    Autant de questions aux quelles ceux qui condamnent simplement l'usage de l'automobile ne donnent pas de réponses satisfaisantes, capables d'offrir des alternatives cohérentes et complètes au modèle pavillon/automobile.

    Pour jouer sur les mots, vue l'échelle d'analyse, il me semble plus pertinent de parler d'urbanisme que d'architecture. Soit dit en passant, on ne parle jamais assez d'urbanisme...
    Sur Haussmann, il faut bien avoir à l'esprit la situation des villes du 19e.
    Les éboueurs étaient ceux qui enlevaient des trottoirs les boues (je ne vous fait pas de dessin) qui étaient jetées par les fenêtres ou dans les puits. Vous imaginez le voisin qui en aval puisait sa flotte... La situation sanitaire est désastreuse. Le mouvement hygiénique apparait d'abord, parce que la classe dominante de l'époque, la bourgeoisie, plutôt urbaine, est menacée par tous ces gens qui sont malades de la peste ou du choléra. Assainir la ville, c'est à dire laisser la lumière y rentrer en dédensifiant le batî, lfaire circuler l'air dans de grands boulevards, et la doter de réseaux d'égouts efficaces et bien dimensionnés (Merci le Génie urbain), permet d'abord aux plus fortunés de ne plus être en danger.

    La situation d'aujourd'hui, n'est pas tout à fait la même, il me semble.
    De toute façon, la liberté dont a bénéficié Haussmann ne sera pas au rendez-vous.
    Les grandes opérations d'urbanisme font plutôt partie du passé.
    Imaginez le tollé général si on venait à déplacer de nos jours des milliers de personnes, pour démolir des batîments et élargir des voies. Déjà, quand on arrche un arbre en ville, même malade, c'est la crise, alors là, ce serait le "pompon". Je n'ose même pas imaginer la foule aux tribunaux administratifs, et le nombre de recours déposés, entre appels et cassation. Même le conseil d'état serait débordé !

    De nos jours, l'urbain étant toujours déjà là, on privilégie plutôt les petites retouches, les résidences en R+3 ou 4 (avec parking sous site). C'est cette piste qui est privilégiée, parce qu'on arrive à des densités élevées, dans des couts raisonnables (procédés industriels), sans qu'on rencontre les désagréments que ponctuellement on observe dans les constructions plus hautes ou plus longues, dont les tours et les barres du mouvement moderne (et dont on ne sait pas trop quoi faire en ce moment).

    Au final, on touche mais pas trop. Les problèmes énergétiques sont de plus en plus pressants. Bref, la question urbaine reste pleinement posée. Croire qu'on peut remettre en cause l'automobile (mobilité) sans toucher à l'urbain (urbanisme), à la façon dont on fait société (sociologie), et dont on fonctionne, à notre tissu économique (... économie) est une abbération. Toucher à la mobilité, c'est obligatoirement repenser tout notre rapport au monde (et vive la géographie <-- tout ça pour en arriver là...)

    Reste à savoir dans quelle mesure nous saurons résoudre les contradictions oppréssantes à venir, et donc dans quelle mesure nous serons capables de reconfigurer notre rapport au monde ?
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  27. #145
    domlefebvre

    Re : Comment sauver la planète?

    Citation Envoyé par yves25
    Salut Dominique

    Content de te revoir effetdeserre

    N'aurai t on pas eu Pompidou en son temps?
    Adapter la ville à la voiture, c'est de lui ou c'est une légende?
    Bonsoir Yves,

    Non tu as raison, Pompidou jouit d'une réputation sans tâche dans les administration de plan (à l'ex DATAR en particulier) pour sa capacité à penser large et automobile. C'est lui qui a impulser le plan de circulation parisien. On lui doit la voie éponyme et plus généralement l'exploitation des berges de la Seine.

    Ceci dit, je pensais plutôt à un aménagement urbain qui permette de vivre avec un minimum de déplacement. D'autres y ont pensé! Le Corbusier, par exemple, a commis de nombreuses études sur le sujet. Et les a mis en pratique à Marseille sur un célèbre site (le nom m'échappe à l'instant...)
    Dis nous Jess, tu as l'air branché urbanisme....

  28. #146
    yves25

    Re : Comment sauver la planète?

    Oui, que la discussion aille dans cette direction pour un moment, au moins, (l'urbanisme) ne serait pas idiot mais il ya eu déjà des discussions là dessus et si je me souviens bien on a, sur FS, un chaud partisan de l'urbanisme concentrique (ou en anneaux, comme vous voudrez)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #147
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète?

    si je me souviens bien on a, sur FS, un chaud partisan de l'urbanisme concentrique (ou en anneaux, comme vous voudrez)
    bouillav', pas chaud, bouillav'!

    j'ai compris, je m'exécute:

    Pour économiser de l'énergie, l'urbanisation de nos villes est à revoir:
    tel http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementisrael.gif, dont le diamètre et la hauteur des locaux peuvent très bien être augmentés. cette forme d'urbanisation vient des propriétés du cercle: une couronne d'épaisseur R est trois fois plus grande que le disque de rayon R qu'elle encercle. Comme les activités professionnelles ont un taux d'occupation plus élevé que les habitations, elles doivent se trouver en priorité en centre-ville (et ca éviterait à diviser les habitants centre-ville/banlieue dans ce que l'on peut désormais appeler des castes). A ce moment là, la consommation d'énergie dans le transport est donc moindre car la distance moyenne habitation-lieu de travail est optimisée, minimale
    Comme cette urbanisation ne permet pas de faire converger en son centre l'automobile de tout-un-chacun, seul le transport en commun, ou le vélo si la ville n'est pas trop grosse, peut le faire. Là encore, réduction de la consommation.
    les bus peuvent alors facilement avoir accès à des usines qui pourront désormais fonctionner 24h/24. bon, là je sais pas si c'est un plus pour l'humanité mais en tout cas il y a là aussi réduction de la consommation d'énergie (une usine fonctionnant 24h/24 est plus rentable)
    Bref, ce type d'urbanisation permet d'économiser pas mal d'énergie et de développer d'autres secteurs qui en ont surement besoin

  30. #148
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonjour,

    En effet, je suis plutôt branché Urbanisme. Et si j'arrive à accrocher une alloc', ce sera un code CNU 24. A la base, je suis plutôt de la Géographie urbaine, avec un petit penchant pour les représentations cartographiques.

    Revenons au sujet. Quelques mots déjà sur le post de Dom. Déjà, ce dont on parle a déjà été dit, dans des termes similaires ou identiques bien avant nous en effet. Nos antiques ancêtres se demandaient déjà comment bien fabriquer une ville, ça date !

    Sur le Corbusier, il y a quelques contradictions, propres au personnage et l'oeuvre. Son "unité d'habitation" à Marseille, la cité radieuse, présente un visage de luxe par rapport à sa pensée. On retrouve les "bonnes proportions" et en même temps, on trouve une salle de gym, une piscine...

    Le corbusier, le mouvement moderne, la charte d'Athènes, c'est d'abord un gout prononcé pour l'ordre et la rationnalisation de l'espace. Dans cette optique, on ne fait pas tout partout. Quand une industrie est proche d'une "unité d'habitation", ça pue, on est malade, les gens gueulent... ça va pas.
    Donc on sépare, on zone : les ZI (industrielles), ZA (activité (commerciale)), les grands ensembles (Z d'habitat)... C'est l'ère du fonctionnalisme
    Ainsi, il y a 4 grandes fonctions urbaines : se déplacer, travailler, consommer, se divertir et habiter.
    Dans l'ordre : le périph, les zones industrielles, les supermarchés et leurs galeries et/ou zones commerciales, les grands parcs d'attraction par exemple, et les grands ensembles.

    Les déplacments font partie intégrante des "plans" de Le Corbusier, mais dans cet 'idéal, les contraintes liées auxexternalités automobiles ont en partie disparu. Le périph est comme une autoroute rurale, entre des fonctions urbaines distantes.



    moijdikssékool,
    déjà vu aussi, le radio concentrique, le circum-radial. Le cercle fait partie des figures récurrentes en terme de projet (sinon d'utopie) urbain. Avec le carré, très militaire, et l'hexagone, et là, je vous renvoie aux célèbres idées de l'allemand Christaller.

    A première vue, ça me fait penser au modèle de Losch. Quelques extraits d'un dico de Géographie [Lévy, Lussault (dir)] (l'article sur Losch est de Jean-Louis Mathieu) :

    " Losch ajoute l'industrie comme facteur important de la hiérarchisation des centres et montre que les localisations obéissent à la recherche du profit maximal et non du moindre cout".

    Mais juste avant ce passage, on peut lire :
    " Les postulats de départ de sa théorie, un espace totalement homogène et isotrope et un marché fonctionnant selon des normes optimales, sont les mêmes que ceux de Christaller et tout aussi irréalistes".

    Ce qui me pousse à soulever quelques problèmes concernant votre proposition :
    - Ce modèle pourrait être parfait pour une colonie construite ex-nihilo, une cité qu'on reconstruit après-guerre mais, que fait-on de l'existant ? Les parcs, les jardins, et les monuments historiques, prennent beaucoup de place pour pas grand chose : on rase pour urbaniser dense ?
    - En admettant qu'on puisse obliger la plupart de nos compatriotes à abandonner leur rève de pavillon/jardin, comment gère-t-on les problèmes posés par la promiscuité et les densités très élevées. Quid des usines Ceveso ? AZF au centre de Toulouse ?
    - L'inter-urbain, car on se déplace de villes en villes. Comment Renault fait parvenir les différentes pièces au cnzetre de Boulogne pour les assembler ? Si les grandes boites privilégient les interfaces de périph' et d'autoroutes en périphérie, c'est justement pour éviter les problèmes de congestion (et parce que le foncier devenait vraiment trop insupportable).

    Bref, c'est intéressant mais un peu idéalisé, amha. Un idéal tout relatif en fait.
    Dernière modification par jess n'ohm ; 27/07/2006 à 09h53.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  31. #149
    skydancer

    Re : Comment sauver la planète?

    Bonjour,

    Je pense que nous avons une chance de sauver la terre tout en continuant à progresser rapidement. De nombreux projets énergetiques sont en cours de développement : solaire, éolienne, géothermie, etc. Mais je pense que l'énergie du futur est nucléaire : la fusion. Maitrisé cette énergie reviendrait à posséder un réservoir d'énergie quasi infini. Une production d'electricité de masse à petit prix, le tout électrique en quelques sorte. Cela permettrait aussi de fournir de l'électricité en masse au pays en voie de développement.

    Que pensez vous de cette voie ? Malheureusement les gens pronant le retour au sources (genre vivons dans la nature une vie simple) risquent d'être décus, mais je crois bien que là est la solution a bons nombres de problemes environementaux.

  32. #150
    jess n'ohm

    Re : Comment sauver la planète?

    Un petit lien sympathique, qui sort un peu de ce qu'on lire habituellement.

    http://www.urbanisme.fr/archives/330/Dos/editorial.html

    La seconde partie de cet édito, plus spécifiquement sur la charte d'Athènes, me semble nettement plus intéressante que la première, qui s'étend sur le coté peut-être sombre du personnage Le Corbusier.

    Edito signé Thierry Paquot, Professeur, Institut d'Urbanisme de Paris.

    C'est le numéro 330 de la revue Urbanisme, si vous voulez fouiller un petit peu la charte, c'est par là, vers le sommaire : http://www.urbanisme.fr/archives/330/sommaire.html

    Vous remarquerez au passage que j'ai été un peu présomptueux. Il semble n'y avoir que 4 fonctions, et non 5. Pas de "consommer".
    Sauf que l'urbanisme commercial est très voisin (parcticipe ?) du mouvement moderne.
    La loi Royer en 73 cherche à cadrer des phénomènes jusque là tout à fait incontrolés.
    La réimpression de la charte d'Athènes (1957) date alors d'à peine 15 ans.
    Dernière modification par jess n'ohm ; 27/07/2006 à 10h32.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

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