on y est les ENR moins cher que le NUK

[Tilleul]

Il y aura toujours des centrales nucléaires comme activité de niches car elles permettent de camoufler des programmes militaires et d'obtenir et de garder une compétence sur la propulsion nucléaire.

Par contre si on veut regarder l'impact commercial il faut quand même mettre en parallèle le peu de nouveaux chantiers avec la baisse des capacités, la production nucléaire a atteint un pic en 2006 avec 2600 TWh et depuis elle baisse continuellement avec le vieillissement des centrales qui induit des périodes d'arrêts de plus en plus longues (2518 TWh en 2011) et l'arrêt définitif des centrales trop dangereuses pour fonctionner qui ne sont pas compensés par de nouveaux chantiers.
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[invite0cbb388c]

https://twitter.com/BenjaminAdnet/st...662977/photo/1

"160 millions d'euros par an pour le photovoltaïque, 1,2 milliards pour la rente nucléaire."

[invite0cbb388c]

La France et son independance energetique ...suite :

http://www.consoglobe.com/importatio...veau-france-cg

[Eric DUPONT]

mine de rien, nous rentrons dans la transition energetique, avec de l'electricité a 15 centimes le kwh dans 3 ans, les projets photovoltaiques vont devenir de plus en plus nombreux.

[JPL]

Qu’apporte ce message par rapport aux 393 qui précèdent, sauf le plaisir de rallonger la discussion ?

[Eric DUPONT]

nemo 2000 avait soutenu que cette augmentation ne se ferait pas , quel serait pris en charge par le contribuable tout en indiquant que le nucleaire se developpait. ce qui semait le doute.

[Cendres]

Pour l'instant, cette discussion s'enfonce plus dans la bataille de liens et d'affirmations qu'autre chose. Il ne suffit pas d'écumer Internet pour alimenter une conversation. Faute de nouveautés, ce sera la fermeture.

[Eric DUPONT]

On y est , les Enr moins cher que le Nucleaire !

Cela va creer beaucoup d'emploies!

[f6bes]

Le RIDEAU s'impose....la comprenelle n'est pas acquise par tous !
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...QEwBQ&dur=1198
Bonne journée

[invitebaef3cae]

Répétez tous avec moi :

Les ENR : Biennnnnnn !!!!
Le nucléaires : Pas biennnn !!!!

Et puis M...de!!!! 400 posts, et peu de sciences. Tiens avec ma formation en physique nucléaire, j'ai envie de me mettre à la chirurgie!!! ça devrait le faire.

Voilà ou on en est , ou presque!!!

PPJ

[invite0cbb388c]

on est sur un forum scientifique et vous voulez des faits ,

http://www.lemonde.fr/planete/articl...7884_3244.html

deja des fuites sur des dechets/containers qui n'ont meme pas 80 ans ..

[JPL]

Les liens sont les épées laser des jedi (nom invariable) des ENR.

[invite0cbb388c]

Bonjour Jpl

c'est surtout que ça evite de rabacher les memes choses et ça prouve que reellement ça bouge . ...malgre l'obstination de certaisn à nier els evidences et faire des recherches sur l'actuel et le futur ..sans ressasssez le passé ..

[Bruno]

Non ce que tu mets en place ce sont des technologie de FACTS (flexible AC transmission system) qui permettent de stabiliser le réseau en tension, en fait c'était même un hasard que le vent souffle à ce moment là.

Tes FACTS c'est de l'électronique de puissance qu'il faut alimenter par des sources externes. Mais même sans rentrer dans la conception des réseaux élec, les systèmes de production et de contrôle d'une éolienne la rendent totalement dépendante du réseau et de la stabilité de son 50 Hz (raison pour laquelle on ne peut pas mettre plus de x % d'éolien sur le réseau). Ce n'est pas pour rien si la majorité des éoliennes est raccordée au réseau, les éoliennes indépendantes ont besoin de batteries et de générateurs diesel: http://www.windenergy.com/community/...-wind-turbines

Quand aux EnR elles sont prévisibles puisque le vent ça reste quand même un phénomène physique qui se déplace au cours du temps

C'est une blague ? La plupart des phénomènes physiques sont modélisés comme aléatoires malgré la connaissance des équations qui les gouvernent.

C'est une idée où je suis le seul qui peut un tant soit peu parler du sujet (y compris sur le nucléaire) sur l'ensemble de cette discussion ?

Parler sans cesse ne révèle pas nécessairement une compréhension réelle du sujet.

https://twitter.com/BenjaminAdnet/st...662977/photo/1

"160 millions d'euros par an pour le photovoltaïque, 1,2 milliards pour la rente nucléaire."

Je ne réponds pas à Regismu mais juste pour expliquer aux lecteurs: Jean-Marc Nollet est un ministre wallon Ecolo, donc adepte des déclarations démagogiques. En Belgique, les centrales sont amorties depuis un moment et rapportent donc de l'argent à leur exploitant (les français Suez et EDF), c'est ce que certains appellent la "rente nucléaire". Que les politiques essayent de capter cet argent est une chose, la rentabilité économique du nucléaire n'est reste pas moins une réalité.

[invite0cbb388c]

"Je ne reponds pas à Bruno" .. mais pour les autres qui veulent reellement savoir et evoluer ...

la conception des ENR doit s'adapter au reseau car c'est une securite : ils doivent se couper en cas d'absence du reseau sinon ils pourraient tres bien continuer à produire ... role de l'onduleur....norme VDE 01-26 .. et elles sont raccordées au reseau pour ...l'alimenter à quoi ça servirait de produire sinon ? tiens à propos on est en train de modifier legerement la frequence

Les meterologues sont tous des benets ils ne servent à rien ...

EDF championne du monde ne saurait pas s'adapter ?comment font ceux qui n'ont pas de Nuk ? ils ont "tous à la bougie "..

bien sur que le Nuk est rentables ..pour les actionnaires .... mais plus de 75% des populations n'en veulent plus ...en Belgique 1 million de clients ont changes de fournisseur d'energie pour montrer leur volonte d'evolution .. c'est parceque qu'on pense à l'Avenir et à une vie plus saine et sans dangers, pollutions que l'on est demagogue ...?

tiens au etats unis dans un depot de dechets il y a des fuites? meme pas 80 ans et les reservoirs fuits ? que va t'on laisser à nos enfants ?...

[Bruno]

On onduleur sur une éolienne ? Tu sais qu'une éolienne ça fourni déjà de l'alternatif, dis ? Les actionneurs d'une éolienne (rotation des pales, de la nacelle, ...) consomment de l'énergie et cette énergie vient directement du réseau.

Quant aux 10% de belges qui ont changé de fournisseur, c'est avant tout pour le prix. Ils n'en ont tellement rien à faire du nucléaire qu'ils sont revenus chez Electrabel depuis qu'ils ont l'offre la moins chère du marché.

[invite0cbb388c]

ha bon

une eolienne çà peut produire de l'alternatif ou du continu et dans tous les cas pour qu'elle soit relie au reseau il faut qu'elle soit norme VDE 01-26 .

Moi je croyais qu'il lui fallait du ..vent pour tourner et pour produire ...

[Bruno]

Une éolienne est conçue pour produire du triphasé, c'est pas courant de voir des éoliennes à courant continu car ça requiert des moteurs qui s'usent très vite (donc chers à entretenir puisqu'il faut remplacer des pièces, le tout à des dizaines de mètres de hauteur).

Pour tourner oui il faut du vent, et pour produire il faut une génératrice dont il faut magnétiser le fer (=pomper du courant continu) et exciter le rotor (=pomper de l'alternatif). Ensuite tu as tous les moteurs nécessaires à la rotation de la nacelle et au calage des pales qui consomment aussi, les freins, les système de sécurité, etc... C'est pas gratuit de produire une tension raccordable au réseau.

[Tilleul]

@Bruno : si tu prends les éoliennes Enercon (qui ont quand même une part de marché de plus de 60% en Allemagne...), tu as un onduleur dans chaque éolienne, c'est même la base de la boite qui vient de l'électronique de puissance. Etant donné l'équilibre des forces entre une pale qui subit une force verticale et un vent qui souffle à l'horizontale tu vas te retrouver avec une efficacité de conversion qui va dépendre du rapport entre la vitesse du vent et la vitesse en bout de pale ce qui n'est pas pratique si tu laisse la fréquence du réseau décider de la vitesse de ton rotor. Un moyen pratique d'éviter ça c'est d'avoir un générateur à courant alternatif à vitesse variable que tu convertis en continue pour ensuite le faire passer en alternatif. (une autre possiblité c'est le principe du Double Fed Induction Generator (ne me demandait pas comment ça se dit en français) qui est également contrôlé électroniquement et permet également de produire ou de consommer de la puissance réactive...)

[invite0cbb388c]

cherche pas ..il ne connait meme pas le fonctionnement .. il a dit il n'y a pas d'onduleur ..donc ça ne peut pas marcher ....pas de synchronisation avec le reseau
...
ça change quoi que ce soit du triphase ou du mono .. c'est juste une question de phase d'injection ..

[invite93054f17]

Bonjour

Un exemple de ce qui se fait en matière de conversion AC <> DC, en particulier pour le transport en DC sur une longue distance.
http://cdn.streamlike.com/uc/getCode...eau-electrique

Gilles

[invite0cbb388c]

OUI quand on veux on peut


Un exemple de commune plus que "suffisante" :

http://www.neo-planete.com/2013/02/2...e-energetique/

en France aussi ..cherchez les

[Moinsdewatt]

Mouais, ...... quand une ville à une ''immense forêt de 133 000 hectares qui entoure la ville'' , ca aide. On peut pas en dire autant de toute les villes et généraliser.

[invite0cbb388c]

Certains le font avec les "ordures"/dechets ..en France ..il suffit de chercher un peu et surtout de vouloir quand on on veut ... on peut

ça s'adapte selon la region..voir en Bretagne ce que certaines communes arrivent à faire ...

et à defaut de produire plus ..on peut produire propre .. des toits il y en a partout

[Bruno]

@Tilleul:

Oui il y a des convertisseurs AC/DC/AC mais la génératrice (machine asynchrone à double alimentation, ou MADA, en français) produit toujours de l'alternatif. Les éoliennes sont conçues pour un lambda (rapport vitesse tangentielle en bout de pale sur vitesse normale du vent) donné et il y a une boite de vitesse pour rester autour d'une vitesse de rotation qui fait également partie du cahier des charges (1500 tr/min pour du 50 Hz). Après tu as un régulateur de couple qui impose le lambda optimal. En plus, tu as facilement un glissement de +ou- 15% (rappel: EDF doit garantir le 50 Hz donc 57,5 Hz c'est pas bon) ce qui limite encore la part acceptable de l'éolien. Mon point c'est que le bon fonctionnement d'une éolienne repose sur l'existence d'un réseau indépendant stable en fréquence et robuste vis à vis des perturbations apportées par l'éolienne. Et ça, ça ne peut être apporté que par les sources déterministes que sont le nucléaire et le charbon/pétrole/gaz. Même raisonnement pour n'importe quelle source aléatoire (photovoltaïque par ex).

[invite0cbb388c]

Bonjour

Un exemple de ce qui se fait en matière de conversion AC <> DC, en particulier pour le transport en DC sur une longue distance.
http://cdn.streamlike.com/uc/getCode...eau-electrique

Gilles

donc ce qui est "bon" ailleur et qui fonctionne .. n'est pas bon en France .. et l'interconnection des reseaux c'est encore du pipeau ? . pourtant l'Allemagne vends du courant "Vert" à la France et tres cher .? pourquoi alors ? comment ce peut il ?

pourquoi justement certains preconisent les ENR en bout de reseau justement pour "stabiliser" ledit reseau ..

la solution tres simple n'est elle pas de produire sur les lieux de consommation ?

[invite0cbb388c]

allez revenons au terme plus general des ENR un debut d'explication ? http://www.lemonde.fr/planete/articl...7100_3244.html

et un exemple concret en France une commune completement autonome qui vends son surplus à EDF : http://www.regiecommunaledemontdidie...il.php?docid=2

regardez les prix ... http://www.regiecommunaledemontdidie...35828DE887F04A

[Garlik]

C'est bien joli cet exemple, mais il faut aussi relativiser les choses. Si on creuse un peu comme cette commune se débrouille (il suffit de lire ce qui est écrit sur le site de la régie communale, et sur l'article du monde):

- la commune n'est pas autonome: la régie municipale ne fournit que 53% des besoins en électricité de la ville (6000 habitants).
- A l'origine, la régie ne produit strictement aucune électricité: c'est juste un opérateur public de distribution d'énergie, créé dans les années 20 et non nationalisée en 1946, et ce n'est qu'au début des années 2000 que la régie s'oriente vers une production limitée d'énergie renouvelable (à ce jour, une chaudière bois, 4 éoliennes et quelques panneaux PV)
- s'agissant d'une régie publique, les tarifs sont fixés par l'Etat (il s'agit des tarifs réglementés); ce n'est donc pas un prix de marché.

Q : Le prix de l’électricité va-t-il augmenter pour financer les éoliennes ?

R : Non. En effet, le prix de l’électricité vendue par la Régie Communale de Montdidier est fixé par les tarifs réglementés. De ce fait, c’est l’Etat qui fixe le prix de vente, comme pour les clients raccordés à la SICAE, EDF… Le prix de vente est donc le même pour tous ces distributeurs.

-Elle ne revend pas son surplus, elle revend bien l'intégralité de sa production électrique éolienne:

Q : Comment fait la Régie pour rentabiliser son parc ?

R : L’énergie éolienne est soumise à l’obligation d’achat. Aussi, l’électricité produite sera rachetée à un tarif très avantageux. Pour la première fois en France, ce tarif subventionné sera appliqué à un parc éolien public, dont les recettes seront redistribuées sur la commune.

Ce qui m'amène aux réflexions suivantes:

Ce modèle économique ne fonctionne QUE parce que la production électrique éolienne et PV est achetée au tarif subventionné d'achat. Autrement dit, ce sont les autres consommateurs, via la CSPE, qui financent les investissements de cette commune.

Sans cette subvention déguisée, la régie municipale serait en situation de faillite (puisqu'elle est indépendante de la commune et qu'elle ne peut augmenter ses tarifs, ceux ci étant fixés par l'Etat); la commune serait alors contrainte soit de privatiser la régie, soit de la subventionner à hauteur de ses charges, ce qui ferait au moins tripler la dette par habitant de la commune (la régie doit rembourser 9.5M€ pour les seules éoliennes, soit une dette de 1500 €/habitant pour une ville qui avait un endettement moyen de 775 €/habitant en 2011).

Que la communauté finance tout ou partie des investissements en EnR ne me choque pas outre mesure, j'aurais même tendance à trouver cela normal. En revanche, vouloir se persuader soi même et les autres que les EnR sont rentables, en le répétant sur tous les tons me semble relever d'une belle escroquerie intellectuelle. A chaque fois que l'on creuse un peu le sujet, que l'on prend la peine de regarder de plus près les exemples mis en avant, on se rend compte que, derrière chaque montage financier, il y a des millions d'€ de subventions publiques sans lesquels toutes ces opérations ne seraient pas rentables.

Je respecte totalement le fait que l'on promeuve les EnR pour ce qu'elle sont. Mais mentir sur leurs coûts (ou tordre la vérité plus exactement) pour justifier une idéologie, ça me semble plutôt dangereux car contre-productif à moyen-long terme; le jour où les gens se rendront compte des vrai coûts (et c'est en train de se produire) vous prenez le risque d'une opinion publique foncièrement hostile aux EnRs.

[invite0cbb388c]

j'aime comme certains positivent et lisent ce qu'ils veulent bien lire

Et avec les cinq éoliennes supplémentaires qu'elle espère pouvoir implanter, l'élue vise l'autonomie d'ici à 2015

ce n'est juste qu'un blocage administratif de plus ...

Des syndicats d'énergie se transforment en établissements publics locaux. Ils investissent dans la production, le plus souvent dans l'éolien, la biomasse, ou la transformation des déchets... même s'ils doivent revendre au réseau national auquel la ville achète son électricité !

c'est une obligation

les empechements et le devellopement des ENR sont la:

Il n'y aura pas de transition énergétique réussie sans plus d'autonomie des collectivités locales dans la gestion et les choix de politique énergétique : nombre de communes, de communautés de communes ou d'associations d'élus l'affirment avec force. Mais, dans un pays jacobin et centralisé comme la France, avec un secteur public de l'énergie et le poids d'EDF, cette revendication dérange.

"La France est un pays très centralisé, comme les pays de l'Est, ce qui est un obstacle au développement durable, dit-elle. L'exemple des pays scandinaves montre qu'une plus grande autonomie permet de mieux maîtriser les flux et les ressources énergétiques."

Voir aussi le tarif de l'obligation d'achat pour les ENR par EDF : http://fr.edf.com/obligation-d-achat...hat-48663.html

mais le resultat pour les beneficiaires est bien un tarif d'achat du kWh en baisse

et oui les gens commencent à ouvrir les yeux sur les couts reels et la desinformation continuelle ...

[barda]

Mais enfin, regismu, tout ce que tu nous dis là confirme totalement l'analyse de Garlik: c'est bien l'ensemble des consommateurs d'électricité qui subventionne le prix bas du kwh dans cette commune...
si le coût du kwh EnR était si bas, il n'aurait pas besoin d'être subventionné par les autres consommateurs...
c'est là que se situe le vice du dispositif: faire croire que le prix baisse, alors que ce sont les subventions qui augmentent; c'est le prototype de la fausse piste qui mène droit au mur... je vois très bien où se situe la désinformation...