on y est les ENR moins cher que le NUK

[invite0cbb388c]

et ho faut arreter un peu delirer et de constamment fermer le yeux sur la realite .. tu fais parti de ceux qui ont arrété la radio activite aux frontieres


meme en Corse ils font des etudes pour els cancer de la thyroide du à tchernobyl ayez au moins le respect des malades qui meurent en silence car pas reconnu

bon à propos le cerceuil de tchernobyl vient de s'effondrer

allez vas y prouve nous que le thermique est 3 fois plus rentable que le photovoltaique .. donne les chiffres

. la je t'attends ..vas y ..

arrete aussi de comparer le thermique et le photovoltaique qui sont 2 energies complementaires

donne les chiffres d'un investissement pour du thermique et je vais te donner les chiffres d'un investissement pour du photovoltaique qui va produire pendant au moins 35ans sans dangers et sans dechets on va voir ce que tu vas produre avec ton thermique et ce qui peut etre produit avec du photovoltaique et à quel prix ..
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[Garlik]

tu fais parti de ceux qui ont arrété la radio activite aux frontieres

Une bonne fois pour toutes: Ni le Pr Pellerin, ni les autorités de l'époque, n'ont jamais dit que que le nuage s'était arrêté à la frontière

meme en Corse ils font des etudes pour els cancer de la thyroide du à tchernobyl

Etudes qui n'établissent pas de lien direct de cause à effet entre le passage du nuage radioactif de Tchernobyl et l'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde en France métropolitaine.

bon à propos le cerceuil de tchernobyl vient de s'effondrer

Euh, non, c'est juste le toit d'un batiment proche. Caramba, encore raté !

allez vas y prouve nous que le thermique est 3 fois plus rentable que le photovoltaique .. donne les chiffres
[...]
arrete aussi de comparer le thermique et le photovoltaique qui sont 2 energies complementaires

Ben 'faudrait savoir ! On compare ou pas ? Cela dit, oui. Chiffrez donc, au lieu de vous lancer des procès d'intetion à la figure.

[invite9246e29c]

Mais c'est justement cela, les soit-disant "dégats causés à la nature" et les "décès par irradiation à faible dose" qui est sujet à discussion; car pour le moment (et les études sur ce risque durent maintenant depuis très longtemps, pas loin d'une vie humaine), les preuves tardent à venir; pire encore, les études actuelles sur les exposés de tchernobyl montrent exactement l'inverse de ce qu'affirment les anti-nucléaires: les faibles doses n'ont pas l'effet délétère que l'on craignait, et les chiffres pharaoniques annoncés par certains se révèlent fantaisistes... quant à la nature dans la zone irradiée de tchernobyl, elle se porte tellement bien qu'on n'y a jamais vu autant d'animaux et que c'est devenu une destination touristique !!! Pour ce qui est de fukushima, il n'a encore été enregistré aucun mort par irradiation, malgré l'étendue du désastre... A quoi cela sert-il de majorer les risques? ils sont bien suffisants comme cela; que peut bien recouvrir cette peur irrationnelle, activée par certains... alors que d'autres risques, autrement plus destructeurs, ne sont pas dénoncés...

pour ce qui est du solaire thermique, je ne l'ai jamais tenu pour inutile ou non rentable; son rendement est 3 fois meilleur que celui du photovoltaique, pour un investissement largement inférieur... il devrait intégrer tout programme sérieux d'économie d'énergie... mais peut-être a-t-il pour inconvénient, pour certains, de ne pas produire d'électricité et donc de ne pas entrer en concurrence directe avec le nucléaire... en même temps, ce peut être qu'une solution partielle... et les études restent à faire pour le solaire à concentration...

Pas de programme "d'économie d'énergie" mais de production d'énergie.

Heuh... ne produisent pas d'électricité?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_PS10

C'est la preuve grandeur nature que ça produit très bien!
Une deuxième étape est projetée et en cours pas loin. J'imagine qu'ils n'en feraient pas une deuxième si il n'y avait pas d'excellentes chances d'améliorer le système.

Pour le reste on a compris ton point de vue... Mais quand même heureux d'apprendre que tu n'écartes pas cette voie.

[barda]

Je fais partie de ceux qui savent lire les chiffres et n'éprouvent pas le besoin de les changer pour leur argumentation...

Evidemment, il y a des études sur les cancers de la thyroide en corse, comme dans tous les départements français; et alors, en as tu les résultats?

quant aux comparaisons entre solaire thermique et solaire photovoltaique, la cause est entendue depuis longtemps:

- il est aisé en thermique de récupérer 60% de l'énergie incidente, alors que le photovoltaique peine à approcher les 20% en conditions réelles; ce qui veut dire qu'il faut 5 m2 de photovoltaique pour fournie 1 kw crête, et 1,6 m2 pour le thermique, soit 3 fois plus en surface
- le prix du kw-crête installé est de environ 2500€ en photovoltaique installé, et d'environ 800€ pour le thermique installé

tous deux ayant une durée de vie comparable, le coût du kwh du panneau photovoltaique est 2500/800 soit 3 fois moins cher; le prix du kwh du photovoltaique, supposé sans frais d'entretien (ce qui est très optimiste) et rapporté à une vie de 25 ans est égal à 10 cts d'euro... et celui du thermique de 3,3 cts d'euro...

Ce Qu'il Fallait Démontrer...

[invite9246e29c]

Selon certaines sources, on va vers l'avènement de panneaux PV hybrides (ou quelque chose...) avec 40% de rendement.

Par ailleurs les coûts vont encore baisser, avec des systèmes de production genre impression offset de panneaux... (ou quelque chose) On n'a pas encore tout vu.

allez vas y prouve nous que le thermique est 3 fois plus rentable que le photovoltaique .. donne les chiffres

. la je t'attends ..vas y ..

arrete aussi de comparer le thermique et le photovoltaique qui sont 2 energies complementaires

donne les chiffres d'un investissement pour du thermique et je vais te donner les chiffres d'un investissement pour du photovoltaique qui va produire pendant au moins 35ans sans dangers et sans dechets on va voir ce que tu vas produre avec ton thermique et ce qui peut etre produit avec du photovoltaique et à quel prix ..

Heuh, pourquoi demander ça à Barda sous forme de terrain de défi? Il me semble pas d'ailleurs qu'il ait dit ça.
Y'a un peu de contradiction dans l'air là... Faudrait voir un peu calmer le jeu non?

[invite0cbb388c]

Bonsoir garlik

toi aussi tu vas t'y mettre ?

je te propose de ne pas diffuser la propagande officielle et de voir reellement sur le terrain le nombre de problemes du à la thyroide depuis tchernobyl

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...tchernobyl.php

ce n'est aps parcequ'un jugment tres controversé a été rendu que les malades ( et les morts ..) n'existent plus ..

je travaille dans un hopital et j'ai personnellement constate tous les alpins qui venaient faire des examens et se faire operer

et si tu as aussi suivi les informations il y a bien eu une nouvelle fois echappement de poussieres radio actives ..

[barda]

Selon certaines sources, on va vers l'avènement de panneaux PV hybrides (ou quelque chose...) avec 40% de rendement.

Par ailleurs les coûts vont encore baisser, avec des systèmes de production genre impression offset de panneaux... (ou quelque chose) On n'a pas encore tout vu.



Heuh, pourquoi demander ça à Barda sous forme de terrain de défi? Il me semble pas d'ailleurs qu'il ait dit ça.
Y'a un peu de contradiction dans l'air là... Faudrait voir un peu calmer le jeu non?

Ouh là les amis, il semblerait que vous vous soyez emmêlé les pédales...

Mais, le véritable enjeu, ça n'est pas de me contrer, c'est de faire progresser le débat démocratique...

Sur la question des panneaux à 40% de rendement, il est à peu près certain que l'on va y arriver... pour le moment en laboratoire... mais on en reparlera quand ce sera vrai en conditions réelles d'exploitation... je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire, mais pour le moment, il y a d'autres choses à privilégier; l'urgence est est trop prégnante.

ceci dit, d'accord pour calmer le jeu...

[invite0cbb388c]

mais qu'est ce qu'on en a à faire avec des % de rendement par rapport à la surface ? en quoi ça peut etre important ? on a largement assez de toit disponibles pour produire du photovoltaique et du thermique selon les besoins ..

[Tilleul]

- le prix du kw-crête installé est de environ 2500€ en photovoltaique installé, et d'environ 800€ pour le thermique installé

Hum... Un kilowatt crête correspond à la quantité de cellules photovoltaïque nécessaire pour produire un kW d'électricité dans des conditions d'éclairement de 1000 W/m², pour un spectre solaire traversant une AM d'1,5 et avec une température de cellule de 25°C... J'ai beau chercher je ne vois pas trop ce que ça peut bien être un "kilowatt crête" de solaire thermique...

[invite0cbb388c]

moi je releve meme plus ce genre d'ineptie de gens qui melange tout sans savoir ...

[Tilleul]

Encore une analyse comparée cette fois de Bloomberg en Australie qui donne éolien et solaire vainqueur toute énergie confondue...

http://about.bnef.com/2013/02/07/ren...-in-australia/

Scuzez moi les gens mais les énergies conventionnelles arrêtent pas d'augmenter en coût et en risque et les EnR arrêtent pas de baisser, au bout d'un moment fallait bien que les courbes se croisent...

On vient d'ailleurs de dépasser la barre des 100 GW de capacités photovoltaïques installées.

[invite9246e29c]

mais qu'est ce qu'on en a à faire avec des % de rendement par rapport à la surface ? en quoi ça peut etre important ? on a largement assez de toit disponibles pour produire du photovoltaique et du thermique selon les besoins ..

Pour stocker le surplus pardi...

Comme ici:
http://www.2000watts.ch/index.php/en...fl-innove.html

Le catalyseur est bêtement du Fe et ils y sont même arrivés avec de l'oxyde de fer aux dernières nouvelles... Donc pas besion de terres rares et chères ni lithium ou que sais-je...

même pas de l'utopie !

Par ailleurs. je doute qu'un surplus de production électrique par panneaux, peinture ou membranes PV soit un réel problème, non? En l'état ce serait plutôt le contraire... Et puis il y a aussi la production domestique pour ses propres besoins, et la vente de l'excédent au réseau... c'est pas négligeable ça!!!

[barda]

Hum... Un kilowatt crête correspond à la quantité de cellules photovoltaïque nécessaire pour produire un kW d'électricité dans des conditions d'éclairement de 1000 W/m², pour un spectre solaire traversant une AM d'1,5 et avec une température de cellule de 25°C... J'ai beau chercher je ne vois pas trop ce que ça peut bien être un "kilowatt crête" de solaire thermique...

Bon, je vois qu'il faut en revenir aux notions les plus basiques:

"Le watt-crête (Wc ou Wp, de l'anglais Watt-peak) est une unité de mesure représentant la puissance maximale d'un dispositif.

Par exemple dans une installation photovoltaïque, c'est la puissance électrique maximale pouvant être fournie dans des conditions standard1" (wikipedia)

La définition est simple, très simple, et il ne faut pas la confondre avec l'exemple que l'on connait le mieux... il ne faut pas confondre non plus les conditions standardisées d'une mesure avec la définition de ce qui est mesuré... tout cela est très simple, est d'un niveau "collège", et devrait être connu de tous ceux qui se permettent de parler d'énergie... pour être encore plus simple, cela se confond avec la puissance maximale fournie par un dispositif, quel qu'il soit... c'est assez pratique, car cela permet de comparer des dispositifs différents... par exemple, pour ce qui nous concerne, des panneaux solaires divers, des eoliennes, des chaudières à bois, ou à fuel, ou des centrales nucléaires...

Le rendement, c'est autre chose; cela n'a pas de rapport avec la surface (c'est une grandeur sans dimension): le rendement est le rapport entre l'énergie incidente et l'énergie restituée; quelle que soit la surface, il restera le même; le "rendement surfacique (ou surfactique, je ne sais pas)" est une notion qui n'existe pas en physique, elle n'aurait aucun sens et serait une stupidité; par contre, on peut parler de puissance surfacique...

Enfin, tilleul, un kw-crête ne correspond pas à la "quantité de cellules photovoltaiques nécessaire pour produire un kw....", il correspond simplement à la puissance maximale d'un panneau dans ces conditions standard...

Et pour un panneau thermique, il s'agit aussi de la puissance maximale (thermique cette fois) fournie par un panneau thermique dans des conditions standard (pas tout à fait les mêmes que pour d'autres formes d'énergie, c'est évident)...

Désolé d'avoir eu à rappeler ces choses triviales...

[Tilleul]

barda tu raccontes vraiment n'importe quoi et je pèse mes mots...

Le watt crête ne s'utilise que dans le cas du photovoltaïque et est défini par la IEC 61215, tu confonds avec la puissance nominale qui s'utilise partout.

Le watt crête n'est d'ailleurs pas du tout la puissance maximale de ta cellule parce que déjà elle peut sortir des puissances supérieure à sa puissance nominale vu qu'il est tout à fait possible d'avoir dans la nature des conditions d'ensoleillement supérieure à 1000 W/m² et une AM de moins d'1.5 ; et qu'ensuite il s'agit non pas de la puissance maximale mesurée pendant le flash test, mais d'une puissance inférieure estimée pour prendre en compte l'effet de light soaking (après une centaine d'heure d'exposition).

Quand au capteur thermique il n'existe aucune conditions standard, mais une mesure sur le long terme d'un nuage de point associant rendement en fonction des conditions d'éclairement, de température extérieure et de température moyenne à l'intérieur du capteur qui te donne des coefficient de rendement optiques, et des coefficient de pertes thermiques linéaires et quadratique. La mesure de puissance n'existe même tout simplement pas puisqu'elle est fixé par la norme à 1m² de surface active=0,7 kW quelque soit le capteur ou l'absorbeur...

[invite9246e29c]

barda tu raccontes vraiment n'importe quoi et je pèse mes mots... [...]

Le watt crête ne s'utilise que dans le cas du photovoltaïque

Non, il me semble qu'il n'est pas écrit «que dans» mais bien «par exemple»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Watt-crête

[invite0cbb388c]

Bonjour Obamot

on est dans un forum scientifique .. tu veux que je modifie wikipedia pour te dire de te mefier des sources ..surtout celles qui viennent de mr barda .. des fois il nous met des liens de propagande gouvernementale ..d'autres perimes .. la c'est un lien non fiable ..

une petite recherche google pour en savoir plus :

http://www.actu-environnement.com/ae..._crete_wc.php4

http://www.dicodunet.com/definitions/economie/wc.htm

http://www.dictionnaire-environnemen...wc_ID1374.html

etc etc ..

[invite9246e29c]

Ok, ok merci pour les liens Regismu, c'était juste une question... Mon domaine c'est le BA, pas le PV.

C'est juste que j'aime bien les débats équilibrés et pas trop les posts genre «volte face», où plus personne ne sait trop quoi penser... Barda défend le pragmatisme selon un paradigme qui lui est propre, c'est pas une raison pour se tackler parmi à chaque fois...

Mais si, si... on peut "corriger" wikichose il me semble (si on sait ce dont on parle, parce que sinon il vaut mieux pas)

[Bruno]

Le photovoltaïque ? Une augmentation de 25% de la facture d'électricité en Wallonie et une dette de 2,5 milliards (=1700€ par foyer): http://www.lalibre.be/actu/belgique/...e-en-2013.html

Les ENR ? Un surcoût de 140€/an pour chaque ménage français et 185€/an pour un ménage Allemand: http://www.sauvonsleclimat.org/commu...e-en-2012.html

Toujours la même conclusion: le financement des ENR, destinés à quelques privilégiés qui en plus de produire leur propre électricité se voient payés pour cela, conduit toujours à une hausse sensible de la facture de tout le monde.

[invite9246e29c]

Wouarf, je me demande bien ce que penseraient de tels arguments, les habitants de Pripyat, et même de toute l'Ukraine, eux qui bouffent des produits irradiés depuis plus de vingt cinq ans... (Ça continue de "diffuser" à la ronde, même depuis la centrale...). D'ailleurs des produits irradiés à faible dose on en a TOUS bouffer...

C'est pas que je veuille faire du catastrophisme primaire. mais force est de constater que ni l'AIEA ni l'OMS n'ont voulu refaire leurs chiffres, compte tenu de cette approche. E là c'est franchement suspect: «circulez y'a rien à voir!»

Ça ne plaide en tout cas pas à crédibiliser le nucléaire!

[invite0cbb388c]

et pour Bruno qui apparemment n'a pas saisi que les investisseurs ont investis sur leurs fonds propres mais pour la collectivite je rajouterai qu'il vient de payer une rallonge d'acompte de 8 milliards et demi d'euros pour un EPr dont on ne sait meme pas s'il va fonctionner ...

et regarde surtout ce que tu payes avec la CSPE ce n'est pas que les ENR .. les 140€ c'est une projection en 2020 ne trafiques pas les chiffres quand tu les annonces

en plus si tu cherches bien c'est EDF et ses filiales qui recuperent plus de 75% de la CSPE dedie au photovoltaique ....

cherche aussi qui subventionne et se cache derriere "sauvons le climat "

[Bruno]

Des projections ? La hausse de la facture (malgré une baisse du coût de production nucléaire !) suite à la folie renouvelable est une réalité dans les pays cités plus haut. Une grande part (70%) de la CSPE sert à financer les ENR et tu sais bien que les montants récoltés ne suffisent pas, ce qui alourdit la dette d'EDF, donc à 4/5 celle de l'état français qui vient de remettre 5 milliards dans la machine: http://www.humanite.fr/environnement...nte-qui-513146

[invite0cbb388c]

allez je vasi etre "brave" ... donne moi le lien avec les 70% de la CSPE dediee aux ENR ...

pourquoi EDF ne veut pas lacher aux autres regies l'obligation d'Achat si c'est si couteux pour elel ?

reponds aussi aux autres question en dessus

[invite0cbb388c]

je precise pour 2012 ..

autre chiffres que je voudrais que tu donnes c'est le montant de l'investissement privée pour que la France tienne ses engagements pour avoir des energies disponibles et gratuites sans dangers sans dechets ...

penses tu que l'etat aurait pu ( et surtout voulu ) le faire ?

je fais le parallele avec les societes privées qui investisse pour l'interet genral dans des autoroutes/tunnels et qui font payer à l'utilisateur un droit de peage ? pourquoi ne pas crier au scandale pour ça aussi .?

et je ne parle pas des emplois et taxes que ça procure à la collectivite .

[Bruno]

donne moi le lien avec les 70% de la CSPE dediee aux ENR ...

Délibération de la CRE du 9 octobre 2012 portant proposition relative aux charges de service public de l’électricité et à la contribution unitaire pour 2013 - http://www.cre.fr/documents/delibera...-unitaire-2013

Charges prévisionnelles au titre de 2013 (part du total)
- Total énergies renouvelables: 58,8 %
- Cogénération: 10,4 %

Je te laisse faire le total. Toutes tes autres remarques sont, comme à ton habitude, polémiques et hors sujet.

[invite0cbb388c]

pourquoi polemique et hors sujet tu as vu le tire et le sujet du post ? tu ne veux pas repondre ? ..pourquoi ?


qui encaisse/beneficie de 75% de la CSPE dediee aux ENR ça peut interresser beaucoup de monde .au contraire ..


c'est encore les projections previsionelles pour 2013.. mais compare aux chiffres pour 2020 que tu annonçais avant on se rapproche un peu quand meme ...

[Bruno]

Ah bon, ce sont des prévisions donc on s'en fou ? Les charges constatées sur 2011 comportaient 64,5% de part pour les ENR et nous savons que le photovoltaïque a explosé depuis.

Sur EDF et la CSPE, je te répète ce que d'autres intervenants t'ont déjà signalé il y a plusieurs mois: les montants de la CSPE ne suffisent pas à payer les charges et chaque année ce sont plusieurs milliards de dette supplémentaire.

[invite0cbb388c]

oui mais beaucoup parle sans savoir ..d'ailleur il est tres difficile d'avoir les vrais chiffres

ou ça le photovoltaique a explose ? en France ? tu connais en peu la problematique ou toi aussi tu t'es fait "bourre le mou" .. la France a plus de 15 ans de retard sur les pays autour avec une moins bonne meteo ? pourquoi ? ..

dis moi seulement pourquoi EDf ne lache pas la CSPe et l'obligation d'achat aux autres regies .

par ailleur tu ne t'ai jamais demander l'avantage phenomenal que la CSPE paye d'avance procure à EDF au niveau tresorerie ...combien ça lui coterait si EDf etait oblige de passer par une banque pour avoir ses fonds disponibles en permanence comme les autres entreprises ...

par ailleur des procedures sont en cours pour pratiques illicites dans le photovoltaique et d'autres pour concurence deloyale

pour les 75% recupere par EDf regardez qui est derriere les grandes centrales au sol "inutiles" alors quand EDf crie au loup et au secours c'est surtout pour ses caisses et toujours pas l'interet general ..

[wizz]

Il est rigolo ce regismu

il dénonce les largesses financières qu'EDF avait pu avoir (mais dont des gens ici ont montré que EDF a déjà remboursé ces sommes à l'Etat, via sa participation dans l'entreprise)

on lui fait comprendre que les ENR carburent aux subventions, et il nous sort que le nucléaire avait aussi bénéficié des subventions
mais vu l'état de notre société, il souhaite quand même que le pays fasse des efforts financiers pour subventionner le solaire alors qu'il serait très largement souhaitable de reporter ces même efforts pour orienter notre société vers un modèle moins énergivore.
on n'a pas les moyens de courrir plusieurs lièvres à la fois

il nous sort l'argument que EDF se farcisse 75% du CSPE, et que c'est honteux
mais alors, pourquoi ne pas demander à notre gouvernement de supprimer toute cette filière et donc supprimer cette manne à EDF????
peut-etre que notre régismu fait parti de ceux qui bénéficieraient des 25% restants, n'est ce pas?

l'intérêt général ne consisterait il pas de supprimer toute cette CSPE,
bye bye les 3/4 du gateau pour EDF....mais aussi le dernier 1/4 restant pour ceux qui peuvent le bénéficier...

[barda]

La vache...!!! 7 milliards d'euros par an pour financer des opérations de pure spéculation, au profit de privilégiés!!! en produisant peanuts en matière d'énergie, de surcroit aux moments où on n'en a pas besoin...
décidément, on va au mur... un coût d'achat de plus de quinze fois le prix de revient du kwh classique... et c'est le consommateur ordinaire qui finance ça!!!

quand je pense à tous les m2 de logements anciens qui auraient pu être rénovés thermiquement avec cette somme, permettant d'économiser des centaines de milliers de tonnes de pétrole, et sans plomber la balance commerciale avec des importations chinoises, et permettant la création de centaines de milliers d'emplois non délocalisables...

Mais est-ce que l'on est devenus fous ???

[invite0cbb388c]

alosr la je crois qiue l'on atteint les sommets ..

relisez vous :

qui a prouve que le photovoltaique est subventionne .. plus que le NUK pendant 35 ans ? et non je n'ai aps dit que dc'etait honteux juste vous rappeler qui en profite reellement et inutilement en plus la oui c'est honteux ..

meme le barda qui continuent de delirer et de repondre à cote et le wiz qui veut supprimer .. les ENR

alors oui supprimont toutes les societes et les entreprise et les particuliers qui investissent pour l'interet general . et nationalisons tout ..qui va payer ? toujours les memes ...

allez vous avez battu des records de negationismes et vous m'avez bien fait rire ce soir avec les enormites que vous sortez .. je propose que ce post soit mis en post it pour le ressortir dans les prochaines années en exemple ..

je vous souhaite à tous de vivre tres longtemps pour faire lire vos observations d'un autre age à vos enfants et petits enfants ..avec vous on va evoluer .. pour cotiser encore des années à EDF et consort .. et stocker pour des miliers d'année des dechets ultimes .. d'ailleur es vosu volontaire pour en mettre dans votre jardin ?

Mr barda ..evidement quil faut parrallement isoler/economiser/supprimer le gaspillage .. avant de produire propre mais l'un va pas sans l'autre et il faut traiter parallemeent mais la vous polluer le sujet une fois de plus en repondant "à cote"

avec vous on reste le dernier pays au nucleaire ..on tourne le dos à l'avenir et on importe de l'ernergie verte au prix fort ( rappel 1€ le kWh ..) aux pays qui ont evolues et pris au moins 15 ans d'avance sur les esprits retrogrades qui vous animent