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Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    je soutient que, tout en préservant, voir en augmentant son confort, on peut diminuer d'un facteur 10, 100, ou 1000 dans certains cas extrêmes, son impact environnemental.
    C'est vrai, mais il y un problème de rendement décroissant. Que va pouvoir trouver quelques cas de réduction d'un facteur 1000 ou même infini, mais leur impact sur la conso totale sera négligeable.

    Tu trouveras un peu plus de cas pour un facteur 100, mais leur impact sur la conso totale sera négligeable.

    Oui on peut gagner un facteur important à réduction de confort faible en construisant mieux les habitations (mais pour un accédant à la propriété trop juste pour les emprunts, le coût additionnel de construction, ou même simplement la rareté des constructeurs faisant des maisons correctes, sera une limitation).

    On peut gagner sur les transports en aménageant mieux les infrastructures, ...

    Mais au bout du compte, faudra bien regarder sur le confort... Et l'arbitrage sur les modes de loisir par exemple serait d'entrée plus efficace que l'optimisation. Le renoncement, non pas au confort, mais à certaines formes de confort sera à mon sens plus productif.

    De toutes manières, ça se terminera par la réduction du confort! L'analyse de ce qu'on larguera forcé et contraint me semble l'approche intéressante. Qu'on les largue avant ce moment ne peut que être efficace...

    Cordialement,

    -----


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  3. #32
    GillesH38a

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    je soutient que, tout en préservant, voir en augmentant son confort, on peut diminuer d'un facteur 10, 100, ou 1000 dans certains cas extrêmes, son impact environnemental.
    Chaque français consomme 4,5 l de pétrole par jour je crois, tu es en train de dire qu'on pourrait vivre de la même façon en ne consommant que 0,45 , 0,045 , voire 4,5 ml de pétrole par jour? C'est intéressant! je pense que tu devrais aller faire un tour à Cuba ou au Zimbabwe pour leur montrer comment atteindre notre niveau de vie sans consommer de pétrole, ça devrait aussi les intéresser !

  4. #33
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    et bien oui précisément, et sans rogner sur le confort, sans solution de SF non plus... je developperait plus tard

  5. #34
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    c'est simple, hors energie grise, un saut sur les calculs de jancovici nous montre que les parts écrasantes de cette energie fossile sont le chauffage et le transport

    ça tombe bien, ce sont les deux modes d'utilisation sur lesquels nous pouvons le plus jouer, nous même, et sans recourir à des moyens complexes

    remplacer un gros 4x4 par une smart, ça remplit le même usage pour un célibataire, si l'ego y pert, surement pas le confort en ville.

    utiliser le train à la place de la bagnole c'est encore mieux .
    pour le chauffage, un fiouliste consomme jusqu'a 3000 L de fioul/an pour une maison de 150 m² soir 30 MEGA wh !!! par an de chauffage ... un habitant de maison passive : zéro ... ça fait un facteur combien ?

    maintenant cumulons l'impact du changement d'habitude : transport en commun + maison passive (ou hameau passif style bedzed, proche urbain) et opposons le à "porsche cayenne + loft chauffé au fioul"

    une différence de confort , oui , dans le bon sens ! une différence d'image certes, on flatte moins son ego, mais on ne perd rien de son confort

  6. #35
    GillesH38a

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    c'est simple, hors energie grise, un saut sur les calculs de jancovici nous montre que les parts écrasantes de cette energie fossile sont le chauffage et le transport
    et la production de biens industriels, ok.

    ça tombe bien, ce sont les deux modes d'utilisation sur lesquels nous pouvons le plus jouer, nous même, et sans recourir à des moyens complexes

    remplacer un gros 4x4 par une smart, ça remplit le même usage pour un célibataire, si l'ego y pert, surement pas le confort en ville.
    Pour un célibataire oui. Nous on est une famille recomposée (4 enfants au total) , et je l'avoue on a un petit monospace. On POURRAIT ne pas avoir de voiture, mais il ne faut pas dire que ce serait sans variation de confort!

    utiliser le train à la place de la bagnole c'est encore mieux .
    On le fait PARFOIS (carte famille nombreuse !) mais pas toujours. Et si on le faisait toujours, on voyagerait moins. Il ne faut pas dire que le niveau de vie ne varierait pas ! Depuis un mois, la petite gare a cote de chez nous a réouvert, tant mieux , j'essaie de le prendre le plus souvent possible. Mais tout le monde n'a pas une gare a 100 m !

    pour le chauffage, un fiouliste consomme jusqu'a 3000 L de fioul/an pour une maison de 150 m² soir 30 MEGA wh !!! par an de chauffage ... un habitant de maison passive : zéro ... ça fait un facteur combien ?
    Tu oublies juste que la majeure partie de la population est citadine, la plupart en habitation collective. As tu une idée de la consommation énergétique de renouveler COMPLETEMENT l'habitat?
    maintenant cumulons l'impact du changement d'habitude : transport en commun + maison passive (ou hameau passif style bedzed, proche urbain) et opposons le à "porsche cayenne + loft chauffé au fioul"

    une différence de confort , oui , dans le bon sens ! une différence d'image certes, on flatte moins son ego, mais on ne perd rien de son confort
    Le problème c'est que la moyenne de la population n'a pas une porsche et un loft. Et que si tu rabotes les extrêmes , tu ne changes pas grand chose à la moyenne.

    Les 4,5 l par personne ne sont PAS majoritairement de la consommation directe par le chauffage et la voiture individuelle. Ils incluent tout le transport des biens de consommation (matières premières et produits finis), les chauffages collectifs, les avions, l'agriculture et les transports d'aliments, la construction d'hopitaux, etc... TOUT contribue. Pour faire baisser globalement d'un facteur 10, il faut TOUT baisser d'un facteur 10. Si tu ne baisse d'un facteur 10 que 20 % de la consommation (ce qui n'est pas mal déjà), tu ne baisses que de 18 % le total.

    Je répète, il est mensonger, et donc dangereux, de faire croire qu'on peut baisser sensiblement (par plus d'un facteur 2) la consommation globale sans toucher au niveau de vie.

    D'autre part, ce à quoi nos structures économiques sont actuellement inadaptées, c'est de gérer l'absence de croissance (indépendamment du niveau atteint).

  7. #36
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    c'est là ou cette réfléxion s'embrouille : ne confond pas action individuelle et réaction du marché ...

    Le problème c'est que la moyenne de la population n'a pas une porsche et un loft. Et que si tu rabotes les extrêmes , tu ne changes pas grand chose à la moyenne.
    Si à priori tu peux prouver que même en rabotant les extrêmes tu n'a pas fondamentalement nui au confort, alors imagine pour la moyenne :

    Remplacer une Logan ultra-gloutonne par une Dahiatsu Cuore, c'est un choix qui ne nuit sûrement pas au confort, qui a couté très peu d'argent en plus, et qui impacte fortement au niveau individuel, c'est un choix parmi des milliers possible dans d'autres domaines

    Maintenant nous parlons d'initiative individuelle, discussion pour laquelle j'affirme que tu ne convertiras personne en disant "il faut rogner sur le confort" pour impacter... car ça n'est pas simplement improdiuctif c'est (presque) faux

    de combien baisse l'impact environnemental d'un "décroissant" pur jus par rapport à un gars qui vit dans une passivehaus et prend le train aussi souvent qu'il peut, une voiture très économique le reste du temps ?

    que dalle

    par contre leurs impacts comparés à celui fiouliste moyen est énorme. donc le mieux est l'énnemi du bien en terme de conversion des gens, car le décroissant passe pour un gros marginal désocialisé, et l'autre non, qui convaincra le plus de monde ?

    Pour ce qui est du reste des impacts, ceux du marché (ceux sur lequel le décroissant essaye d'agir en se marginalisant)

    Les 4,5 l par personne ne sont PAS majoritairement de la consommation directe par le chauffage et la voiture individuelle. Ils incluent tout le transport des biens de consommation (matières premières et produits finis), les chauffages collectifs, les avions, l'agriculture et les transports d'aliments, la construction d'hopitaux, etc... TOUT contribue.
    Bien sûr, mais tout est lié à l'énergie, tout cela, n'est pas controlable, sauf fraction marginale, par l'individu, mais par la somme des individus, et à moins d'un lavage de cerveau, tu ne peut faire évoluer les mentalités des plus jeunes aux moins jeunes en moins de 2 générations (et je suis large) en leur proposant en plus un modèle régréssif

    donc là, les seules choses à faire sont : vendre l'energie à un juste prix, le plus élevé possible, et le marché s'orientera vers ce qui consomme le moins, et fournir aux particuliers les critères de choix énergétiques (les classes énergétiques, appliqués à tous les objets qui consomment)

    les autres "objets" au sens larges, se détermineront par rapport à leur cout de fabrication

    voilà qui me semble nettement plus efficace et progressiste que de dire "marginalisez-vous, privez vous de confort"

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  9. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Bonsoir,

    Comme dans beaucoup de ces discussions, on mélange les problèmes. On peut distinguer:

    - Réduire la consommation d'énergie fossile pour limiter l'impact sur l'atmosphère;

    - Réduite la consommation d'énergie fossile pour retarder le moment où le pétrole manquera;

    - Se passer d'énergie fossile.

    Gilles s'intéresse au troisième point, alors que les solutions proposées par Quisit ne sont adaptées qu'aux deux premiers.

    En d'autres termes, sur la lancée actuelle, les mesures proposées permettent de retarder le moment où le niveau de vie baisse, mais pas de l'empêcher à terme.

    Une bonne partie de l'efficacité de la production, que ce soit de la nourriture ou de produits manufacturés, vient des faibles coûts de l'énergie et des transports. Quand l'énergie sera insuffisante, tout va demander plus de main d'oeuvre, plus de travail humain, et à partir d'un certain point, le travail humain ne pourra plus compenser, et la production baissera.

    Cordialement,

  10. #38
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Nuance, le discours de Gilles est plus proche du "se passer d'énergie" tout court , ce n'est pas une critique du comportement même mais de sa comunication et de son pact qui me motive

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Nuance, le discours de Gilles est plus proche du "se passer d'énergie" tout court , ce n'est pas une critique du comportement même mais de sa comunication et de son pact qui me motive
    Se passer d'énergie est une interprétation exagérée! Les sources d'énergie exploitées il y a 250 ans seront toujours exploitables, et sûrement avec un meilleur rendement qu'à l'époque (mais la taille de la population n'est pas la même) Tu prends ça comme base au lieu de penser pas d'énergie du tout. Tu verras que le résultat est essentiellement le même pour le confort.

    La seule chose qui pourrait faire la différence, c'est le nucléaire, mais il reste à démontrer qu'on arrive à maintenir l'infrastructure forcément complexe permettant de l'exploiter.

    Cordialement,

  12. #40
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Tu verras que le résultat est essentiellement le même pour le confort.
    ben c'est essentiellement mon discours (et mon action ...)

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    ben c'est essentiellement mon discours (et mon action ...)
    Je ne comprends pas. Es-tu en train de dire que tu consommes de l'énergie comme un français moyen du XVIIIème? Même quantité, même origine? En y incluant toute l'énergie indirecte incluse dans tes consommables? Ta nourriture? L'ordinateur que tu utilises, il a quelle durée de vie? L'infrastructure que tu utilises, ça fait quoi son énergie grise divisée par sa durée de vie? Et elle vient d'où. Etc.

    Et tu préconises le train, si j'ai bien compris, pas le cheval (pour les riches) ou la marche à pied (pour la majorité)?

    Cordialement,

  14. #42
    GillesH38a

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    ben c'est essentiellement mon discours (et mon action ...)
    je crois que mmy voulait dire qu'avec les mêmes énergies qu'il y a 250 ans , on aurait aussi le même type de confort !

    Effectivement je n'ai jamais dit qu'on n'aurait pas d'énergie, sinon c'est simple on meurt tous! sur le long terme, on n'aura plus d'énergie fossile, c'est tout.

    Tel que je vois les choses (c'est ma vision personnelle, pas une étude scientifique!):

    * sur le court terme (1-20 ans), on sera surtout préoccupé de faire des "petites " économies, isoler les maisons, prendre des voitures plus petites, hybrides etc...ce que la plupart des gens imaginent, mais qui n'aura une efficacité que pour une décroissance énergétique de 10-20 %

    * sur le moyen terme (20 -100) ans, on commencera à changer vraiment de société, les échanges mondiaux se ralentiront, la production industrielle baissera nettement, les gens retourneront à la campagne. Les conséquences de l'effet de serre se rajouteront à cela, probablement désastreuses dans de nombreuses régions, peut être favorables dans d'autres. C'est probablement cette période qui sera la plus dangereuse, avec des crises dont il est difficile d'estimer les conséquences.

    * sur le long terme (> 100 ans), on retrouvera une société basée sur les renouvelables, avec l'amélioration (difficile à estimer) des connaissances scientifiques acquises. On gardera peut etre une petite industrie fondée sur le bois, l'hydroélectricité, l'éolien, mais beaucoup moins productrice que maintenant. Je crois très peu en revanche à la naissance de la fusion thermonucléaire, à un monde recouvert de panneaux photovoltaïques etc...

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  16. #43
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    en fait c'est ce qui nous sépare dans cette prospective je pense.
    - on est déjà en train de passer au mass-nuke et au mass-charbon et CH4 pour palier le futur manque d'energie-pétrole

    - des sommes collossales sont investies dans les piles à combustibles et les batteries, non pas pour économiser l'energie mais préparer l'économie de l'après pétrole, quelle qu'elle soit (avec réformage, une pac, ça bouffe tout)

    le gain cumulé de tout ceci, ajouté à un mouvement de fond de recherche d'économie d'énergie peut nous amener à non pas 20% d'économie d'énergie, mais bien 80% en moins... d'économie de pétrole

    Une fois le relais du pétrole assuré pour au moins un temps, on a le temps d'appliquer les nouvelles ou anciennes technos d'économie d'energie nécéssaire à la raréfaction des énergies tradi

  17. #44
    GillesH38a

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    en fait c'est ce qui nous sépare dans cette prospective je pense.
    - on est déjà en train de passer au mass-nuke
    Ah bon? qui ça et ou ça? (nucléaire actuel = 5% de la production d'énergie, combustibles fossiles =80%, avec 400 centrales nucléaires au monde. Ou vont être construites les 6000 centrales nécessaires??)

    et au mass-charbon et CH4 pour palier le futur manque d'energie-pétrole
    et qu'est ce qui est prévu pour pallier le futur manque d'énergie gaz-charbon?

    - des sommes collossales sont investies dans les piles à combustibles et les batteries, non pas pour économiser l'energie mais préparer l'économie de l'après pétrole, quelle qu'elle soit (avec réformage, une pac, ça bouffe tout)
    et une pac coute toujours qques centaines de milleirs d'euros, et la technique de transport et de stockage de l'hydrogène est très coûteuse...bon y a deja eu plein de fils sur le sujet !

    le gain cumulé de tout ceci, ajouté à un mouvement de fond de recherche d'économie d'énergie peut nous amener à non pas 20% d'économie d'énergie, mais bien 80% en moins... d'économie de pétrole

    Une fois le relais du pétrole assuré pour au moins un temps, on a le temps d'appliquer les nouvelles ou anciennes technos d'économie d'energie nécéssaire à la raréfaction des énergies tradi
    oui, pour retrouver un mode de vie tradi ! Il n'y a aucun problème de principe à consommer 80 % en moins d'énergie, d'ailleurs beaucoup de gens le font !

    Il ne faut juste pas dire qu'on peut avoir tout sans rien payer....

  18. #45
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Je ne comprends pas. Es-tu en train de dire que tu consommes de l'énergie comme un français moyen du XVIIIème? Même quantité, même origine? En y incluant toute l'énergie indirecte incluse dans tes consommables? Ta nourriture? L'ordinateur que tu utilises, il a quelle durée de vie? L'infrastructure que tu utilises, ça fait quoi son énergie grise divisée par sa durée de vie? Et elle vient d'où. Etc.

    Et tu préconises le train, si j'ai bien compris, pas le cheval (pour les riches) ou la marche à pied (pour la majorité)?
    Belle caricature.
    l'énergie du vent, de la biomasse, du soleil, des chutes d'eau sont des énergie de cette époque et de celle du futur, je n'ai pas dit pour autant qu'on devait les utiliser de la même manière. désolé si votre vision des alternatives consiste à vivre comme des Amish et à domestiquer ces energies aussi mal qu'il y a 200 ans...

    quand je dis "c'est mon discours, et mon action" ne veut pas dire "j'y suis parvenu, et j'ai déjà modifié la sociéte" justement car je ne partage pas votre utopie sur la question... mais néanmoins ...

    - j'aurais besoin de moins d'énergie-bois pour me chauffer qu'un français du XVIIIème, de même, toute chaufferie bois industrielle récente consomme considérablement moins de bois qu'autrefois pour chauffer des surfaces comparables : le bois énergie est une enrgie d'avenir, on peut donc, sans modifier son confort sur ce point, modérer de manière drastique sa conso d'énergie

    - par sa structure même, mon habitat concomme moins d'énergie grise qu'un habitat à surface equivalente du milieu du XXeme siècle.

    Malheureusement les transports n'en sont pas encore là, mais on y vient, rapidement je pense ! quoiqu'il en soit, l'impact est possible aussi

    ...................

    Concernant le mass-nuke, vous n'êtes pas au courant, ou vous voulez me faire croire que vous pensez sincèrement que le monde ne va pas se couvrir rapidement d'EPR ???

    Concernant le charbon, vous n'êtes pas au courant qu'il y a un bon siècle de reserve dans lesquelles on va taper allègrement

    concernant la pile à combustible, je n'ai jamais dit qu'on allait forcément passer à filière H2 (perso je n'y croit pas, à moins d'un petit miracle technologique qui peut toujours arriver, je crois plutôt à l'ethanol/methanol/ CH4 avec mélange H2 et à tous les vaporéformages)

    Concernant l'énergie grise, je pense très sincèrement que c'est le marché qui peut autoréguler les consommations, par les prix. Par exemple, toujours en construction, les grandes portées en lamellé-collé (bois) se developpent à tour de bras au détriment des structures acier. Quand l'une des deux vaudra nettement moins cher que l'autre, celle en acier disparaitra.

    Pour faire mieux, et impacter sur chaque objet, il faut, soit une taxe sur l'energie, soit une taxe CO2, soit (ou en plus) un moyen simple permettant à chacun de pouvoir choisir entre un produit, un transport, une action à faible énergie grise et une autre... mais je crains que seule une rétorsion financière ne le permette

    voilà voilà

    Mais si vous pensez que seule une action individuelle sur son confort (attention, amoindrir son confort c'est autre chose que simplement changer ses habitudes... j'ai l'impression que parfois on confond les deux), alors effectivement je trouve que c'est à minima... catastrophiste... il ya quelque chose de mad-maxien, post apocaliptyque larvé dans le discours...

    je peux me tromper, rendez-vous dans 20 ans, première échéance, ou peut etre moins

  19. #46
    GillesH38a

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Belle caricature.
    l'énergie du vent, de la biomasse, du soleil, des chutes d'eau sont des énergie de cette époque et de celle du futur, je n'ai pas dit pour autant qu'on devait les utiliser de la même manière. désolé si votre vision des alternatives consiste à vivre comme des Amish et à domestiquer ces energies aussi mal qu'il y a 200 ans...
    Finalement, je me dis qu'on va moins se moquer des Amish à la fin de ce siècle.....

    - j'aurais besoin de moins d'énergie-bois pour me chauffer qu'un français du XVIIIème, de même, toute chaufferie bois industrielle récente consomme considérablement moins de bois qu'autrefois pour chauffer des surfaces comparables : le bois énergie est une enrgie d'avenir, on peut donc, sans modifier son confort sur ce point, modérer de manière drastique sa conso d'énergie
    Ce n'est pas certain, surtout si tu tiens compte que les Français du XVIII e siècle étaient beaucoup plus habitués au froid, et même ceux de 1950 ! interroge des vieilles personnes, elles te diront qu'il était normal d'avoir du givre aux fenêtres en hiver. On s'est habitué à être très bien chauffé avec les énergies fossiles, et on cherche à tout prix à garder ce confort avec des optimisations maximum quand elles se raréfieront. MAis le plus probable, c'est que les gens se réhabitueront à avoir un peu froid et ne passeront pas leur temps à faire des maisons hyperisolées !

    Concernant le mass-nuke, vous n'êtes pas au courant, ou vous voulez me faire croire que vous pensez sincèrement que le monde ne va pas se couvrir rapidement d'EPR ???
    euuuh non je ne savais pas qu'il allait se "couvrir" d'EPR , ce qui serait un peu idiot parce que ce n'est pas une filière surgénératrice (à ne pas confondre avec les réacteurs de IVe génération), et que les réserves connues d'U235 pourraient remplacer le pétrole pendant... quelques années seulement.

    Concernant le charbon, vous n'êtes pas au courant qu'il y a un bon siècle de reserve dans lesquelles on va taper allègrement
    250 ans estimés avec la consommation actuelle. Mais si on veut lui faire remplacer le pétrole en fabriquant des combustibles liquides par Fischer Tropsch, ça tombe à 50 ans, et encore sans la moindre croissance économique ni de population. Donc le charbon va donner un sursis , sans plus. Mais je suis d'accord, c'est très probablement la dedans qu'on va vraiment taper en Chine et en Inde, malheureusment en augmentant considérablement l'effet de serre.

    concernant la pile à combustible, je n'ai jamais dit qu'on allait forcément passer à filière H2 (perso je n'y croit pas, à moins d'un petit miracle technologique qui peut toujours arriver, je crois plutôt à l'ethanol/methanol/ CH4 avec mélange H2 et à tous les vaporéformages)
    vaporéformages de quoi? éthanol méthanol produits comment ? si c'est la biomasse, ce ne sera certainement pas quantitativement suffisant !


    Mais si vous pensez que seule une action individuelle sur son confort (attention, amoindrir son confort c'est autre chose que simplement changer ses habitudes... j'ai l'impression que parfois on confond les deux), alors effectivement je trouve que c'est à minima... catastrophiste... il ya quelque chose de mad-maxien, post apocaliptyque larvé dans le discours...

    je peux me tromper, rendez-vous dans 20 ans, première échéance, ou peut etre moins
    Bizarrement quisit, tu parais très "développement durable" et tu as un discours empreint des erreurs des économistes libéraux. Les lois du marché optimisent (plus ou moins) l'exploitation des ressources disponibles (parfois jusqu"à les épuiser, cf la pêche à la morue). Mais elles ne peuvent strictement rien faire contre leur épuisement justement. Effectivement, rendez vous dans 20 ans, ou moins (d'après ce qui traîne ici ou là, le peak oil arriverait entre maintenant et dans 5 ans).

  20. #47
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    MAis le plus probable, c'est que les gens se réhabitueront à avoir un peu froid et ne passeront pas leur temps à faire des maisons hyperisolées !
    ça j'y crois même pas un quart de seconde, et la longueur et l'explosion des posts sur le chauffage, le succès rencontré par les salons sur le chauffage individuel attestent du contraire

    vaporéformages de quoi? éthanol méthanol produits comment ? si c'est la biomasse, ce ne sera certainement pas quantitativement suffisant !
    CH4, ethanol methanol issus du pétrole et de diverses sources fossilles. la pac sera probablement le futur groupe éléctrogène de voitures hybrides électriques, assurant à la place du moteur à piston l'autonomie energétique pour les longs trajets.

    Bizarrement quisit, tu parais très "développement durable" et tu as un discours empreint des erreurs des économistes libéraux. Les lois du marché optimisent (plus ou moins) l'exploitation des ressources disponibles (parfois jusqu"à les épuiser, cf la pêche à la morue). Mais elles ne peuvent strictement rien faire contre leur épuisement justement.
    Oui tout à fait : elles optimisent jusqu'au bout, elles ont aussi l'aptitude de se détourner violamment d'un objet pour un autre, il n'y a pas de valeur énergétique refuge

    Pour le transport et l'agriculture, l'homme est passé de l'énergie animale à l'énergie charbon/ vapeur puis au fossille, demain au mix énergétique dans lequel j'inclue les négawatts.

    Ce n'est pas l'individu qui a choisi consciemment ou même un état qui a orienté ces switch gigantesques et irréversibles à chaque fois, mais le marché au sens large

    Je n'ai pas honte d'utiliser le mot marché, on vit avec ses défauts et ses qualités (si il y en a) c'est un puissant moyen de controler les achats, justement en introduisant les fameuses distorsions qu'il déteste tant, comme les taxes, les moyens d'informations, la prise en compte des externalités via des bourses parallèles (CO2)

    Je pense qu'il y a une voie pour un libéralisme ethique, social, écologique, durable, orienté par les états qui pensent à plus long terme et ont la capacité de prévoyance à long terme, c'est ma position

    je suis anti-ultralibéral car je ne supporte pas qu'on puisse payer moins cher un produit crée à l'autre bout de la planète, alors que celui-ci est crée de manière polluante et inhumaine, la vraie distorsion de concurrence est là, pas dans les taxes ou les bannières douanières

    Voilà ma position, mais ton post m'incitait à une clarification

  21. #48
    Jean-Luc P

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    - on est déjà en train de passer au mass-nuke et au mass-charbon et CH4 pour palier le futur manque d'energie-pétrole
    Si on remplace pour la production d'electricité tous les dérivés du pétrole par le nucléaire, ça ne change rien à l'épuisement des stocks, il n'y a pas tant que ça de matière fissile exploitable..

    Mais bon en ce moment du point de vue effet de serre c'est quand même à envisager sérieusement.
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  22. Publicité
  23. #49
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    le pétrole sera sucé jusqu'a la dernière goutte, c'est une réalité à prendre en compte. autant étaler pour espérer que ce ne soit pas uniquement pour être brulé, et si tel est le cas, espérer et manoeuvrer pour mettre au point des dispositifs de séquestration

    Le nucléaire ne sera pas la seule réponse, mais on sait déjà que Chine, Inde, pays scandinave, ainsi que probablement d'autres pays européens de manière plus discrète attendent une validation du concept EPR pour s'équiper, mettant les populations devant le fait accompli de leurs insuffisances face à un pétrole cher et à l'inexistance des moyens mis en oeuvre par eux pour y pallier avec du renouvellable ou des économies d'énergie

    ça c'est même pas de la prospective, c'est du scénario sûr à 90% et à très moyen terme.

    mais les choses vont bouger vite, les news s'accumulent, par exemple, saviez-vous que le Koweit vient d'atteindre son peak-oil ? attendez que ce soit le tour de l'Arabie Saoudite et là les choses vont s'emballer, tout le monde va se sentir très écolo d'un coup - et simultanément, les commandes pour le CH4, le charbon et bien sûr le nucléaire vont d'un coup déchainer les partisans du pour et du contre ...

    va etre marrant ce forum dans quelques mois / années

  24. #50
    Jean-Luc P

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par Quisit
    d'autres pays européens de manière plus discrète attendent une validation du concept EPR pour s'équiper, mettant les populations devant le fait accompli de leurs insuffisances face à un pétrole cher et à l'inexistance des moyens mis en oeuvre par eux pour y pallier avec du renouvellable ou des économies d'énergie

    J'ignore ce que signifie EPR...

    Et quid des tours aérogénératrices développées par Paul Alary et Alian Coustou ?
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  25. #51
    tfighter

    Smile Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    [QUOTE=Garion]Comme il est difficile aux gens de leur demander de régresser au niveau confort, ils peuvent au moins s'occuper des vrais gaspillages, ceux qui sont inutiles. Car il n'y a pas de petites économies QUOTE]
    Bien vu Garion (si je puis me permettre) le fond du problème est là, les gens veulent bien que les autres fassent des efforts, mais pas eux.
    J'ai abandonné les mouchoirs en papier (tant pis pour les bactéries), j'ai abandonné la nourriture portionnée (les enfants grincent des dents mais tant pis), et je ne laisse plus rien en veille (sauf la chaudière mais là je n'ai pas le choix), le prochain chantier c'est renforcer l'isilation de la maison puis changer de mode de chauffage.

  26. #52
    tfighter

    Smile Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    euh...c'est quoi le peak-oil?

  27. #53
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    peak oil, un papier qui résume bien :

    http://www.transfert.net/a9643

  28. #54
    r17777

    Arrow Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation Envoyé par gillesh38

    Tel que je vois les choses (c'est ma vision personnelle, pas une étude scientifique!):

    * sur le court terme (1-20 ans), on sera surtout préoccupé de faire des "petites " économies, isoler les maisons, prendre des voitures plus petites, hybrides etc...ce que la plupart des gens imaginent, mais qui n'aura une efficacité que pour une décroissance énergétique de 10-20 %

    * sur le moyen terme (20 -100) ans, on commencera à changer vraiment de société, les échanges mondiaux se ralentiront, la production industrielle baissera nettement, les gens retourneront à la campagne. Les conséquences de l'effet de serre se rajouteront à cela, probablement désastreuses dans de nombreuses régions, peut être favorables dans d'autres. C'est probablement cette période qui sera la plus dangereuse, avec des crises dont il est difficile d'estimer les conséquences.

    * sur le long terme (> 100 ans), on retrouvera une société basée sur les renouvelables, avec l'amélioration (difficile à estimer) des connaissances scientifiques acquises. On gardera peut etre une petite industrie fondée sur le bois, l'hydroélectricité, l'éolien, mais beaucoup moins productrice que maintenant. Je crois très peu en revanche à la naissance de la fusion thermonucléaire, à un monde recouvert de panneaux photovoltaïques etc...
    assez belle synthèse

    moi je pencherais plus pour du court terme de 1 à 15 ans
    du moyen terme de 15 à 40 ans...
    et le long terme ensuite ...

  29. Publicité
  30. #55
    Quisit

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    Citation:
    Posté par Quisit
    en fait c'est ce qui nous sépare dans cette prospective je pense.
    - on est déjà en train de passer au mass-nuke
    réponse Gilles :

    Ah bon? qui ça et ou ça? (nucléaire actuel = 5% de la production d'énergie, combustibles fossiles =80%, avec 400 centrales nucléaires au monde. Ou vont être construites les 6000 centrales nécessaires??)

    réponse "Le monde", tombée aujourd'hui :
    "La crise de l'énergie revigore le futur réacteur nucléaire de 4e génération"

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-719276,0.html
    Au passage, ce ne sont pas seulement la france, la suède, chine qui se re-montrent interressés par la 3eme génération, mais aussi
    -l'allemagne (déclaration d'angela) autrefois chantre de l'anti nucléaire
    -l'angleterre (qui avait dit abandonné définitivement)
    -l'espagne

    les autres ne s'étant jamais déclarés "anti nucléaires" pourront s'équiper sans problème ou se fournir chez les voisins, ce qui revient au même
    ...

    a suivre

  31. #56
    ber7

    Re : Comment économiser sur les mouchoirs jetables ?

    [QUOTE=mmy] L'infrastructure que tu utilises, ça fait quoi son énergie grise divisée par sa durée de vie?

    Bonsoir à tous,
    le rapport " énergie grise / durée de vie " a-t-il un nom spécifique, une unité ?

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