Salut tout le monde,
Tout est résumé dans le titre !
Parce que quand on fait une de ces consommations de mouchoirs : acheter, se moucher, jeter...
Que penser des alternatives comme les suivantes ? :
- les mouchoirs en tissu lavable (comme bien des personnes âgées et peu de jeunes
- utiliser plusieurs fois le même mouchoir
- déterminer les causes de nos nez bouchés puis les prévenir (éviter)
- d'autres solutions, d'autres mouchoirs ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Salut,
Je proposePlus sérieusement, les mouchoirs en tissus de nos grands-parents semblent une solution écologique. Le top c'est le tissu bio, ta machine à laver étiquetée A+ (pour la conso d'énergie) et la lessive pas trop polluante.
- de passer les mouchoirs jetables en machine avec des vêtement foncés
- de n'utiliser qu'un mouchoir jetable par jour. Au lever le matin, je prescris un demi mouchoir dans chaque narine que l'on retire le soir (de toute façon on a du mal à respirer dans ces cas là alors
...
Max
Bonjour,
Intéressant comme sujet. J'hésite entre classer cette discussion en humour, provoc, ou autre.
Dans d'autres fils se discute comment fournir de l'énergie assurant une vie décente à 10 milliards d'humains...
Un français consomme en énergie primaire 12 TJ par jour. Il consomme 3000 Cal en nourriture, soit 12.5 MJ, ce qui représente 1 millionième de la conso en énergie primaire.
Le poids d'un mouchoir jetable de marque célèbre est de 2 g. Cela correspond à de l'énergie de biomasse, environ 9 Cal, ou 40 kJ, environ 1/300ème de la conso en nourriture. 1/300000000 ème de la conso en énergie primaire.
Ou encore 40 kJ, c'est une ampoule de 100 W pendant 400 secondes, soit 12 minutes.
On me dira, oui mais l'énergie de la cellulose ne représente pas le seul coût énergétique du mouchoir. C'est vrai. Mais l'electricité de l'ampoule non plus, et la nourriture encore moins.
Faudrait quand même recadrer les perspectives!
Il y a 200 ans, les mouchoirs étaient un luxe. La plupart de nos ancêtres s'en passait très bien, encore plus écolo. Le top, c'est la méthode qu'ils utilisaient.Envoyé par aubépine
Cordialement,
Bonjour,
Aujourd'hui aussi c'est un luxe, il suffit de regarder au sol et vous comprendrez que peu de personne et surtout les jeunes n'utilisent des mouchoirs. Alors la méthode simple........................ ..l y a 200 ans, les mouchoirs étaient un luxe. La plupart de nos ancêtres s'en passait très bien, encore plus écolo. Le top, c'est la méthode qu'ils utilisaient.
slt,
a voir, je suis pas sur le bon vieux tissu soit moins impactant que mouchoir jetable...
a rechercher l'etude... mais la comparaison a ete faite entre les langes et les couches de supermarché, les résultats sont en faveur des couches...
yanou
euh non quand même mmy , je n'ai pas le chiffre exact, mais Jancovici dit que la consommation d'énergie correspond environ à 100 esclaves par français, donc c'est plutôt 1/100e que 1 millionième. Mais bon je suis d'accord sur l'argument général
D'ailleurs les mouchoirs jetables sont faits à partir de la biomasse qui consomme du CO2. Donc utilisons les à fond et enfouissons-les dans des couches sédimentaires pour régénérer le pétrole dans 100 millions d'années !
Dans le temps ils avaient en majorité des sols "biodégradants" (de la terre, quoi!). C'est devenu rare maintenant. Les mouchoirs rendus nécessaires par le bitume?
Cordialement,
Sérieusement, vous n'avez aucune mauvaise impression quand vous jetez à foison des mouchoirs ? (surtout l'hiver)
- Le truc de découper le mouchoir.
- De mouchoirs en tissus A+, je ne connaissais l'existence.
Mmy, si on peut économiser de l'énergie, ça sera toujours mieux, que ce soit pour des mouchoirs ou pour la lumière.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
"mieux" est un point de vue.
et si on commençait par ne pas toucher aux fonctions, mais à obtenir la même chose avec moins d'énergie?
Si on veut forcer les gens à économiser l'énergie sans leur dire faites ci faites ça, la meilleure méthode est connue depuis longtemps: forte taxation de l'énergie. Aussi simple que ça. L'essence à 10 Euros le litre, le fuel à 5 et l'électricité à 4 le kWh, et la conso va chuter vite, très vite. Et tout le monde choisira s'il préfère consommer l'énergie qu'il peut se payer comme ci ou comme ça. 1 mouchoir en papier, ou 1 morceau de sucre dans le café, ou 1/2 heure de plus à lire la nuit en hiver...
Cordialement,
Shokin, je respecte profondément tes idéaux, mais pourquoi ne proposes-tu pas des choses pas très compliquées mais qui auraient un impact sans commune mesure sur l'environnement comme :
a) ne plus partir en vacances en avion.
b) réduire sa consommation de viande (un jour sur deux, ou même un jour par semaine).
rien que ça, ça fait économiser l'équivalent de dizaines de milliers de mouchoirs en papier par an amha.
Gilles
PS il me semble que l'utilisation de mouchoirs jetables est recommandée par les médecins car elle réduit la réinfection bactérienne, d'ou une moindre consommation de médicaments , dont les antibiotiques, coûteux en énergie et sélectionnant des souches résistantes....
En effet au niveau des microbes qui circulent, les mouchoirs jetables c'est NETTEMENT mieux!il me semble que l'utilisation de mouchoirs jetables est recommandée par les médecins car elle réduit la réinfection bactérienne, d'ou une moindre consommation de médicaments , dont les antibiotiques, coûteux en énergie et sélectionnant des souches résistantes....
Dans le même ordre d' idées , certaines communautés n' utilisent pas de " papier toilette " et se lavent le c.. !
Chez moi , c' est quasiment un rouleau de 200 feuilles par jour .
Qu' en font ils
J' avais un copain de lycée , grec , qui l' utilisait pour faire les courriers à destination de sa famille .
Il me disait que " par avion ", à l' époque en 1961 , celà lui revenait moins cher que d' utiliser du papier lettre normal , car celà pesait moins, et que le papier vélin spécial avion celà coûtait cher !!!
Les moyens que tu proposes sont tout aussi bons, et compatibles avec une baisse de consommation des mouchoirs (et de tout autre produit). [Je consomme très peu de viande. Quant à passer outre-Atlantique, est-ce mieux l'avion ou le bâteau ? ou renoncer à retourner au Québec ?]
Simplement, je commence à me poser la question sur tout ce que je consomme, en l'occurence sur les mouchoirs. J'ai d'ailleurs difficulté à les choisir, hormis en fonction du prix.
Je ne connaissais pas toute l'histoire des bactéries, microbes (sinon qu'il y en avait) et des médicaments (dont j'ai eu rarement jusqu'à mon jeune âge actuel).
Pour les mouchoirs lavables, les microbes restent-ils dangereux après lavage ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
Le point est l'utilisation unique du mouchoir. Laver un mouchoir en toile pour un seul usage risque de coûter cher aussi.
Pour moi, la discussion est un bon exemple du problème général des économies d'énergie. Ce n'est pas la consommation de quelque chose qu'il faut regarder, mais d'abord ce que cette consommation amène, sa fonction. C'est seulement après une analyse détaillée de la fonction qu'on peut décider si supprimer cette fonction est la bonne chose à faire. Et s'il faut garder la fonction, alors on peut se poser la question commment la remplir à coût énergétique plus faible.
Et les mouchoirs jetables, ça se discute.
Par contre, la conso de viande citée par Gilles, a été étudiée en long et en large. Deux repas par semaine avec viande, autant avec poisson, et un peu d'attention aux protéines végétales, ça suffit. La fonction du surplus de viande consommée doit être cherchée dans une sensation de statut, héritée du passé, de l'époque où la viande était très chère et en consommer un signe de statut. Ou dans le plaisir (mais avec le poulet ou le veau moderne, on se demande vraiment où est le plaisir gustatif). Ou plus simplement d'une habitude, d'un "c'est comme ça dans notre société", ce qui n'est même plus une fonction, mais de l'inconscience au sens le plus simple).
Si un mouchoir fait 2g, une part de viande de 200 g correspond à, si je ne me trompe, plus d'un kg de glucides consommées par la bestiole, soit plus de 500 mouchoirs jetables...
Une analyse raisonnée de la conso d'énergie consiste à partir des postes les plus importants, et de ne s'occuper des postes moins importants qu'à la fin. Ce qui est en gros le contraire de ce qu'on trouve dans les listes de "bien faire".
Un économie de 20% sur la conso du poste principal est vraisemblablement plus efficace que supprimer les tous petites postes et la fonction qui va avec!
Cordialement,
Faut quand même faire une différence entre les gaspillages qui nous apportent un certain confort, et ceux qui ne sont qu'une mauvaise habitude ou une mode.
Comme il est difficile aux gens de leur demander de régresser au niveau confort, ils peuvent au moins s'occuper des vrais gaspillages, ceux qui sont inutiles. Car il n'y a pas de petites économies : prenons par exemple, les appareils en veille, ça parait négligeable, mais quand on additionne toutes ces consommations, on se retrouve avec l'équivalent d'une tranche nucléaire.
Mon point est qu'il y a des grosses économies, que les petites existent ou pas.
Le transport aérien pour les vacances, combien de tranches nucléaires à ton avis, avec le meilleur procédé pour faire un combustible satisfaisant pour un avion?
Cordialement,
Oui, mais comme je le dis, si tu demandes aux gens de ne pas prendre l'avion, tu leur enlève leur confort, alors que si tu leur demandes d'utiliser des mouchoirs en tissus au lieu de mouchoirs en papier (en supposant que les premiers sont plus économiques au niveau environnemental), ça ne leur enlève aucun confort de vie, et ils seront plus enclins à le faire.
Alors vaut-il mieux une recommandation pour économiser de l'énergie mais que personne ne respecte, ou bien une recommandation peu économique mais que tout le monde va appliquer ?
Il faut prendre en compte la dimension humaine quand on veut préserver l'environnement.
Justement, avec une tranche nucléaire en moins,(sur 40 non?, soit 2,5%, ça doit être effectivement la part d'électricité que nous consommons dans les veilles, quoique ça me paraisse un peu fort, mais c'est pas l'essentiel) qu'est ce qu'on a résolu comme problème fondamental ?
C'est très exactement le problème ! le discours qui tend à laisser croire aux gens qu'on peut résoudre tous les problèmes écologiques sans qu'ils touchent à leur confort, juste en agissant sur les "gaspillages", est faux, donc au mieux inutile et au pire pernicieux !
Les veilles des appareils ce n'est qu'un exemple. Mais rajoute à ça le fait de mettre des ampoules basses consos, le fait de prendre des douches au lieu de bains, etc, etc.. et au final tu auras réduit de moitié le nombre de centrales.Justement, avec une tranche nucléaire en moins,(sur 40 non?, soit 2,5%, ça doit être effectivement la part d'électricité que nous consommons dans les veilles, quoique ça me paraisse un peu fort, mais c'est pas l'essentiel) qu'est ce qu'on a résolu comme problème fondamental ?
Je ne suis pas vraiment d'accord. Tu connais le livre "Facteur 4" ? Deux fois plus de confort pour deux fois moins d'énergie.
C'est largement possible dans plein de domaines : l'automobile, le chauffage, la climatisation, etc...
Cela n'empêche pas que pour diminuer suffisamment nos consommations, il va quand même falloir faire des efforts au niveau du confort, mais le problème, c'est que les gens ne le veulent pas. Et tant qu'ils ne le veulent pas, on ne pourra pas faire grand chose.
Connaissez-vous le scénario négawatt ? (qui vient d'ailleurs d'être mis à jour en ce début d'année).
Et bien, il aboutit a une réduction drastique de nos consommations d'énergie primaire, en utilisant simplement intelligemment des technologies existantes, et pratiquement sans perte de confort.
Le vrai problème n'est pas l'optimisation instantanée, mais l'état stationnaire. Une fois que tu auras consommé deux fois moins d'énergie, il faudra quand même répondre au même problème : comment faire face à la disparition des énergies fossiles qui tendront vers zéro. D'autre part tu ne réponds pas au problème fondamental de la croissance démographique et de l'accession du reste de la population mondiale à ce niveau de confort. Le problème sera un peu reculé dans le temps, mais il arrivera.
De fait, le monde occidental à DEJA fait quelques efforts. Après la crise de 1973, il y a eu un effort réel de diminution de l'intensité énergétique. Nous sommes DEJA beaucoup plus performants qu'il y a 30 ans, et que les pays dits "en développement" du point de vue de l'efficacité énergétique. Est ce que cela a servi a quelque chose? oui dans un certain sens ;: nous voyons apparaitre en 2005 2010 des problèmes qui se seraient posés 10 ans auparavant si on avait continué la croissance énergétique au rythme de 1973.
Ca pose très bien le problème. L'optimisation RECULE les limites mais ne les supprime pas. Et le recul à lui-même des limites. Faire croire que supprimer les gaspillages en gardant le niveau de vie actuel permettra d'étendre ce niveau de vie à 10 Milliards d'etres humains sans mettre en danger l'environnement naturel est simplement faux, je le répète. C'est tout bonnement impossible.
Mais je n'ai jamais dit ça. Je dit simplement que éviter les petits gaspillages, c'est déja ça de pris, et que tout est bon à prendre pour l'instant.
On ne peut pas changer le monde instantanément. En attendant que le changement de mentalité se fasse, chaque petite action qu'on fait est un sursis supplémentaire.
On peut dire ça. Mais on peut aussi dire qu'il est dangereux de "laisser planer l'idée" qu'on y arrivera sans toucher de manière sensible au confort. Parce que du coup les gens ne voient aucune raison d'accepter de toucher à ce confort, ils n'acceptent de réduire QUE ce qui ne leur coute pas grand chose, et la catastrophe arrivera tout aussi sûrement.
C'est comme Abraracourcix qui est mis au régime, et se sert des repas plantureux en disant "le tout, c'est de ne pas abuser des sauces !". Total: crise de foie carabinée !
Et même s'ils acceptent de sacrifier une partie qu'ils estiment importante du confort, ce ne sera pas nécessairement celle qui a un sens énergétique.
Pour continuer dans la provoc, il y a des fois je me demande si les "petites économies" ne se font pas à confort égal! On échange un petit peu de confort matériel contre un confort moral amélioré. La culpabilisation ambiante engendre un inconfort psychologique, on le diminue en se donnant bonne conscience en faisant des "petits" sacrifices, en se disant "toute petite action compte". Le tout à confort totale égal!
Le problème alors est que l'inconfort psychologique qu'on peut générer en répétant à outrance c'est de votre faute si la Terre se réchauffe n'est pas assez grand pour faire réduire significativement la conso! La méthode est donc innefficace en plus de susciter des tensions.
On peut comparer cela à la charité. On donne un peu d'argent pour se donner bonne conscience. Mais à bien regarder, le seul système qui ait été efficace dans ce domaine sont les cotisations sociales imposées, et la redistribution organisée par l'état.
Pour l'énergie c'est pareil. En appeler à la "bonne conscience" des autres, c'est dégradant et innefficace.
Qu'on l'accepte ou pas, l'arbitrage dans notre société entre diversers consommations, diverses méthodes pour améliorer le confort, c'est l'argent; ce n'est pas la moralisation. La moralisation crée de l'inconfort, qui rentre dans le jeu de l'arbitrage, et ça ne va pas loin. On arrivera dans le mur avant d'avoir changer ce rôle de l'argent dans la société moderne.
Je maintiens que si on veux faire des économies de pétrole par exemple, le meilleur moyen, si tout le monde le fait, est de voter pour des politiques qui proposeraient de faire grimper, par taxe, le prix des produits pétroliers plus vite que la pression de la diminution de l'offre. Anticiper cette diminution en quelque sorte.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 11/01/2006 à 11h21.
et bien justement je pense le contraire !On peut dire ça. Mais on peut aussi dire qu'il est dangereux de "laisser planer l'idée" qu'on y arrivera sans toucher de manière sensible au confort.
je pense que la meilleure manière d'en arriver à des situations extrêmes est de dire "pour éviter la catastrophe, il faut rogner sur le confort" (régressivité, honnie de nos société, c'est là qu'on est le moins entendu.
On obtient cette situation inversée pour deux raisons légitimes :
cas n°1 : on n'y croit simplement pas, ou on ne prend pas conscience de la chose, ceux qui annoncent ceux là sont des catastrophistes, des soixante-huitard, des post-hippies qui aiment chier sur leur terrau, très peu pour moi le citadin...
cas N°2 : on y croit, mais dans ce cas on me propose de me serrer la ceinture, de regresser niveau confort, au milieu de mes concitoyens qui de toute manière annullent, par l'importance de leur pollution, tous mes efforts.
ma conclusion logique "j'ai pris conscience, alors raison de plus pour profiter du confort tant qu'il en reste"
d'ailleurs je pense réellement faire un dernier voyage sur une île paradisiaque avant que le prix du pétrole ne rende les voyages en avion hors de prix. c'est illogique, égoïste, polluant, mais voilà, les plus beaux jours de ma vie je les ai passé avec ma femme sur une île...
...
C'est pourquoi, de très loin, on obtientdra plus de conversion en proposant une alternative au moins aussi confortable, et si possible bien plus confortable, a un acte polluant. comme en général cette alternative se révèle bien plus durable et économique à long terme, l'argument fait mouche.
Au lieu de passer pour un con de médiévaliste, on passe pour un précurseur qui a tout compris et qui a eu le courage de faire (en génral d'investir 10% à 50% plus cher au départ dans quelque chose, c'est tout)
proposer à un riacin une prius à la place d'une grosse bouse équipée d'un V8, c'est progressiste et ça fait mouche, idem pour une maison passive à la place d'un pavillon de banlieue, idem pour une ampoule fluocompacte ou un éclairage à LED etc etc etc
je pense que dans ce cas, l'évangélisation est plus facile, et les conversions plus nombreuses
brendir la regression ça marchera pas, on l'aura de toute manière après coup
La Quisit je ne te comprends pas très bien :
soit tu soutiens l'idée que renoncer à quelques éléments de consommation sans toucher vraiment à son confort est REELLEMENT une solution? dans ce cas on n'est pas vraiment d'accord et on peut argumenter quantitativement (genre : il faudrait diviser par 2 les émissions de GES alors que la population mondiale tend vers 20 fois la population occidentale: manifestement renoncer aux mouchoirs en papier et éteindre ses appareils en veille , c'est largement un ordre de grandeur en dessous de ce qu'il faudrait! pour une prius, comme ça coute plus cher, j'aimerais bien le bilan énergétique total compte tenu de sa fabrication du recyclage des batteries etc...: on sait bien aussi par exemple que le recyclage des déchets, quoique très "publicitaire", a un bilan énergétique pratiquement nul, quand ce n'est pas négatif!).
soit tu penses également que c'est inefficace, et alors je ne vois pas l'avantage.
On peut éviter tout autant les grands que les petits gaspillages.
Mais comment renoncer au confort ? qu'est-ce que le réel confort ?
En tout cas pas consommer à outrance.
On peut bien se reposer, faire des sports.
Quant à un voyage outre-Atlantique, je repose la question : qu'est-ce qui vaut mieux, le bâteau ou l'avion ? (ou renoncer) Il doit bien y avoir des avions et bâteau à peine remplis.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
je soutient que, tout en préservant, voir en augmentant son confort, on peut diminuer d'un facteur 10, 100, ou 1000 dans certains cas extrêmes, son impact environnemental.
c'est pourquoi je ne préconise pas le renoncement au confort, je pense que c'est contre-productif, sauf cas exceptionnel
puisqu'on prend une idée d'echelle et la prius comme exemple, la consommation d'un véhicule est bien plus cruciale que son energie grise : 1 L d'essence de tête c'est dans les 10 KWh
1 plein de 40 litres c'est 400 KWH, donc en trois pleins, tu dépasse la consommation moyenne d'électricité d'un ménage.
je developperais un peu plus tard si tu veux
