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Calcul d'économies à la petite semaine



  1. #1
    barda

    Calcul d'économies à la petite semaine


    ------

    D'après l'ADEME, il y a environ 8 000 000 de logements en France chauffés au tout électrique (concrètement par des grille-pains), pas trop trop mal isolés...
    Estimons que la puissance installée est d'environ 7 kW par logement, qui consommeront en moyenne (c'est à la louche, bien sûr) 18 000 kwh par an; en puissance appelée (en comptant le foisonnement), ça représente un pic de 40 gW (pas loin de la moitié de la puissance totale installée en France) et une conso annuelle d'environ 144 TeraWh (un bon tiers de la conso globale)...

    Supposons -c'est un rêve bien sûr- que soit imposé à ces logements le remplacement de la moitié de leur puissance par une PAC moderne (concrètement, cela veut dire une pac chauffant les pièces de vie); quels seraient les résultats d'une telle opération?

    - le pic d'appel de puissance national baisserait de 20 gWx(2/3), soit 13 gW environ (soit 15% de la puissance totale, soit l'équivalent de 10 tranches de centrale nucléaire, ou au charbon, ou au gaz)
    - la consommation annuelle baisserait dans les mêmes proportion, soit 48 TeraWh (12 à 13% de la production totale d'électricité)
    - ça coûterait environ 8 000 000x 3000= 24 Md€ (24 milliards)
    - chaque ménage économiserait, en moyenne, dès la première année 600€ (soit un retour sur investissement de 5 ans, s'il paye tout plein pot)

    Donc, plus de pic de consommation si coûteux, plus de réseau surchargé, plus de région déficitaire, bien plus d'exportation d'électricité... le rêve, quoi (mais c'est vrai, ce n'est qu'un rêve).

    Evidemment, 24 Mds sur un an, c'est un peu lourd; mais sur dix ans, ça fait 2,4 Mds par an, c'est à dire bien moins que ce qui est versé pour les ENR (pour une production bien moindre http://forums.futura-sciences.com/im...bolique6.gif); ce qui veut dire que l'Etat serait capable de couvrir par une subvention la totalité de ces travaux; avec des économies et des avantages immédiats pour tous, particuliers comme collectivité... Mais une subvention partielle est aussi possible...

    Bah, c'est du rêve... j'espère surtout que je ne me suis pas trompé dans mes calculs de coin de table... c'est si vite fait une erreur de zéro...http://forums.futura-sciences.com/im...ilies/mad2.gif

    n.b. ça s'appelle un calcul de negawatts
    p.s. il restera à s'occuper de ceux qui se chauffent au fuel, ou au gaz, mais c'est encore une autre histoire...http://forums.futura-sciences.com/im.../whistling.gif
    2ème p.s. vraiment, ce grenelle de l'environnement, c'était plus une histoire de tripatouillage politique que de recherche d'économies d'énergie.http://forums.futura-sciences.com/im...e_cannette.gif

    -----

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  3. #2
    yves35

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    bonjour,

    c'est quoi ce bruit de culasse? ,hum....je crois entendre le pas de régis....

    autre moyen de réduire le pic (mais pas la conso) les chauffages électriques à accumulation qui se trouvent sur le bon coin :
    http://www.leboncoin.fr/bricolage/608235795.htm?ca=6_s
    sinon:
    http://www.manicore.com/documentatio...lectrique.html

    yves

  4. #3
    polo974

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Et si le pic de conso tombe au moment où les pac air/air ont un cop voisin de 1, on n'a presque rien gagné...

    car on ne peut pas tabler sur des pac air/eau partout, car beaucoup d'endroits sont en étages...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  5. #4
    barda

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Et si le pic de conso tombe au moment où les pac air/air ont un cop voisin de 1, on n'a presque rien gagné...

    car on ne peut pas tabler sur des pac air/eau partout, car beaucoup d'endroits sont en étages...
    on sait faire maintenant des pac air-air ou air-eau avec puissance constante et cop égal à 2,5 par -15°C extérieur; pour la France, ça représente près de 99% des situations...

  6. #5
    Bluedeep

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Supposons -c'est un rêve bien sûr- que soit imposé à ces logements le remplacement de la moitié de leur puissance par une PAC moderne (concrètement, cela veut dire une pac chauffant les pièces de vie); quels seraient les résultats d'une telle opération?

    - le pic d'appel de puissance national baisserait de 20 gWx(2/3), soit 13 gW environ (soit 15% de la puissance totale, soit l'équivalent de 10 tranches de centrale nucléaire, ou au charbon, ou au gaz)
    - la consommation annuelle baisserait dans les mêmes proportion, soit 48 TeraWh (12 à 13% de la production totale d'électricité)
    - ça coûterait environ 8 000 000x 3000= 24 Md€ (24 milliards)
    - chaque ménage économiserait, en moyenne, dès la première année 600€ (soit un retour sur investissement de 5 ans, s'il paye tout plein pot)
    Même si je suis d'accord sur le fond, je vois deux problèmes dans ton raisonnement :

    - Le prix que tu donnes (3000€ amorti sur 5 ans) correspond peut être à celui d'une PAC air-eau, qu'on met en remplacement d'une chaudière, en utilisant l'installation existante en radiateur, jusque là pas de soucis. Sauf que les logements dont tu parles n'ont pas de radiateurs à eau, juste des chauffages électriques plus ou moins performants. Donc les travaux ne se limitent pas à la PAC mais à une installation complète de chauffage, et là, c'est plus 3000 € mais sensiblement plus.
    - Ces travaux sont relativement facile à exécuter dans un logement "normal" (maison individuelle avec sous-sol permettant de router les tuyaux); ça semble nettement moins évident dans un appartement (cas où caser la PAC peut se révéler très délicat).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Moinsdewatt

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    D'après l'ADEME, il y a environ 8 000 000 de logements en France chauffés au tout électrique (concrètement par des grille-pains), pas trop trop mal isolés...
    Estimons que la puissance installée est d'environ 7 kW par logement, qui consommeront en moyenne (c'est à la louche, bien sûr) 18 000 kwh par an; en puissance appelée (en comptant le foisonnement), ...
    ça doit étre pour les maisons un tel chiffre de 18 000 kwh par an !

    Un logement c' est aussi un appartement.

    Pour votre info pour mon T3 (construction 1989) je consomme 2 200 kwh par an chauffage et autres usage de l'electricité.
    Un seul occupant dans l' appart.

    Votre chiffre de 18 000 kwh par an semble excessif.

    Avez vous cherché dans les documents de RTE ?

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  10. #7
    Bluedeep

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    ça doit étre pour les maisons un tel chiffre de 18 000 kwh par an !

    Un logement c' est aussi un appartement.
    Certes, mais dans ce cas il faut additionner la conso de la résidence secondaire sur 2/7 du temps (je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui vivent en appartement et qui y restent le WE ).

  11. #8
    barda

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    ça doit étre pour les maisons un tel chiffre de 18 000 kwh par an !

    Un logement c' est aussi un appartement.

    Pour votre info pour mon T3 (construction 1989) je consomme 2 200 kwh par an chauffage et autres usage de l'electricité.
    Un seul occupant dans l' appart.

    Votre chiffre de 18 000 kwh par an semble excessif.

    Avez vous cherché dans les documents de RTE ?
    C'est une moyenne, probablement fausse mais pas trop éloignée, entre les maisons et les appartements, de toutes tailles, et de toutes régions; c'est un ordre de grandeur, donc même si c'est imprécis, ce n'est pas grave, le raisonnement reste valide, à la louche évidemment...

    Pour ton cas perso, 2200 kwh/an toutes conso réunies, c'est mieux que la rt2012 si ton appart dépasse 40 m2; c'est même mieux que la norme passivhaus; c'est donc exceptionnel et ne peut constituer un exemple; pour toi, ça ne servirait à rien... 2200 kwh par an, c'est ce qu'il faut en général pour la seule ECS...
    Dernière modification par barda ; 23/02/2014 à 15h24.

  12. #9
    arbanais83

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message

    ça doit étre pour les maisons un tel chiffre de 18 000 kwh par an !

    14000kwh cette année plus 6 stères de bois.
    Maison de 110 m2 début des années 80 située dans le VAR pour 6 personnes 2 adultes 4 enfants. ( je viens de vérifier sur mes factures )
    Dernière modification par arbanais83 ; 23/02/2014 à 17h42.

  13. #10
    barda

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Un peu déçu par les réactions....

    Le sens de mon post était de montrer qu'avec un investissement tout à fait à notre portée, on pouvait régler la question du pic de consommation d'électricité, économiser la construction et le fonctionnement de l'équivalent de 10 tranches nucléaires, de restaurer la balance commerciale... enfin, pas tout à fait rien à l'échelle d'un pays...

    Ce n'était pas de discuter sur la consommation de tel ou tel logement, situé à tel ou tel endroit (même si c'est important pour les intéressés)...

    Bah, ça fait un coup d'épée dans l'eau sereine du forum....

  14. #11
    Bluedeep

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Le sens de mon post était de montrer qu'avec un investissement tout à fait à notre portée, on pouvait régler la question du pic de consommation d'électricité, économiser la construction et le fonctionnement de l'équivalent de 10 tranches nucléaires, de restaurer la balance commerciale... enfin, pas tout à fait rien à l'échelle d'un pays.....
    Sauf que je penses que ton calcul sous estimait très largement les investissements et surestimait sensiblement les bénéfices.

  15. #12
    barda

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Sauf que je penses que ton calcul sous estimait très largement les investissements et surestimait sensiblement les bénéfices.
    Pour ce qui est de l'investissement, je maintiens: il est très facile de faire installer une Pac air-air de 4-5 kw, de grande marque, pour 2000€ tout compris; largement de quoi chauffer séjour-salon et cuisine dans une maison tout électrique des années 80 et ultérieures.

    Quant aux bénéfices, tu peux faire des propositions, réalistes, (mais ça ne va pas changer grand-chose au raisonnement).

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  17. #13
    Arzhur

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Bonjour,

    il est très facile de faire installer une Pac air-air de 4-5 kw, de grande marque, pour 2000€ tout compris
    Tu veux dire que pour 2000€ t'as : pièces et main d'oeuvre pour la livraison/installation de : PAC (de grande marque) + les radiateurs ( de grande marque aussi ?) ?

    t'as un lien à fournir avec les tarifs ( en MP of course) parce que je suis plutôt sceptique....

  18. #14
    Bluedeep

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Pour ce qui est de l'investissement, je maintiens: il est très facile de faire installer une Pac air-air de 4-5 kw, de grande marque, pour 2000€ tout compris; largement de quoi chauffer séjour-salon et cuisine dans une maison tout électrique des années 80 et ultérieures.
    Je ne vois pas comment une PAC air-air peut chauffer plus que la pièce où elle est installée.

    Par ailleurs, j'ai eu il y a une dizaine d'années une maison chauffée et climatisée par 5 PAC air-air, (heureusement c'était dans un endroit où je climatisais plus que je ne chauffais) et je trouve ce type de chauffage (à air chaud) très inconfortable.

  19. #15
    Arzhur

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Je ne vois pas comment une PAC air-air peut chauffer plus que la pièce où elle est installée.
    je crois que tu peux installer un réseau de tuyau pour véhiculer l'air chauffé par la PAC...après ça doit pas se faire partout (ou alors de façon plus ou moins esthétique)

  20. #16
    Bluedeep

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Arzhur Voir le message
    je crois que tu peux installer un réseau de tuyau pour véhiculer l'air chauffé par la PAC...après ça doit pas se faire partout (ou alors de façon plus ou moins esthétique)
    En installation au moment de la construction, ok; mais a posteriori comme envisagé ici, ca semble largement plus délicat.

  21. #17
    Arzhur

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    ca semble largement plus délicat.
    Un collègue me dit que chez ses parents, ils ont fait ça dans les combles...donc oui c'est clairement plus délicat.

    Mais bon c'est une question de prix....bref 2000 € ca me semble juste (déjà google me sort pas de PAC de grande marque à moins de 2000)

  22. #18
    barda

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Il ne s'agit pas de tout chauffer, il s'agit de chauffer uniquement l'ensemble séjour-salon-cuisine, soit en gros une quarantaine de m2 dans une maison de 100 m2; mais ce sont les m2 les plus utilisés et les plus coûteux en chauffage... une pac air-air (donc sans radiateur, et sans réseau d'eau) suffit à cela...

    Si vous n'avez pas trouvé sur internet, tapez donc "domotelec" et allez voir les pac air-air Mitsubishi MSZ-FH35VEHZ (1350€ env., moins si tva 5,5%) et installation 700€; on a même droit à un certificat d'énergie de 310€...
    Mais les autres grandes marques sont dans les mêmes prix....

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  24. #19
    Arzhur

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Il ne s'agit pas de tout chauffer, il s'agit de chauffer uniquement l'ensemble séjour-salon-cuisine
    Ok...donc il reste les chambres + pieces annexes en grille-pain...désolé mais suivant la config de l'appartement ça peut faire beaucoup de surface.


    Donc là pour 2000€ (en gros...) tu chauffes/refroidis uniquement le salon. J'admet volontier que je voyais ça beaucoup plus cher !!!
    Dernière modification par Arzhur ; 26/02/2014 à 13h47.

  25. #20
    Bluedeep

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Il ne s'agit pas de tout chauffer, il s'agit de chauffer uniquement l'ensemble séjour-salon-cuisine, soit en gros une quarantaine de m2 dans une maison de 100 m2; mais ce sont les m2 les plus utilisés et les plus coûteux en chauffage... une pac air-air (donc sans radiateur, et sans réseau d'eau) suffit à cela.......
    Ok. Le problème est que tu parles de 8 000 000 de logement en tout électrique; pas de problème avec ce chiffre.

    Mais quel est la répartition maison/logement collectif de tout cela ? car si on dispose d'une latitude d'installation dans une maison, j'imagine qu'un appart a fortiori sans balcon, l'installation de ta PAC air/air n'est pas forcément facile.

  26. #21
    arbanais83

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Arzhur Voir le message

    Donc là pour 2000€ (en gros...) tu chauffes/refroidis uniquement le salon. J'admet volontier que je voyais ça beaucoup plus cher !!!
    En général ce sont souvent des maisons avec salon/salle à manger qui donnent sur une cuisine américaine donc très peu de cloisonnement sur ces 40 ou 45 m2 c'est le cas dans le type de maison début des années 80 que j'habite et effectivement une PAC air/air permettrait de chauffer les 45 m2 du bas.
    Par contre la laideur en façade c'est pour moi rédhibitoire même si en occurrence elle serait sur un pignon peu visible surplombant une toiture de garage.

  27. #22
    Arzhur

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    En général ce sont souvent des maisons avec salon/salle à manger qui donnent sur une cuisine américaine
    Très franchement,j'en sais rien . Ma résidence est du début des années 70...On dirait que la mode de l'époque était plutôt de faire un max de pièce...dans les années 80 je sais pas. Ce qui est sûr c'est qu'investir 2000€ pour 20m² de salon ca fait un peu mal.


    Par contre la laideur en façade .....
    c'est net...chez moi c'est même interdit dans le règlement de copro (sauf si balcon)


    L'autre avantage que je vois : c'est le côté clim, en été c'est agréable.

  28. #23
    barda

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Arzhur Voir le message
    Très franchement,j'en sais rien . Ma résidence est du début des années 70...On dirait que la mode de l'époque était plutôt de faire un max de pièce...dans les années 80 je sais pas. Ce qui est sûr c'est qu'investir 2000€ pour 20m² de salon ca fait un peu mal.



    c'est net...chez moi c'est même interdit dans le règlement de copro (sauf si balcon)


    L'autre avantage que je vois : c'est le côté clim, en été c'est agréable.
    Tout cela n'a guère d'importance dans un calcul d'ordre de grandeur (il est bien évident que si la pièce est plus petite, le coût de la pac sera bien plus faible), et si une disposition d'ordre public est arrêtée, les règlements de copropriété l'intègrent obligatoirement...Et la présence ou non d'un balcon n'a pas d'importance pour installer une pac...

    C'est à l'échelon de la France qu'il faut apprécier la chose...
    Dernière modification par barda ; 26/02/2014 à 18h26.

  29. #24
    Arzhur

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Et la présence ou non d'un balcon n'a pas d'importance pour installer une pac...
    Je parlais de mon cas personnel, c'est du détail.


    C'est à l'échelon de la France qu'il faut apprécier la chose...
    On est bien d'accord. Mais ce n'était pas le point discuté.

  30. Publicité
  31. #25
    Moinsdewatt

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Certes, mais dans ce cas il faut additionner la conso de la résidence secondaire sur 2/7 du temps (je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui vivent en appartement et qui y restent le WE ).
    Les gens qui ont une résidence secondaire sont une minorité.

  32. #26
    Gramon

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    J'ai une connaissance qui était au tout électrique et qui a installé un chauffage à pellet (globalement ça chauffe tout le salon + cuisine ouverte). Je pense que ça a du lui couter dans les 2000-3000€. Je pense que c'est une solution intéressante suivant les régions (disponibilité du bois).

  33. #27
    Cendres

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Au final, cette discussion ne serait-elle pas plus à sa place en rubrique "Habitat bioclimatique, isolation et chauffage" ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #28
    AD 44

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    Salut,

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    14000kwh cette année plus 6 stères de bois.
    Maison de 110 m2 début des années 80 située dans le VAR pour 6 personnes 2 adultes 4 enfants. ( je viens de vérifier sur mes factures )
    ? comment faites vous? C'est hallucinant!

    Y a un gros problème? 14000kWh et 6 stères dans le var pour 110m²????
    mon secret? ... Ne rien dire.

  35. #29
    yves35

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    bonjour,

    Au final, cette discussion ne serait-elle pas plus à sa place en rubrique "Habitat bioclimatique, isolation et chauffage" ?
    oui et non, il s'agit un peu de traiter ce que negawatt appelle "la maladie de la pointe" . Pointe horaire en journée , et pointe saisonnière dues au chauffage électrique direct . Dans les pays (l'allemagne ) ou le chauffage électrique direct est proscrit dans les faits (because le prix du kwh) il y a quand même des variations journalières et saisonnières.

    yves

  36. #30
    yves35

    Re : Calcul d'économies à la petite semaine

    bonjour,

    ? comment faites vous? C'est hallucinant!

    Y a un gros problème? 14000kWh et 6 stères dans le var pour 110m²????
    une piste comme ça (sans chercher à médire) :y a t'il des adolescentes?

    yves

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