Énergies renouvelables : les Anglais foncent !

[invite1fd37ce8]

bon je vous avoues j'ai pas eu le temps de tous lire ... mais juste pour dire un p'tit mots à notre pôte Nardu:

c'est bien gentil la production hydraulique française ....
mais ça date de qd déjà ces installations???

Et depuis, qu'a t'on vraiment fait en valeur absolu en faveur des vraies énergies renouvelables ...???
et combient misont on aujourd'hui rellement dans cette direction???

Bon! c'est bien joli de dire "n'empèche! on est les meilleurs" en ce basant sur de vieux acquis au lieu de se baser sur la réelle motivation actuelle ... et les fais récents!


en poussant un peu on pourrait allé jusqu'à dire "hé ho les gars doucement hein!!! à une époque très lointaine quasiment toute l'électricité française étaient d'origine renouvelalble " ... si si j'vous assure , à l'époque ou y'avait de réseaux quasiment nulle part et ou les seule endroit ou il y'en avait c'était pour les industries montagnardes qui profitaient de leur barages privés .... juste avant la nationalisation de l'affaire ...
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[invitea4a042cf]

Raté, je suis à 100% pour le solaire thermique... puisque j'ai un chauffe-eau solaire qui marche du tonnerre de dieu.

Simplement, ça ne se voyait pas dans tes messages, car tu tirais à fond sur les énergies renouvelables (et pas spécifiquement sur l'électricité renouvelable).

Les suédois par exemple fabriquent du méthane avant de bruler, ce qui leur permet de faire rouler le parc de camions municipaux au méthane.

En France aussi, il y a récupération du méthane des décharges. Et il y a aussi des installations de méthanisation qui se construisent.

Toujours est il que ces solutions sont marginales au niveau bilan d'utilisation d'électricité d'une part, d'énergie totale (y compris le transport) d'autre part, surtout pour les gens qui habitent en ville et qui ne peuvent utiliser que de façon infime le solaire thermique.

Bah, ils se rattrapent sur les transports.

Le solaire photo-voltaique pourrait permettre à terme d'équilibrer le bilan d'énergie, encore faut il qu'il ne coute pas 4x le prix du nucléaire au kwh (meme si avec une réduction de 5% par an du kwh et des nouvelles technos genre nanosolar ou les cellules Graetzel laissent présager un avenir radieux).

wait and see.

"Under Germany's draft National Allocation Plan, which was submitted to the Commission on 28 June, every new power station built between 2008 and 2012 would be allowed to opt out from carbon emission restrictions for a period of 14 years" .

Merci pour l'info. Mais si je lis bien, c'est "submitted", pas "accepted" ?

De toute façon, tu peux oublier Kyoto. C'est un fiasco complet et l'Europe émet largement plus que ce qu'elle s'est fixée comme objectif malgré sa croissance faiblarde.

Probable. Mais ce qui est certain, c'est que sans Kyoto, ça aurait été pire.

Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me limiter de voyager dans les pays lointains, juste histoire de réduire ma conso alors que je contribue, par le tourisme au développement des gens

Si tu ne veux pas voir que tes voyages exotiques contribuent au réchauffement, c'est dommage. Il ne s'agit pas là d'énergies renouvelables ou pas, puisqu'il n'y a pas d'alternative : c'est forcément d'origine pétrolière.

A ce compte, si chacun reste chez soi au lieu de partir en vacances, on aurait réduit facile de moitié les émissions de carbone (un seul voyage Paris New-york, c'est 2 tonnes de carbone émises).

Euh, je crois que tu n'as pas une idée très réaliste du nombre de Français qui prennent l'avion pour partir en vacances (et je ne parle même pas des Paris-New-York).

Et comme on mettrait en faillite des régions entières par exemples stations balnéaires ou de sport d'hiver

Ah bon, tu vas aux sports d'hiver en avion ?
Pour les stations balnéaires, le train n'est pas mal, non ? Quand on est en vacances, on n'est pas à 1 h près.

On ferait pareil pour les spectacles, les matches de foot, le resto... On n'a pas réduit notre confort d'un iota et en plus, on reste au chaud chez soi .

Tous ces loisirs que tu cites ne me semblent pas très émetteurs de CO2. A caricaturer ainsi, tu n'es plus très crédible.
Mais visiblement, tu préfères ne rien changer à ton mode de conso, et tant pis pour les conséquences.

[invite1fd37ce8]

Le vrai avantage de l'hydroélectricité sur les deux autres est le centralisme, la possibilité de faire des grosses intallations localisées.

de quel avantage parles tu? économie d'échelle?

et qui est rellement avantagé ? les producteur ou la population qui ne sais même plus qu'elle peu produire elle même de manière décentralisé , individuellement... ou collectivement ...

la central énergétique centralise le pouvoir ...
demande à Gray Davis ce qu'il en pense

La question c'est quels sont les pays qui pourraient se satisfaire des ENR comme seules sources.

pour moi la véritable question est la véritable rationalisation de l'énergie et non le rationnement du confort , permettrait elle à plus de pays d'atteindre l'objectif zero non renouvelable?

Attention je ne veux pas dire pour autant "zéro impact environementaux" , mais seulement inpact éconologique plus acceptable ?

d'autres questions AMHA tout aussi cruciales:

Quelle civilisation peut perdurer dans un monde matériellement limité, en négligeant le renouvellement des ressources dont elle dépend, et en générant des nuissances physiques et financières par le biais de son accumulation débridée de ressources non revalorisées?

Quel pays pourra encore continuer longtemps à taxer d'avantage le travail généré que la quantité de ressource utilisée pour créer une unité de richesse?

[invitea4a042cf]

Ca dépend ce qu'on appelle rentable. Les trois ENR traditionnelles sont dans l'ordre le bois (de loin la plus importante et la plus rentable selon les critères anciens), l'éolien et l'hydraulique.

Il est difficile de comparer ces trois énergies : le bois sert quasi-exclusivement au chauffage, les deux autres à l'électricité. L'hydroélectricité est adaptable à la demande, ce qui est un gros avantage par rapport à l'éolien. Quant au fait que l'éolien soit plus rentable que l'hydro,... ça me semble bizarre.

La question c'est quels sont les pays qui pourraient se satisfaire des ENR comme seules sources. C'est le cas potentiellement pour l'Islande et la Suède

Pourquoi, quand on dit qu'on veut développer les ENR, nous rétorque-t-on aussitôt qu'elles ne peuvent pas suffire ? C'est évident, mais je ne vois pas en quoi ça les décrédibilise. Ce qui est fourni par les ENR ne sera pas fourni par d'autres sources plus polluantes.
On ne peut pas non plus être 100 % nucléaire, pour des raisons d'adaptation à la demande. Quant au 100% fossile, tout le monde voit bien le danger. Alors le mix est la seule solution, et la question est alors : quel pourcentage pour chaque source ? La réponse dépend des ressources de chaque pays mais aussi des décisions politiques.

A lire tous les fils sur le sujet, le seul espoir semble être le solaire direct. Il est indubitable que le rayonnement solaire amène suffisamment à tous les pays sans exception...

Il n'existe aucune solution universelle, pas plus le solaire direct qu'une autre.

[invite1fd37ce8]

Effectivement, la consommation d'énergie par habitant en France n'a pas augmenté depuis 10 ans et pourtant, notre niveau de vie a augmenté. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me limiter de voyager dans les pays lointains, juste histoire de réduire ma conso alors que je contribue, par le tourisme au développement des gens (en France aussi d'ailleurs vu qu'il y a des régions qui ne vivent que du tourisme). A ce compte, si chacun reste chez soi au lieu de partir en vacances, on aurait réduit facile de moitié les émissions de carbone (un seul voyage Paris New-york, c'est 2 tonnes de carbone émises). Et comme on mettrait en faillite des régions entières par exemples stations balnéaires ou de sport d'hiver, on réduit encore plus la conso. On ferait pareil pour les spectacles, les matches de foot, le resto... On n'a pas réduit notre confort d'un iota et en plus, on reste au chaud chez soi .

je vais faire plus simple que cécile ...

bon je crois que tu confond confort (vitale/décent) et privilège anormaux bientôt révolu car non durable ...

par ailleurs je crois que tu t'adresse à des gens qui eux, contrairement à toi au final, n'ont pas envie de laisser leur problème aux générations futures ... alors côté coût du nucléaire (et non le prix facturé aux générations bientôt passées et actuelles), je ne crois pas que tu fasses recette ici...


encore un peu de provoc ... face à ton apprente impertinance...
Et pour coller au plus proche du sujet intial....
aux vues de ton argumentaire ici, assez limite et réducteur tout de même (je ne te reconnais pas! ou peut être que je m'étais trompé sur ta personne ), je ne pense pas que ce soit l'attrait écologique qui t'ai incité à t'équiper d'un CESI ...

donc minitax ressaisis toi ..STP ... bon dieu ...

[invite6d1bf817]

la priorité ,aujourd'hui , pour la France n'est pas ,à mon avis ,à faire porter ses efforts sur les énergies renouvelables mais sur les améliorations des transports.Comme on l'a fait ,en 20 ans ,pour supprimer pratiquement tout le pétrole de la production d"électricité, nos futurs gouvernements devraient s'engager à supprimer,en 20 ans , les transports" longue distance " ,en les remplaçant par le rail ,les voies fluviales navigeables ,le cabotage . Il faut et il suffit d'une forte volonté politique et d'accepter de ne pas profiter du résultat des efforts effectues pendant sa mandature .

[Narduccio]

c'est bien gentil la production hydraulique française ....
mais ça date de qd déjà ces installations???

Je vais prendre ça comme une petite pique amicale, parce que tu ne serais quand même pas en train de reprocher à la France d'avoir eu raison trop tôt ? Ensuite, c'est pas de ma faute, s'il ne reste presque pas de sites exploitables ?

Et depuis, qu'a t'on vraiment fait en valeur absolu en faveur des vraies énergies renouvelables ...???
et combien misont on aujourd'hui rellement dans cette direction???

Donc, l'hydraulique, n'est pas une vraie énergie renouvelable ? On est toujours dans cette hypocrisie médiatique que je dénonce. D'un coté le "vrai" renouvelable et de l'autre le renouvelable qu'on doit cacher parce que français. Mais si demain les Suédois annoncent la construction d'un nouveau barrage, peut-être que l'hydraulique dans leur cas redeviendra un vrai renouvelable ? Y'a pas comme une pointe d'hypocrisie par là ?

en poussant un peu on pourrait allé jusqu'à dire "hé ho les gars doucement hein!!! à une époque très lointaine quasiment toute l'électricité française étaient d'origine renouvelalble " ... si si j'vous assure , à l'époque ou y'avait de réseaux quasiment nulle part et ou les seule endroit ou il y'en avait c'était pour les industries montagnardes qui profitaient de leur barages privés .... juste avant la nationalisation de l'affaire ...

Tu devrais ouvrir un livre d'histoire économique, cela te serait très profitable. Tu y découvrirais que l'on a transporté du charbon de bois et du bois très tôt et dès qu'il fut découvert le charbon suivra les mêmes chemins. Mulhouse, au début de son industrialisation, par exemple, faisait venir le charbon nécessaire par charrette de la Haute-Sâone ou du Palatinat. Plus tard, ce sera du Massif Central. Mais, ce n'est pas ce que je dit, j'aimerais que l'on cesse de déformer mes propos.
Je dit que la France produit plus d'énergie d'origine renouvelable en quantité ou en pourcentage que bien des pays médiatiquement montrés comme "vertueux". Que la césure entre vrai et faux renouvelable ma parait plus ou moins hypocrite. Le recours au renouvelable dépend fortement de la géographie du pays considéré. La France a tiré le bon nuléro et a pu construire très vite un ensemble de barrages hydrauliques. D'ailleurs, il n'est pas évident que l'on pourrait les construire aujourd'hui. L'éolien, par exemple, est arrivé en Allemagne au bout de son niveau d'acceptation. Il y a encore des sites exploitables, mais la population est trop opposée à toute nouvelle implantation.

Alors quand j'entends parler de renouvelable comme si c'était un nirvana éthique, j'ai tendance à voire rouge. A ce compte, il n'y a qu'à diminuer notre conso d'énergie de moitié et on aurait fait exploser notre part de renouvelable. On rapera nos carottes à la main et on passera 4 heures à faire nos courses avec les transports en commun, mais on aura atteint l'objectif que d'ailleurs personne ne nous a demandé de remplir à part des bureaucrates en haut lieu qui veulent notre bien malgré nous : avoir un bon score d'ENR.

Comme, je l'ai déjà dit, la meilleure solution est effectivement de diminuer notre consommation. On pourrait réduire de 30à 50% notre consommation sans réduire notre train de vie et notre confort (du moins sans le révolutionner). En fait, il se pourrait même que cela augmente notre niveau de vie. Les Italiens (enfin, l'équivalent de leur Médef) ont calculé que le non-recours au nucléaire et à son électricité bon marché leur coûtait 3 points de croissance annuelle. Mais, les vrais économies impliquent des investissements et donc une croissance de l'économie surtout pour les pays qui possèdent les technologies adaptées. Il se trouve que l'on en fait partie.

[invite1fd37ce8]

la priorité ,aujourd'hui , pour la France n'est pas ,à mon avis ,à faire porter ses efforts sur les énergies renouvelables mais sur les améliorations des transports.

l'un n'empèche pas vraiment l'autre

Comme on l'a fait ,en 20 ans ,pour supprimer pratiquement tout le pétrole de la production d"électricité, nos futurs gouvernements devraient s'engager à supprimer,en 20 ans , les transports" longue distance " ,en les remplaçant par le rail ,les voies fluviales navigeables ,le cabotage . Il faut et il suffit d'une forte volonté politique et d'accepter de ne pas profiter du résultat des efforts effectues pendant sa mandature .

oui mais aussi déveloper le covoiturage , le non transport (télétravail , télé administration, télécom tout court )...
taxer d'avantages les volumes de marchandise "stocké" sur sur les routes que dans des entrepot...
faire de la vraie formation en logistique ... et donc évitez les centralisation avec son lots de déplacement inutile ...

le cochon finistèrien part vers rungis puis reviens en finistère ....
la crevette nordique décortiquée ... oui mais décortiqué en tunisie et transporté de son lieux de pèche vers la tunisie en camion frigo ... puis retour vers son port d'origine , puis trajets port d'origine jusqu'à rungis et puis encore de rungis à la grande surface (via la centrale ) et pour finir de la grande surface à chez moi !

et surtout balancer les crédits pour l'élargissement et l'entretien des routes vers les négawatts ...

quoi?! la sécurité sur les routes .... ben des routes qui font peur feront moins de pratiquant ...

[invité576543]

Il est difficile de comparer ces trois énergies : le bois sert quasi-exclusivement au chauffage, les deux autres à l'électricité. L'hydroélectricité est adaptable à la demande, ce qui est un gros avantage par rapport à l'éolien. Quant au fait que l'éolien soit plus rentable que l'hydro,... ça me semble bizarre.

Tu parle technique actuelle, je parlais histoire. L'hydraulique est issu d'une longue histoire! Le bois, l'éolien et l'hydraulique était exploités au moyen-âge, avant l'électricité. Respectivement comme combustible (dont charbon de bois) et comme motorisation de machines (moulin à vent et moulin à eau). Je ne vais pas développer, ce n'est pas le sujet.

Cordialement,

[invite1fd37ce8]

Je vais prendre ça comme une petite pique amicale, parce que tu ne serais quand même pas en train de reprocher à la France d'avoir eu raison trop tôt ? Ensuite, c'est pas de ma faute, s'il ne reste presque pas de sites exploitables ?

tu à bien fait de le prnedre comme ça

je ne reproche pas à la france d'avoir "eu raison" trop tôt, je te rappel juste qu'il ne s'agissaient aucunement de choix à considération éconologique ... donc tu ne peux pas te baser la dessus pour démontrer une volonté française dans ce domaine...

Tu devrais ouvrir un livre d'histoire économique, cela te serait très profitable. Tu y découvrirais que .....Mais, ce n'est pas ce que je dit, j'aimerais que l'on cesse de déformer mes propos.

je ne t'ai pas reprocher de dire "hé ho les gars doucement hein!!! à une époque très lointaine quasiment toute l'électricité française étaient d'origine renouvelalble " ...
Je rapel juste qu'en poussant un peu plus dans ta méthode basée sur le passé et surtout sous des motivations autres qu'éconologique, et en remontant à l'époque ou les centrales hydrulique tenait la première place du podium en matière d'électricité (dans tes premiers post tu omettais de raisonner "toutes énergies" ) , on pourrait dire que les français sont les meilleurs....
Du moins les plus motivés et les actifs dans le domaine, éconologique électrique.

ce qui est totalement faux ... !!

et pareil dans les Enr en générale et surtout la maîtrise de l'énergie ... rien qu'à regarder de près la RT 2005 ...ça fait peur c'est dingue c'que c'est drastique comme contraintes!!

voilà pourquoi je dis tjrs que les normes d'isolation thermique française, et surtout les normes de conception thermique française (le solaire passif n'est pas de l'isolation bien au contraire), son véritablement frileuses!!

sans parler des malus 4x4 tombé aux oubliettes !!

Donc, l'hydraulique, n'est pas une vraie énergie renouvelable ? On est toujours dans cette hypocrisie médiatique que je dénonce. D'un coté le "vrai" renouvelable et de l'autre le renouvelable qu'on doit cacher parce que français. Mais si demain les Suédois annoncent la construction d'un nouveau barrage, peut-être que l'hydraulique dans leur cas redeviendra un vrai renouvelable ? Y'a pas comme une pointe d'hypocrisie par là ?
....
Je dit que la France produit plus d'énergie d'origine renouvelable en quantité ou en pourcentage que bien des pays médiatiquement montrés comme "vertueux".
Que la césure entre vrai et faux renouvelable ma parait plus ou moins hypocrite.

je dirais qu'il n'y à pas de césure mais un gros amalgame entre "vertureux" et "volontaire" ... moi je considère tous ces pays comme volontaire même si leur manques d'acquis du passé les maintient plus bas que nous en terme de vertuosité ...

pour ce qui est de vraies et fausses énergies renouvelalbles, en ce qui me concerne je voulais faire référence au mythe des pompe à chaleur (coment t'as fais pour passer à côté d' " r17777 le pitbull anti pac" !! ) ... mais je ne suis pas étonné que tu te sois fais une fixette mal placée puisqu'en tant qu'électricien (producteur), dans ta manière de raisonner, tu ne te place probablement pas simultanément tant au niveau production qu'au niveau de la consommation ....

par contre successivement oui, et apparement de bonne fois dans le bon ordre ... mais bon... tu vois les dérives ...

L'éolien, par exemple, est arrivé en Allemagne au bout de son niveau d'acceptation. Il y a encore des sites exploitables, mais la population est trop opposée à toute nouvelle implantation.

disont que pour eux à la limite (si on considererait que les impacts lié à l'éolien étaient plus négatif que leur avantages éconologique), étant donné qu'il sont comme tu dis entrain de se raproché de la saturation, y'a logiquement plus de raison qu'il s'y oppose quelque fois qu'en france ou on est très loins d'une saturation, y compris du point de vue RTE.

en même temps, arrivé un certain pourcentage d'éolien (je crois 20 à 25% selon l'expérience des danois) il faut s'arréter de mettre tous les oeufs dans le même panier...question de sûreté de l'approvisionnement ...


ce qui me fait dire qu'un bon 10 à 12% en france par rapport à la production totale actuelle d'élec serait probablement un optimum si on prend en compte une réduction de nos conso d'élec de 50% ...

Mais, les vrais économies impliquent des investissements et donc une croissance de l'économie surtout pour les pays qui possèdent les technologies adaptées. Il se trouve que l'on en fait partie.

la véritable économie exigerait d'arreter de basé notre économie sur les gaspillages ... autrement dit, sur les potentiel non remis en circulation après usage et accumulés en masses insuportables ...donc polluants ...

http://www.ader.ch/energieaufutur/po...estruction.php

http://www.ader.ch/energieaufutur/pourquoi/mythe.php

bâh mince alors ça nécéssite une révolution totale!!


EDIT: je rapelle qu'il existent de fort potentiels d'ENR pouvant parfaitement servire en base , car continue ou très facilement prévisible , à savoir les potentiels marin...

[wizz]

la priorité ,aujourd'hui , pour la France n'est pas ,à mon avis ,à faire porter ses efforts sur les énergies renouvelables mais sur les améliorations des transports.Comme on l'a fait ,en 20 ans ,pour supprimer pratiquement tout le pétrole de la production d"électricité, nos futurs gouvernements devraient s'engager à supprimer,en 20 ans , les transports" longue distance " ,en les remplaçant par le rail ,les voies fluviales navigeables ,le cabotage . Il faut et il suffit d'une forte volonté politique et d'accepter de ne pas profiter du résultat des efforts effectues pendant sa mandature .

Il y a eu des projets concernant le canal Rhin-Rhone. Mais grâce à la magnifique intervention des mouvements écologistes ainsi que les riverains, le projet a été abandonné. Comme quoi, il faut et il suffit que les citoyens ouvrent leur yeux aussi et arretent de toujours rejeter la cause aux politiciens. Je ne pense pas que le projet canal Rhin-Rhone puissait être terminé en moins de 7 ans, voire 5 ans, ce qui éliminait la question du profit pendant la mandature, que ce soit pour le président ou pour le gouvernement.
Bien entendu que ce canal allait perturber la vie de la faune dans le Jura traversé. Bien sûr que la paysage du Jura traversé sera quelque peu déformé par ce canal. Mais soyons tous honnete, ce canal causerait infiniment moins de dégats que la superbe autoroute A36 qui relie la vallée Rhin à la vallée Rhône. Comme quoi.....

Quant à la question du transport par rail, il dépend surtout de la volonté du citoyen bien plus que celle des politiciens. Il fut un temps où le transport par rail était bien plus important qu'actuellement. Mais sa part n'a cessé de décroitre en pourcentage (celle de la route a explosé !) mais aussi en volume (on utilise de moins en moins le transport par rail !).
Le rail manque de souplesse et de toute manière nécéssite le camion pour la distribution finale. Mais si nous acceptons de consommer local et non global, les camions iront chercher les fruits et légumes cultivés dans nos régions plutot que de traverser le pays ou de traverser l'Europe pour nous en ramener.

Il va de soi pour chacun qu'on ne peut faire rouler une locomotive avec seulement 2 wagons. Mais pour pouvoir utiliser des convois de 20-30-50 wagons, il en faudrait beaucoup de marchandises. Or nous consommateurs, nous consommons sans modérations les fruits produits au fond de l'Espagne, mais nous exigeons que ce soit frais, cueilli au dernier moment pour que ce soit meilleur, et nous exigeons que les étalages de nos supermarchés soient toujours garni. Avec cette mentalité de consommateur, la seule solution pour nous satisfaire est le camion.
Il en va de même pour la vente par correspondance. Si nous acceptons des délais de livraison de 1 mois par exemple, cela laisse le temps à La Redoute de constituer des volumes suffisantes par destination et de rentabiliser le transport par rail. Au lieu de cela, nous cochons tous la case "livraison express 24-48h"....

Analysons notre mode de consommation. Nous verrons que les causes de notre environnement sont de notre responsabilité. Et aussi que les solutions viendront de nos bons vouloirs et non celui du parlement à Paris ou à Bruxelles.

[invite1fd37ce8]

Il en va de même pour la vente par correspondance. Si nous acceptons des délais de livraison de 1 mois par exemple, cela laisse le temps à La Redoute de constituer des volumes suffisantes par destination et de rentabiliser le transport par rail. Au lieu de cela, nous cochons tous la case "livraison express 24-48h"....

mince!! tu me mets le doute là!

mes colis que je commande par le net pour éviter de prendre ma caisse le soir et faire le tour de tous les magazin de la périphérie (mal déservi par les bus à ses heure là) transiteraient par camion??

ou punaise!! la grosse arnaque !!
si tu dis vrai ... est on sûr qu'en cochant "livraison lente" (qd on nous lepropose bien sur ) ça vindrait par train....

imagine un peu le gros dilem que tu me mets ... surtout que j'habite quimper ... et comme on dit ici ... "la Bretagne n'est ravitaillée que par les corbeau " ...

enfin bon même en camion une marchandise commander par VPC engendrera moins de conso d'energie que celle qu'on va cherché indivuiduellement ...

et puis dans les magazin y'a pas encore droit de noter son avis sur le produit comme sur le net ...et on paye encore pas mal le chauffage l'éclairage et la mise en rayon !! et sur le net y'a des comparateur de prix , plus de choix ...et tout ça en gardant les fesses bien au chaud à la maison ... ou au bureau

n'empèche ... vacherie!!! j'croyais innocement que ça venait par train ...
bon j'ai de la famille dans le centre de tri de Quimper ... j'vais éclaircir la question... au moins localement ...


pfffff ch'uis dégouté là!!

[wizz]

r17777

Tu avais parfaitement compris le sens initiale de ma phrase, pas besoin de la tourner en dérision.

Avec nos exigences de délais, les camions ont délogé les trains du business.
Donc maintenant, même si on accepte des délais plus long, le train ne reviendra pas pour autant...
L'exemple du VPC était plus facile pour faire passer le message. Mais nos exigences de délais, ça concerne tous nos mode de consommation, peu importe le produit concerné...

[invite1fd37ce8]

non non wizz j'admets qu'il y'a bon nombre de fois ou je suis totalement ignare ... il n'y a aucune dérision...

[Narduccio]

Hier, j'ai visité une usine d'incinération en Allemagne. Les déchets à brûler viennent en train des villes de la zone concernée. Seuls les déchets des villages voisins viennent en camion.

[invite1fd37ce8]

j'en ai visité un en suisse il y'a 4ans dans le canton de Genève qui récupérait les déchets à partir de grosses barges fluviales ...

reste tout de même la collecte des poubelles jusqu'à la barge ou le train...

et ces types de transport de masse plus éconologique que le camion, ne sont vallables que si l'on déplace les déchets que sur de grande distance... donc, si on fait de la surconcentration !!


et reste encore le fait qu'installer des gros incinérateurs et créer des reseau de chaleur , est contradictoire avec la guerre au surremblalage et à la surconsommation ...

1tonne de d"chets = environ 6.5tonnes de gaz d'échapement pas propre du tout ...

une fois de plus cherchon à ne pas créer les problème aulieux de chercher à diminuer leur impacts...

je vous conseil à tous si Dany Dietmann (Mire de Manspach) passe faire une conférence dans vos parages...d'aller l'écouter et lui posé des questions...


http://www.editions-harmattan.fr/vit...p.asp?no=19062

[invited0f04d58]

Hier, j'ai visité une usine d'incinération en Allemagne. Les déchets à brûler viennent en train des villes de la zone concernée. Seuls les déchets des villages voisins viennent en camion.

Cool, la derniere étape ce serait de remplacer ces maudits camions par des percherons ( race de cheval hyper puissant ).
Moi l'odeur des déjections d'herbivores je trouve que sa sent trop bon;;;; nan sérieux y' en a encore trop qui trouve ca horrible et qui prefere avoir un bon vieux cancer à force de respirer des gazs d'échapement.

[invite6d1bf817]

Dois-je te rappeler qu'il est difficile de changer la puissance d'une centrale,

Faux, c'était plutot vrai dans les années 85,mais dès 90 avec les modifications concernant le pilotage il n'y avait déja plus de problèmes (sauf peut-etre pour les unités "en fin de cycle" ).

[invitea4a042cf]

Faux, c'était plutot vrai dans les années 85,mais dès 90 avec les modifications concernant le pilotage il n'y avait déja plus de problèmes (sauf peut-etre pour les unités "en fin de cycle" ).

On se demande alors pourquoi EDF écrit dans son rapport annuel 2004(http://www.edf.fr/html/ra_2004/pdf/r...l%C3%A9aire%22) :
La forte sollicitation des centrales thermiques à flamme et des installations hydrauliques confirme le rôle d’ajustement essentiel de ces deux filières dans le bouquet énergétique d’EDF en France. Grâce à leur capacité à démarrer rapidement et à moduler leur puissance, elles font face, avec une grande réactivité, aux variations des besoins.

[wizz]

Faux, c'était plutot vrai dans les années 85,mais dès 90 avec les modifications concernant le pilotage il n'y avait déja plus de problèmes (sauf peut-etre pour les unités "en fin de cycle" ).

Techniquement, on peut parfaitement demander à un réacteur nucléaire de fonctionner en mode variable xx%-100%.
Sauf que les contraintes cycliques entrainent une usure par fatique. Les matériaux finissent par casser prématurement.

Imaginons que l'on puisse charger une quantité de combustible suffisant, un réacteur pourrait fonctionner à 100% pendant 50 ou 75 ans sans problème, peut etre même plus.
Mais si on doit lui demander de fluctuer entre 10% et 100% 4 fois par jour, il y a de grande chance qu'il ne dépasse pas 10 ans.

Il suffit de prendre l'exemple du fil de fer qu'on plie puis déplie à la main, à comparer avec le même fil auquel on a accroché une masse de 100kg qui tiendra des mois sans pb.

Je rappelle que lorsqu'on plie un objet, la face extérieur est en traction tandis que la face intérieur est en compression. Alors que la charge de 100kg constitue une contrainte traction en continue.

[invite6d1bf817]

Techniquement, on peut parfaitement demander à un réacteur nucléaire de fonctionner en mode variable xx%-100%.
Sauf que les contraintes cycliques entrainent une usure par fatique. Les matériaux finissent par casser prématurement.

Imaginons que l'on puisse charger une quantité de combustible suffisant, un réacteur pourrait fonctionner à 100% pendant 50 ou 75 ans sans problème, peut etre même plus.
Mais si on doit lui demander de fluctuer entre 10% et 100% 4 fois par jour, il y a de grande chance qu'il ne dépasse pas 10 ans.

Tu veux dire que l'on ne peut pas faire n'importe quoi avec les structures métalliques sous contraintes (pression ,températures et irradiation ) ,tu as raison;mais lors de l'exploitation d'un réacteur industriel on intégre dans les consignes d'exploitation toutes ces contraintes .On comptabilise tous les historiques vécus (on appelle cela des "situations") et l'on compare ,type par type , leur nombre avec le maximun défini par la conception.L'expérience montre que ceci n'induit pas de limitation sur les variations de charge. Ces dernières engendrent en revanche ,dans certains cas comme en fin de cycle du combustible,des contraintes sur la production d'effluents ,voire dans des cas rares sur le maintient de la réactivité.Enfin il faut ne pas oublier que la gestion de l'équilibre production-consommation d'électricité se fait au niveau national globalement (et ensuite au niveau régional en intégrant les contraintes de réseau ).
Désolé d'avoir été un peu technique ,mais c'est nécéssaire pour expliquer pourquoi la conduite des tranches nucléaires posent très peu de problèmes aujourd'hui.
Pour mémoire ,dans les années 80 ,on avait prévu de multiplier le nombre de station de "pompage" (cela consistait , en maintenant le nucléaire en base ,à remonter de l'eau par pompage dans des barrages la nuit,pour utiliser cette énergie le jour lors des pointes !).On a realisé 1 de ces systèmes et l'on a vite arrété ,compte-tenu du cout , dès que l'on a progressé sur le pilotage des reacteurs

[wizz]

-est ce qu'on "pilote" 4 fois par jour entre 0 et 100%

ou

-et ce qu'on pilote de manière saisonnier, quelques fois par an.

Ce sont 2 extrêmes mais ça permet de voir si les réacteurs sont vraiment flexibles à souhait......

Parce que je me demande pourquoi EDF encourage les individus à adopter les tarifs à horaire creuse en vendant le kwh 2 fois moins cher alors que EDF pourrait piloter leur réacteurs pour adapter la production à la demande et ainsi continuer de vendre le kwh plein tarif !!!!!!!!!

[invite6d1bf817]

Pour avoir une idée des variations nécessaires voir la courbe de charge d'aujourd'hui :cf http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp
on passe de 40 000 à 58 000 MW ce qui représente environ 30% ;c'est peu ,certaines tranches baisseront de 50% ,d'autres de 30 % et d'autres pas en fonction des réseaux.
Il faut chercher ailleurs pour les tarifications.

[Narduccio]

Les variations de piussances réalisables par un PWR 900 MW sont de 830 - ou - 70 MW en contrôlant divers paramètres. Les variations de plus forte amplitude sont limités à 4 dans une journée. Mais une centrale hydraulique peut faire du 0% -> 100 % en quelques minutes et une centrale thermique est aussi capable de telles performances.

[wizz]

70MW de réduction de puissance sur 900MW d'origine, ça ne fait pas énorme.....
On est très loin des 30 à 50% !!!!!

40 000 à 58 000 MW, c'est la demande . Mais il n'est pas dit que EDF adapte ses réacteurs pour fournir 40 000 à 58 000 MW.
Lorsque la demande est au plus bas, il est propable que quelques MW servent pomper l'eau des barages de montagnes.

Il faudrait aussi que Narduccio nous en dit plus sur la politique du tarif horaire creuse. Pourquoi donc EDF nous incite il à adopter cette méthode de consommation????? à étaler notre consommation sur 24h au lieu de tout faire fonctionner simultanement lorsqu'on entre du boulot pour nos corvées domestiques (on allume la télé, le micro onde, le four, le lave linge, les plaques cuisson, l'aspirateur, le fer à repasser.....)

On saura si l'explication du tarif à horaire creuse est due au manque de flexibilité des moyens de production ou est ce qu'il faudrait rechercher cette explication ailleurs....

[Narduccio]

70MW de réduction de puissance sur 900MW d'origine, ça ne fait pas énorme.....
On est très loin des 30 à 50% !!!!!

Tu as mal lu: + ou - 50 MW, ça fait 100 MW de marge de réglage sur un signal à la disposition du RTE. De plus, il y a les plus ou moins 20MW qui ajustent automatiquement la fréquence (qui est l'image de l'équilibre production/consommation). Ca fait donc 140MW de participation globale. Mais avec une pente de 30 MW/mn et un certain nombre de contraintes. Ces contraintes sont les réalisations du programme d'essais prescriptif, des contraintes liées à la production d'effluents, aux aléas éventuels.

40 000 à 58 000 MW, c'est la demande . Mais il n'est pas dit que EDF adapte ses réacteurs pour fournir 40 000 à 58 000 MW.
Lorsque la demande est au plus bas, il est probable que quelques MW servent pomper l'eau des barrages de montagnes.

Tout à fait.

Il faudrait aussi que Narduccio nous en dit plus sur la politique du tarif horaire creuse. Pourquoi donc EDF nous incite il à adopter cette méthode de consommation????? à étaler notre consommation sur 24h au lieu de tout faire fonctionner simultanément lorsqu'on entre du boulot pour nos corvées domestiques (on allume la télé, le micro onde, le four, le lave linge, les plaques cuisson, l'aspirateur, le fer à repasser.....)

On saura si l'explication du tarif à horaire creuse est due au manque de flexibilité des moyens de production ou est ce qu'il faudrait rechercher cette explication ailleurs....

La réponse est simple, mais multiple.
1°) La production disponible ne serait pas capable de fournir toutes les demandes en même temps. Ainsi, si demain, toutes les françaises (ou français) décidaient de se mettre à repasser à 14h00 pile. A 14h00 et 1ou 2 secondes, le black-out serait général en France. Il y a en France environ 15 à 20 millions de foyers, à environ 1 500 W le fer à repasser, cela fera un appel instantané de 22 500 MW au minimum. Impossible à tenir.

2°) Notre outil de production devrait être plus conséquent, puisqu'il faudrait tenir compte d'une pointe plus élevée. Mais serait-il financièrement possible de construire des installations pour produire quelques MW que lors des pointes ?

3°° La majorité des Français sont sur le marché régulé. Cela veut dire qu'EDF produit, transporte et distribue l'électricité sous le prix du marché. Il vaut donc mieux pour EDF que ses clients directs consomment peu pendant les pointes, car à ce moment-là, l'électricité vaut très chère et celle qui est disponible permet de générer de juteux bénéfices. Ainsi, la pointe de la canicule à culminé à 200 €/MWh. A comparer aux 35 €/MWh qui sont le tarif de base de la semaine dernière et aux 40 €/MWh de la pointe de la semaine dernière.
Mais, les clients d'EDF y gagnent, EDF récompensant leurs consommations à des heures moins tendues sur le marché en leur vendant une électricité moins chère.

D'ailleurs, il faudra, avec l'ouverture des marchés, faire attention à la manipulation des chiffres. Actuellement, le tarif "de pointe" étant le tarif de référence et le tarif "heure creuse" apparaît comme une remise vis-à-vis du tarif "normal". Il se pourrait que le tarif "heure creuses" deviennent la référence pour plusieurs distributeurs, ce qui permet de prétendre que l'on vend une électricité moins chère, tandis que le tarif "heures normales" deviendra le tarif "pointe".

[wizz]

Encore une dernière chose s'il te plait.
Je sais bien que les centrales nucléaires françaises sont surdimensionnées par rapport à la durée de vie définie lors de leur conception. Il est possible que cette durée de vie s'allonge selon le résultat des échantillons prélévés dans le réacteur.

Ma question est:
Imaginons que nos réacteurs (tels qu'ils ont été conçus) fonctionnent dès le 1er jour en mode constant, quel serait l'impact sur leur durée de vie? De combien de mois ou d'années aurait on pu prolonger les réacteurs pour avoir un état d'usure équivalente par rapport au mode de fonctionnement actuel (variation de la charge en fontione de la demande).

[invite6d1bf817]

C'est difficile de repondre directement à cette question ;pourtant c'est une bonne question car indirectement elle pose l'interrogation sur la durée de vie d'une centrale nucléaire !Si on exclut la durée de vie comptable ,il faut prendre en compte 3 éléments:"l'usure technique" (dans laquelle on peut mettre les transitoires ),"l'aspect économique " et "les normes de sureté" .
Ce dernier point est spécifique au nucléaire et on ne construit ,en principe, que des reacteurs de plus en plus surs (ainsi l'EPR accepte ,par conception, la fusion du coeur ,ce que ne faisaient pas les autres) et c'est la collectivité qui décide de façon informelle quand il faut changer de palier-c'est un peu comme pour les voitures-.
L'aspect économique et l'aspect technique (disons usure pour simplifier ) sont intimement liés:il suffit de changer les pièces d'usure mais attention au cout qui peut devenir prohibitif !Il vaut mieux alors changer de palier .Pour la partie non nucléaire c'est un problème classique bien connu (mais réel cependant).Pour le reacteur on sait aujourd'hui quasiment tout changer (ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans ) sauf la cuve.Toutefois les irradiations et la contamination nécéssitent des méthodes et des précautions fort onéreuses.Le remplacement d'une cuve de reacteur n'est sans doute pas impossible à realiser (c'est mon avis personnel) mais il serait couteux;il serait sans doute causé par des considérations de cumul d'irradiation.C'est un paramètre qui est suivi de très près sur chaque cuve. L'effet des transitoires n'a pas ,à ma connaissance,nécessité le remplacement de matériels mais cela pourrait etre nécessaire peut-etre un jour.
en résumé les transitoires ne sont pas le paramètre le plus important sur la durée de vie d'une centrale nucléaire.

[Narduccio]

Ma question est:
Imaginons que nos réacteurs (tels qu'ils ont été conçus) fonctionnent dès le 1er jour en mode constant, quel serait l'impact sur leur durée de vie? De combien de mois ou d'années aurait on pu prolonger les réacteurs pour avoir un état d'usure équivalente par rapport au mode de fonctionnement actuel (variation de la charge en fontion de la demande).

Ça marche pas comme cela. On contrôle en permanence que la centrale réponde aux exigences des autorités de sûreté. Si l'on voit qu'il y a un élément de la centrale qui est trop usé, soit on le remplace, soit il faudra voir si l'on peut toujours répondre aux exigences. SI la réponse à la question est: "non", il faudra fermer. Près chaque arrêt de tranche, l'ASN contrôle que la maintenance a bien été faite conformément aux attendus et que le programme d'essais est satisfaisant. Tous les 10 ans, il y a une visite complète et des essais d'ensemble du circuit primaire et de l'enceinte. Plus la réalisation d'un programme de modifications pour mettre à niveau la centrale. Le jour ou ça ne sera plus le cas, l'ASN ne donnera plus l'autorisation de fonctionner. A eDF la charge de contrôler et de surveiller que l'usure des divers composants ne mette pas en danger la pérennité de la centrale.
Pour ce faire, on comptabilise tous les transitoires importants et qui impactent la durée de vie. L'analyse des éprouvettes ou l'étude des divers composants à montré que les structures et les matériels vieillissent moins que ce qui avait été prévu. Mais des types d'usures non prévus ont aussi été mis en exergue ce qui a obligé à modifier certains matériels ou à les remplacer avant les dates prévues.

[wizz]

Non, J'ai dû mal me faire comprendre...
Ce que je voulais savoir c'est quelle est l'impact du mode de fonctionnement constant vs mode de fonctionnement variable

Supposons que la paroie fait 20cm d'épaisseur.
Supposons que le critère d'usure max est une fissure de 10cm de profondeur
Donc au bout de combien de temps un réacteur en mode variable mettra pour atteindre cette limite max?
Et surtout, avec un même réacteur mais qui fonctionnerait en mode constant, au bout de combien de temps atteindra t on cette limite max?

Donc de ces différences de durée d'exploitation, on saura quelle est l'impact du mode de fonctionnement variable.
A moins que tu nous annonces qu'il n'y a absolument aucune différence d'usure, que ce soit en mode constant ou en mode variable....