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Faire pousser fruits et légumes sans engrais?




  1. #31
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    on contourne le problème en alternant des cultures complémentaires assolement triennal , sinon on épuise la terre
    Pas forcément comme le démontre le cas de la forêt. Cependant, en agriculture alimentaire on dépasse très largement le pouvoir auto-régénérant du terrain, de l'ordre de 10 fois plus, ce qui explique que l'on soit contraint d'avoir recours aux engrais, ou à l'assolement (qui ne fonctionne cependant que dans le cas d'une production plutôt faible).

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    Dernière modification par Larixd ; 25/08/2014 à 06h21.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

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  3. #32
    Listo

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Certes, sauf que ça n'a rien à voir avec les engrais (voir ce qu'a dit myoper dans le message #16).
    Si le raisonnement de Ryuujin est valable, cela a tout à voir avec les engrais. Il développera, je pense.

    Pour nourrir la discussion, un document de la FAO . Je précise pour éviter les malentendus L'AUTRE PARTIE de la discussion, celle sur les engrais apportés directement à des forêts.
    Il convient enfin d'examiner si, comme le croient depuis longtemps beaucoup de forestiers et autres, l'aménagement du sol forestier consiste surtout à porter au maximum par la sylviculture les effets des déchets qui s'amoncellent sur le sol de la forêt. La litière qui se forme chaque année à la chute des feuilles, sa décomposition avec libération des minéraux et les transformations d'énergie qui l'accompagnent suffiraient à assurer perpétuellement les besoins nutritifs du peuplement. Malgré une certaine apparence de logique, il y a là une part d'imagination. Rappelons que voilà environ un siècle on a entrepris des études pour savoir si les craintes d'un appauvrissement du sol à la suite d'enlèvements répétés de la litière (Streunutzung) avaient un fondement quelconque et que, d'après les conclusions des études, ces craintes étaient effectivement fondées et le danger réel. Les enquêtes approfondies de ces dernières années ont confirmé dans l'ensemble les résultats des études antérieures et ont montré que le prélèvement continu de récoltes de bois, bien qu'il intéresse seulement la partie utilisable du tronc et l'écorce qui l'enveloppe, pourrait arriver à réduire dans une mesure sensible les réserves nutritives du sol. L'appauvrissement pourrait même atteindre des niveaux dangereusement bas, surtout dans les terrains déjà naturellement peu fertiles. Dans ce cas, les effets débilitants de la dénutrition chez les arbres pourraient être certainement évités par une bonne fertilisation. Si l'on désire ou si l'on doit produire de façon permanente dans ces stations une certaine quantité de bois, la fertilisation sera pleinement justifiée.
    Le reste est intéressant aussi.

    http://www.fao.org/docrep/44279f/44279f05.htm

  4. #33
    Cendres

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Pour l'amendement des forêts, en tout cas gérées intensivement, je suppose que Ryuujin faisait allusion à ce genre de choses :
    http://www.inra.fr/Entreprises-Monde...mes-forestiers

    http://www.cfbl.fr/ImgContenu/FR/Fil...amendement.pdf
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #34
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Très intéressants, tous ces liens !
    Ça démontre qu'il ne faut pas toujours se fier à ce que l'on nous enseigne.
    Ceci étant, même si un amendement des forêts est conseillé, ça n'a, pour l'instant, été effectué qu'à titre expérimental.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  6. #35
    myoper

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    A priori, ça peut se faire si besoin par n'importe quel propriétaire: http://www.pefc-france.org/images/do...forestiers.pdf

  7. #36
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A priori, ça peut se faire si besoin par n'importe quel propriétaire: http://www.pefc-france.org/images/do...forestiers.pdf
    Comme tu dis, ça peut. Mais ça ne se fait pas et ce n'est pas près de se faire. Pour des raisons purement économiques :
    Ça coûte cher, d'autant plus cher que l'épandage ne peut s'effectuer que par hélico.
    Le retour (aléatoire, le cours du bois a fortement baissé depuis 30 ans) sur investissement n'aura lieu qu'un siècle plus tard. Parmi les privés je ne connais pas grand monde susceptible d'investir à si long terme ; parmi les collectivités encore moins et l'ONF est dans une situation financière plutôt précaire.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  8. #37
    poloassalili

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Bonjour,

    En intensif il n'y a pas 36 solutions ou plutôt si: il faut au minimum recycler ce qu'on consomme (déchets et plantes mortes en paillage ou compost), utiliser ce qu'on trouve sur place (bois broyé ou enterré sous le compost comme en permaculture, tontes en paillage, cendres...) pour apporter les minéraux nécessaires aux récoltes futures.
    Pour ce qui est de l'extensif (bois, prairies), les exploitants ne rajoutent pas d'engrais en général et pourtant les prairies ne baissent pas en rendement (en fait ça dépend plus de la météo que des ressources du sol, pour l'évolution des récoltes année après année j'entends, indépendamment de la nature du sol). Pourquoi?
    Les racines profondes vont chercher des nutriments parfois à plusieurs mètres ou dizaines de mètres, et peuvent même les extraire directement des cailloux et roche mère par dissolution (action mécanique qui fracture et chimique qui dissout, des racines et des micro-organismes)
    Il y a aussi tous les animaux, champignons et micro-organismes qui viennent vivre, mourir et transportent leur lot de nutriments.

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  10. #38
    f6bes

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par poloassalili Voir le message
    t les prairies ne baissent pas en rendement (en fait ça dépend plus de la météo que des ressources du sol, pour l'évolution des récoltes année après année j'entends, indépendamment de la nature du sol). Pourquoi?
    Les racines profondes vont chercher des nutriments parfois à plusieurs mètres ou dizaines de mètres, et peuvent même les extraire directement des cailloux et roche mère par dissolution (action mécanique qui fracture et chimique qui dissout, des racines et des micro-organismes)
    Il y a aussi tous les animaux, champignons et micro-organismes qui viennent vivre, mourir et transportent leur lot de nutriments.
    Bjr à toi,
    Pour moi une prairie c'est de l'herbe à vache!
    Je vois mal les racines " profondes" d'une...prairie? Pour les bois/ foréts je le comprends mieux.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  11. #39
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par poloassalili Voir le message
    Pour ce qui est de l'extensif (bois, prairies), les exploitants ne rajoutent pas d'engrais en général
    Si, même ici, en montagne, je vois les agriculteurs répandre de l'engrais dans les pelouses accessibles aux tracteurs. Par contre, oui, la question de la régération des sols se pose dans les alpages, là où l'humus est très peu épais et où des moutons estivent depuis des siècles, tondant (rasant) la pelouse.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  12. #40
    Tilleul

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Vous oubliez la vie animale... La décomposition des carcasses de saumon comme source de phosphore et azote des forêts c'est quand même connu... Pareil pour les oiseaux que ce soit par la décomposition des carcasses ou par les déjections, le procédé Haber-Bosch n'a été inventé qu'en 1909, c'est le guano qui a amélioré les rendements agricoles de la révolution industrielle.
    Keep it in the Ground !

  13. #41
    poloassalili

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Sur une prairie, les racines peuvent descendre entre 1m (graminées) et beaucoup plus pour d'autres espèces (luzerne, consoude, liserons, chardons, pissenlits...)

  14. #42
    Ryuujin

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    La permaculture a l'ambition de cultiver sans apports d'engrais, naturels ou non.
    La permaculture a les ambitions qu'elle veut. Ce sont les résultats qui comptent. Et ils ne sont pas terribles.

    La surface forestière française est en augmentation (Wikipedia), elle n'est pas de 10 mais de 30% (Ministère de l'agriculture). Depuis 1980, la progression est de 0,6 % par an (Inventaire Forestier) et elle a doublé en 200 ans (ONF)
    La surface forestière est bel et bien tombée en deçà de 5 millions d'hectares entre 1800 et 1850. L'usage d'intrants a ensuite généré une augmentation rapide des surfaces forestées.

    T'as vu ça où ????
    Je bosse dans le domaine. Au risque de me répéter, l'ONF amende les forêts exploitées.
    Chaque récolte entraine un export d'éléments minéraux. La qualité des sols est suivie, et des amendements (engrais, mais pas seulement) sont utilisés quand il y en a besoin.


    Bien sûr que si, voyons. L'humus sur lequel nous cultivons n'a pas été apporté par un dieu quelconque.
    L'humus ne contient qu'une partie des nutriments minéraux pompés par les plantes. Le reste se trouve dans les récoltes.
    Autant pour les forêts, ça ne joue qu'à des échelles de temps très longues (peu de nutriments dans le bois), autant pour des cultures ça joue sur une échelle de temps très courte (jusqu'à quelques années).


    Ça confirme ce que je disais, 2 ans de culture avec récolte puis une année de jachère ; ou mieux de culture d'engrais vert (luzerne, moutarde...) sans récolte pour régénérer le sol.
    Marche pas.
    Les légumineuses ne permettent que d'apporter de l'azote. Pas du phosphore, lui aussi nécessaire aux cultures.


    plus précisément, la forêt progresse depuis l'utilisation du charbon, du pétrole, du gaz, du nucléaire
    Non, ça a commencé même un peu avant tout ça (longtemps avant pour le gaz et le nucléaire).
    Ça résulte d'une mutation importante de l'agriculture, qui était le premier consommateur d'espaces forestés.
    On a quand même eu droit à de gros défrichages assez récemment, par exemple en Champagne.


    1.- Il n'a jamais été mis d'engrais en forêt, ni maintenant ni a fortiori il y a deux siècles. Parlez-en à des gens de l'ONF ou a de grands propriétaires forestiers, ils vont se faire éclater la rate.
    Quand on sait pas, on parle pas.
    Ça remonte aux années 50/60 :
    http://documents.irevues.inist.fr/bi...66_8-9_552.pdf
    pages 18 à 23 du pdf :
    https://www.bordeaux.inra.fr/eresfor...27artCO043.pdf
    La plupart du temps, la fertilisation est faite 1 ou 2 ans avant plantation ou lors de la plantation.


    2.- Même si ça avait été le cas, je ne vois pas en quoi le fait de déverser de l'engrais dans les forêts favoriserait leur extension. Celle-ci est due à la déprise agricole et l'abandon de terres trop pauvres ou difficiles à exploiter (bref, non rentables).
    Vous n'avez vraiment rien compris. D'abord, ce n'est pas une question de déprise agricole. La déprise agricole n'est qu'un symptôme, pas une cause. Elle n'est possible que grâce à l'augmentation des rendements, qui est d'abord due à l'arrivée des amendements.
    Avant que l'usage d'amendements se généralise, on épuisait les sols, puis on défrichait pour en obtenir de nouveaux.


    Ce n'est pas mon domaine, mais il ne fait pas mystère que les rendements étaient bien moindre avant la mécanisation et les engrais.
    Oui. Mais encore pire : ils étaient, pour un sol donné, en diminution constante. Jusqu'à ce que le sol soit épuisé.
    L'arrivée des techniques de rotation incluant une culture de légumineuse ont d'abord permis de retarder l'épuisement des sols. Puis, les engrais ont permis de l'éviter en apportant le phosphore manquant.


    Sinon Ryuujin parlait des forêts qui sont gérées de façon intensive (je me demande si celles qui servent a fournir les sapins ou le bois de menuiserie en font partie ?).
    Surtout le peuplier. Mais ce n'est qu'un exemple extrême ; les autres forêts exploitées sont suivies et fertilisées également.


    On peut donc en conclure qu'une culture ne pousse pas sans engrais.
    Sauf en cycle fermé. Cad qu'une culture peut pousser sans engrais, si elle ne produit rien.


    Pas forcément comme le démontre le cas de la forêt. Cependant, en agriculture alimentaire on dépasse très largement le pouvoir auto-régénérant du terrain
    Tout dépasse le "pouvoir régénérant du terrain". Pour la bonne et simple raison que le "terrain" n'est jamais doté de pouvoirs magiques tel que "créer du phosphore ex-nihilo".
    TOUS les nutriments contenus dans la récolte sont perdus pour le sol. Il faut les compenser, sinon le stock en nutriments minéraux du sol fini par s'épuiser. Certains plantes ont la capacité d'apporter de l'azote au sol, mais c'est tout. Reste le phosphore, second nutriment minéral majeur.


    Ça démontre qu'il ne faut pas toujours se fier à ce que l'on nous enseigne.
    Ca dépend qui vous l'enseigne.

    Ceci étant, même si un amendement des forêts est conseillé, ça n'a, pour l'instant, été effectué qu'à titre expérimental.
    C'est une blague ? C'est généralisé depuis les années 60 !!
    Tous les forestiers sont censés suivre l'état de leur sol, et intervenir si besoin est. C'est une des conditions nécessaire à une exploitation durable.


    Pour ce qui est de l'extensif (bois, prairies), les exploitants ne rajoutent pas d'engrais en général et pourtant les prairies ne baissent pas en rendement (en fait ça dépend plus de la météo que des ressources du sol, pour l'évolution des récoltes année après année j'entends, indépendamment de la nature du sol). Pourquoi?
    Les racines profondes vont chercher des nutriments parfois à plusieurs mètres ou dizaines de mètres, et peuvent même les extraire directement des cailloux et roche mère par dissolution (action mécanique qui fracture et chimique qui dissout, des racines et des micro-organismes)
    Non. Les prairies aussi s'épuisent lorsqu'elles sont sur-exploitées, et doivent être fertilisées. C'est particulièrement vrai lorsqu'elles sont fauchées (export de nutriments minéraux important).
    Sois dit en passant, très très peu d'espèces d'arbres sont réellement capables d'aller chercher des nutriments à 10m et plus.



    Vous oubliez la vie animale... La décomposition des carcasses de saumon comme source de phosphore et azote des forêts c'est quand même connu... Pareil pour les oiseaux que ce soit par la décomposition des carcasses ou par les déjections, le procédé Haber-Bosch n'a été inventé qu'en 1909, c'est le guano qui a amélioré les rendements agricoles de la révolution industrielle.
    Oui, dès 1800. Ceci dit, ça a détruit des écosystèmes entiers.


    Sur une prairie, les racines peuvent descendre entre 1m (graminées) et beaucoup plus pour d'autres espèces (luzerne, consoude, liserons, chardons, pissenlits...)
    Exceptionnellement. Et encore, quand la mesure est faite par un marseillais.
    Ça n'implique absolument pas que les prairies sont capables de puiser aussi bas (ce qui nécessite un peu plus que deux pauvres racines).

  15. #43
    poloassalili

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Bonsoir Ryuujin,

    Mon bout de prairie est fauchée annuellement par un paysan, et je n'ai pas l'impression que la productivité baisse... pourtant ça fait de nombreuses années qu'il n'y a pas eu d'engrais dessus! les herbes atteignent entre 80cm mini (là où le rocher est proche de la surface) à + de 1,2m (voire 1,50m aux endroits les plus "gras"). D'où peuvent-elles tirer leurs réserves?!

  16. #44
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    l'ONF amende les forêts exploitées. [...]
    NON !

    Quand on sait pas, on parle pas.
    Je peux te retourner le conseil.
    Après 35 ans à l'ONF (dans 5 départements différents), je sais de quoi je parle.
    Je n'ai jamais fait mettre d'engrais en forêt, que ce soit en futaie ou dans les plantations (les collègues que je connais non plus) et j'ai pourtant fait planter peut-être un million d'arbres. La pratique que tu signales ne saurait donc être que très exceptionnelle et ne peut justifier la citation précédente.
    Bien sûr si tu parles du cas /extrême/ du peuplier, c'est autre chose. Il ne s'agit plus là de forêt (surtout quand il y a des lignes de maïs parmi comme j'ai pu le voir en Champagne) ni de sylviculture mais de champs et d'agriculture intensive.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  17. #45
    triban

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Bonjour à tous
    sur le document qu'a cité Ryuujin
    https://www.bordeaux.inra.fr/eresfor...9;artCO043.pdf

    il est dit
    " Les pratiques de la fertilisation en forêt
    Dans un peuplement forestier, le sol doit offrir un stock suffisant d'éléments nutritifs sous forme assimilable pour soutenir la croissance des arbres. S'il n'en n’est pas ainsi, la production est alors limitée, quelle que soit l'essence forestière.
    Les jeunes arbres sont en général plus sensibles à l'insuffisance de fertilité du sol que les arbres adultes principalement à cause du faible volume du sol prospecté par les racines.
    Les sols forestiers sont généralement pauvres en éléments nutritifs facilement assimilables. La fertilisation des plantations peut avoir un intérêt certain dans deux situations principales, la ligniculture où la gestion sylvicole intensive vise l'amélioration de la production de bois et dans le cas de sols appauvris. Cependant, cette pratique est peu courante en France, la fertilisation des plantations forestières restant marginale malgré la pauvreté relative de certains sols forestiers. "

    voir page 18

  18. #46
    myoper

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Tout ça me fait demander quel est l'effectif de l'ONF ?

  19. #47
    triban

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tout ça me fait demander quel est l'effectif de l'ONF ?
    Les effectifs de l'ONF en baisse, ses objectifs de vente de bois en hausse

    ...
    Parmi les principales mesures, ce contrat, qui doit être présenté mercredi lors du 94è congrès des maires, entérine comme prévu une baisse des effectifs de l'ONF, à hauteur de 7%, soit 700 personnes sur les 9.000 que compte l'ONF. Un sujet sensible dans cet établissement, créé en 1964, qui a déjà encaissé une chute de 20% de ses personnels en 15 ans
    ...

  20. #48
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Je profite de l'intervention de triban à propos des sols appauvris pour préciser une chose qui entre parfaitement dans le sujet de ce fil.

    Jusqu'à la fin du XIX° et au début du XX°, le pâturage intensif a fait des dégâts considérables, mettant à nu des sols déjà pauvres tels que ceux sur marnes schisteuses. Ça a été la disparition de la couverture végétale puis, en raison de l'érosion par les précipitations, la disparition du peu de terre végétale qu'il y avait, ce qui s'est soldé par des ravinements, coulées de boues et glissements de terrain entraînant catastrophes humaines, économiques et agricoles. L'État a alors créé (en 1860) une section spéciale des Eaux-et-Forêts qui existe toujours : la RTM (Restauration des Terrains en Montagne). Le travail qui a alors été réalisé est titanesque. D'abord construction de barrages (parfois très petits, parfois gros) pour stopper le ravinement puis plantation d'espèces végétales très frugales telles que pin noir, cytise, hippophae, calamagrostis... « mais peu d'engrais car le fumier est très cher ». Or, depuis, les sols se reconstituent et d'autres espèces végétales prennent le relais.

    Pour les effectifs de l'ONF, le chiffre officiel est de 9500 personnels dont les techniciens de terrain, les administratifs et les ouvriers.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  21. #49
    triban

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    l'utilisation d'engrais aurait bien plus rapidement résolu ce problème.

    (voir le document qu'a fourni Ryuujin)

  22. #50
    myoper

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Merci bien !

    Edit: aux deux réponses ; j'en avais raté une !

  23. #51
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par triban Voir le message
    l'utilisation d'engrais aurait bien plus rapidement résolu ce problème.
    Certes, mais l'intérêt de cet exemple est de montrer qu'un sol peut se reconstituer sans apport d'engrais.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  24. #52
    triban

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Certes, mais l'intérêt de cet exemple est de montrer qu'un sol peut se reconstituer sans apport d'engrais.
    bonjour

    ce qui signifie qu'il y a un apport des nutriments minéraux d'une autre façon.
    particulièrement le phosphore.

    si, je comprends bien ce que dit Ryuujin
    "L'humus ne contient qu'une partie des nutriments minéraux pompés par les plantes. Le reste se trouve dans les récoltes.
    Autant pour les forêts, ça ne joue qu'à des échelles de temps très longues (peu de nutriments dans le bois), autant pour des cultures ça joue sur une échelle de temps très courte (jusqu'à quelques années)."
    cette diminution "n’apparaît " qu'a une échelle bien plus longue.
    la diminution du phosphate n'est que peu visible, par contre pour l'apport du phosphate sur un terrain totalement appauvri et sans utilisation d'engrais, cela peut-il venir des quelques arbres qui peuvent aller chercher des nutriments à de grande profondeur?

  25. #53
    triban

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    autre "source" possible d'apport du phosphate
    Les apports du Sahara à la forêt amazonienne

    On estime à 2 milliards de tonnes de poussières la quantité de matière qui sont charriées par les vents pour saupoudrer l'Amazonie. Près de la moitié des nutriments indispensables à la pousse des arbres et des plantes tropicales de cette zone proviennent de la zone du Bodélé près du lac Tchad.
    ...
    Les apports de phosphore , élément indispensable au métabolisme des êtres vivants, de la dépression de Bodélé, au Tchad, sont essentiels à la forêt amazonienne et sont très importants, ainsi que l'ont montré les études de sédimentologie.

  26. #54
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par triban Voir le message
    pour l'apport du phosphate sur un terrain totalement appauvri et sans utilisation d'engrais, cela peut-il venir des quelques arbres qui peuvent aller chercher des nutriments à de grande profondeur?
    La plupart des éléments chimiques, et en particulier tous ceux nécessaires au vivant, sont présents dans l'argile. Or cet argile, qui provient de la désagrégation des roches primaires et volcaniques, se trouve à peu près partout à la surface de la Terre (sauf sur les déserts et les montagnes lessivées par les pluies) ; et dans le cas que j'ai cité les marnes rocheuses (dites aussi « marnes noires » ou « terres noires ») mises à nu sont constituées de calcaire et d'argile. La légende qui veut qu'il faille aller chercher ces éléments à de grandes profondeurs n'est donc pas fondée, ils se trouvent en surface. Et, effectivement, l'apport par les vents n'est pas à négliger non plus.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  27. #55
    triban

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Bonjour,
    La plupart des éléments chimiques, et en particulier tous ceux nécessaires au vivant, sont présents dans l'argile. Or cet argile, qui provient de la désagrégation des roches primaires et volcaniques, se trouve à peu près partout à la surface de la Terre (sauf sur les déserts et les montagnes lessivées par les pluies) ; et dans le cas que j'ai cité les marnes rocheuses (dites aussi « marnes noires » ou « terres noires ») mises à nu sont constituées de calcaire et d'argile. La légende qui veut qu'il faille aller chercher ces éléments à de grandes profondeurs n'est donc pas fondée, ils se trouvent en surface. Et, effectivement, l'apport par les vents n'est pas à négliger non plus.
    dans l'exemple que tu cites, il y aurai un sol appauvri, ce qui signifie un sol ou il manque des éléments essentiels accessible aux plantes

    ce que j'ai lu et ce que j'ai compris c'est qu'il est possible "obtenir" azote" de l'air (c'est simplifié), mais pas le phosphate, il n'est plus accessible aux plantes, il faut donc qu'il "vient" de quelques part.

  28. #56
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par triban Voir le message
    le phosphate, il n'est plus accessible aux plantes, il faut donc qu'il "vient" de quelques part.
    Les phosphates sont des sels de phosphore, lequel est bien présent dans l'argile ; mais effectivement pas sous une forme directement assimilable par les plantes. C'est là qu'intervient un autre acteur, passablement méconnu mais absolument vital : la famille de micro-champignons appelée « mycorhize » (dont le plus célèbre est la truffe du chêne) qui vit en symbiose avec la plante, sur ses racines (lesquelles ne sont jamais que des canalisations de transport) et rend les éléments minéraux assimilables par la plante.
    « Les mycorhizes sont à l'origine des écosystèmes les plus complexes, et en particulier dans les forêts [...] qui vivent et évoluent souvent sur des sols ingrats. » et « Un cortège mycorhizien optimal agirait comme un « engrais » sans ses inconvénients, et gratuitement, en se passant de pesticides, fongicides et amendements » (Wikipedia)

    D'ailleurs, pour une meilleure croissance et résistance des plants, certains pépiniéristes proposent maintenant des plants mycorhizés.
    Dernière modification par Larixd ; 03/09/2014 à 13h40.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  29. #57
    triban

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    source wiki
    Le phosphore minéral contenu dans les roches ignées du sol se trouve à l’état insoluble (phosphate de calcium, de fer, d’aluminium par exemple) à des pH inférieurs à 6 ou supérieurs à 7.
    ...
    Le phosphore doit être désorbé des phases minérales du sol, libéré par la dissolution des minéraux phosphatés, ou bien le phosphore organique doit être dégradé par des enzymes spécifiques (phosphatases) pour que les ions phosphates soient à disposition des plantes
    donc, pour faire "pousser" des arbres ont peut
    - apporter les éléments nutritifs (utilisation d'engrais), ce qui donne de bon rendement (en simplifiant)
    - attendre que les éléments nutritifs soit "apporter" par dégradation ou par les poussières (toujours en simplifiant) avec des rendements bien moins bon.

    par contre, Larixd, on parle d'apport d'engrais, qui pour faire pousser des fruits et légumes est indispensable, certes la conversation a dérivé sur les arbres, mais que viennent faire les pesticides et fongicides?

    tu es en train de dériver sur l'autre problématique.

    Il me semble que si tu veux parler de pesticides et fongicide, tu devrai créer une nouvelle discussion.

  30. #58
    Ryuujin

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Mon bout de prairie est fauchée annuellement par un paysan, et je n'ai pas l'impression que la productivité baisse... pourtant ça fait de nombreuses années qu'il n'y a pas eu d'engrais dessus! les herbes atteignent entre 80cm mini (là où le rocher est proche de la surface) à + de 1,2m (voire 1,50m aux endroits les plus "gras"). D'où peuvent-elles tirer leurs réserves?!
    D'un sol riche assez riche.

    NON !
    Si. Et moi, je ne me contente pas d'affirmer, j'ai des sources.

    Je peux te retourner le conseil.
    Après 35 ans à l'ONF (dans 5 départements différents), je sais de quoi je parle.
    Vous venez de prouver que non. Il ne suffit pas d'avoir été à l'ONF : il aurait également fallu s'y informer sur les pratiques en la matière, et auprès des bonnes personnes.

    Je n'ai jamais fait mettre d'engrais en forêt, que ce soit en futaie ou dans les plantations (les collègues que je connais non plus) et j'ai pourtant fait planter peut-être un million d'arbres. La pratique que tu signales ne saurait donc être que très exceptionnelle et ne peut justifier la citation précédente.
    ### supprimé C'est maintenant standard de suivre la qualité du sol, et d'amender en cas de perte de fertilité (ou d'acidification). C'est un pré-requis à toute exploitation durable.

    Bien sûr si tu parles du cas /extrême/ du peuplier, c'est autre chose. Il ne s'agit plus là de forêt (surtout quand il y a des lignes de maïs parmi comme j'ai pu le voir en Champagne) ni de sylviculture mais de champs et d'agriculture intensive.
    Seule la fréquence des amendements change (du fait d'exports de nutriments beaucoup plus importants). Le principe est exactement le même.
    Si la culture de peuplier requière l'usage d'engrais, faut pas être un génie pour comprendre que ça doit être le cas des autres arbres également.
    De fait, elle est systématique sur peupliers, régulière sur résineux, occasionnelles sur les autres décidus.


    Certes, mais l'intérêt de cet exemple est de montrer qu'un sol peut se reconstituer sans apport d'engrais.
    Ça peut, oui. Si la roche mère est proche et s'altère plus vite que le sol est érodé.
    Ça peut aussi ne pas se reconstituer, ce qui est bien plus fréquent.


    la diminution du phosphate n'est que peu visible, par contre pour l'apport du phosphate sur un terrain totalement appauvri et sans utilisation d'engrais, cela peut-il venir des quelques arbres qui peuvent aller chercher des nutriments à de grande profondeur?
    Ça dépend du sol. Mais dans la plupart des cas, ça revient simplement à exploiter un stock de nutriments minéraux plus profond mais lui aussi fini.
    Le problème d'aller puise des nutriments dans la roche mère est qu'ils n'y sont pas présents sous des formes assimilables. Ça prends énormément de temps ; quand ça marche, ça nourri une flore très limitée, et bien souvent ça ne marche pas car l'érosion des sols est plus rapide.


    La plupart des éléments chimiques, et en particulier tous ceux nécessaires au vivant, sont présents dans l'argile. Or cet argile, qui provient de la désagrégation des roches primaires et volcaniques, se trouve à peu près partout à la surface de la Terre (sauf sur les déserts et les montagnes lessivées par les pluies) ; et dans le cas que j'ai cité les marnes rocheuses (dites aussi « marnes noires » ou « terres noires ») mises à nu sont constituées de calcaire et d'argile. La légende qui veut qu'il faille aller chercher ces éléments à de grandes profondeurs n'est donc pas fondée, ils se trouvent en surface. Et, effectivement, l'apport par les vents n'est pas à négliger non plus.
    Oui, c'est parfait si tu veux faire pousser des mousses et quelques plantes alpines. Pas une forêt par contre.
    Et dans tout les cas, avec ce genre d'apport, tu peux oublier toute forme d'exploitation par l'homme : les flux de nutriments en question sont beaucoup trop faibles.
    C'est un problème de flux : à notre échelle de temps, ces apports sont complètement négligeables.


    Les phosphates sont des sels de phosphore, lequel est bien présent dans l'argile ; mais effectivement pas sous une forme directement assimilable par les plantes. C'est là qu'intervient un autre acteur, passablement méconnu mais absolument vital : la famille de micro-champignons appelée « mycorhize » (dont le plus célèbre est la truffe du chêne) qui vit en symbiose avec la plante, sur ses racines (lesquelles ne sont jamais que des canalisations de transport) et rend les éléments minéraux assimilables par la plante.
    « Les mycorhizes sont à l'origine des écosystèmes les plus complexes, et en particulier dans les forêts [...] qui vivent et évoluent souvent sur des sols ingrats. » et « Un cortège mycorhizien optimal agirait comme un « engrais » sans ses inconvénients, et gratuitement, en se passant de pesticides, fongicides et amendements » (Wikipedia)
    Ça marche en effet très bien.
    A l'échelle du siècle, en l'absence d'exploitation par l'homme.
    Dernière modification par JPL ; 04/09/2014 à 12h24.

  31. #59
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par triban Voir le message
    que viennent faire les pesticides et fongicides?

    tu es en train de dériver sur l'autre problématique.
    Non, non, c'était juste un extrait de la page Wikipedia, pesticides et fongicides étaient au milieu de la phrase.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  32. #60
    Larixd

    Re : Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    [...]
    Face à tant de mauvaise foi (ou d'ingnorance] j'abandonne.

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