Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

[littlebigman]

Bonjour

C'est une question destinée aux gens calés en agronomie.

Je connais quelqu'un, pour qui le mot même de "chimie" fait peur, qui proposait l'autre jour des courgettes cultivées dans le potager familial et qui auraient poussé "sans engrais" (dixit).

Je n'y connais pas grand chose en agronomie et voudrais savoir dans quelle mesure il est possible de faire pousser des fruits et des légumes sans utiliser d'engrais?

J'imagine que dans ce cas, la plante prend ses nutriments d'un sol naturellement riche. Quel type de terre, et combien de récoltes cela opeut-il durer?

Merci.
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[barda]

Tout dépend de ce que l'on appelle "engrais"...

Il n'est pas besoin d'être "calé en agronomie" pour savoir qu'une terre franche, équilibrée, régulièrement amendée en fumier, compost, matière organique apporte aux légumes tout ce qu'il faut pour pousser et mûrir correctement... Mais cet apport doit être fait très régulièrement pour compenser ce que les plantations puisent dans le sol...

Mais c'est cela "engraisser" une terre... et il y a diverses techniques pour maintenir cette fertilité.

Je suppose que ce "quelqu'un" voulait parler des engrais artificiels du commerce en parlant de "sans engrais"; ça ne veut pas dire que la terre n'est pas fertilisée...

[Larixd]

Bonjour,
Eh bien, comme beaucoup d'amateurs, je cultive mon jardin depuis de nombreuses années sans jamais y avoir ajouté un gramme de produit chimique (que ce soit engrais ou pesticide), juste de mon compost personnel, et j'obtiens de très belles récoltes. D'ailleurs comment faisaient nos ancêtres depuis la préhistoire jusqu'à l'industrie chimique ?

[f6bes]

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Je n'y connais pas grand chose en agronomie et voudrais savoir dans quelle mesure il est possible de faire pousser des fruits et des légumes sans utiliser d'engrais?

J'imagine que dans ce cas, la plante prend ses nutriments d'un sol naturellement riche. Quel type de terre, et combien de récoltes cela opeut-il durer?

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Bjr à toi,
Tu pars sur l'idée ( non dite ) qu'un engrais est FORCEMENT " artificiel". Ce qui n'est pas le cas .
Il y a les "artificiels" et les" naturels", dans les deux cas c'est..des engrais.

Reste à savoir si un engrais " naturel" l'est forcément !
Ex: Mr X te dit je n'utilise QUE du fumier de cheval, soit
Mais que mange donc ce cheval dans sa prairie amendée aux engrais artificiels !

Bref pas simple...le.."naturel" !

Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[littlebigman]

Merci pour les infos.

On ne fait donc pas durablement pousser des plantes sans apporter les nutriments qu'ils ont consommés, que ces engrais soient sous forme d'engrais minéraux ("chimiques") ou organiques ("naturels").

[f6bes]

Merci pour les infos.

On ne fait donc pas durablement pousser des plantes sans apporter les nutriments qu'ils ont consommés, que ces engrais soient sous forme d'engrais minéraux ("chimiques") ou organiques ("naturels").

Bjr à toi,
Effectivement cela s'appelle "l'appauvrissement des sols" , si non fait.... et à la limite " sol...stérile".

[Larixd]

On ne fait donc pas durablement pousser des plantes sans apporter les nutriments qu'ils ont consommés

Ce n'est en réalité pas tout à fait aussi simple. Les plantes produisent légèrement plus de matière organique qu'elles n'en consomment ; sans quoi notre planète serait encore et pour toujours un rocher stérile.

[Larixd]

J'ajouterai même qu'en forêt on prélève du bois depuis des siècles sans jamais amander et sans pour autant désertifier.

[SK69202]

Ce n'est en réalité pas tout à fait aussi simple. Les plantes produisent légèrement plus de matière organique qu'elles n'en consomment ; sans quoi notre planète serait encore et pour toujours un rocher stérile.

Ce n'est pas vrai, si on cultive la même plante au même endroit, on appauvri, la nature "fait" varier les espèces.
Sans engrais bio ou chimique, c'est l'assolement triennal qui peut palier à cette contrainte.

J'ajouterai même qu'en forêt on prélève du bois depuis des siècles sans jamais amander et sans pour autant désertifier.

Du point de vue extension, la forêt a plutôt régressé, depuis que l'Homme sans occupe.

[f6bes]

Du point de vue extension, la forêt a plutôt régressé, depuis que l'Homme sans occupe.

Bjr à toi,
Ce qui n'a probablement pas lié à un amendement articiel.
L'humus des foréts existe me semble t il (personne ne ratisse les forets).
C'est d'ailleurs par là que commençe la végétation. (rocher aride et qq décennies plus tard on y retrouve des plantes etc...)

Bonne journée

[Moinsdewatt]

Bonjour

C'est une question destinée aux gens calés en agronomie.

Je connais quelqu'un, pour qui le mot même de "chimie" fait peur, qui proposait l'autre jour des courgettes cultivées dans le potager familial et qui auraient poussé "sans engrais" (dixit).

Je n'y connais pas grand chose en agronomie et voudrais savoir dans quelle mesure il est possible de faire pousser des fruits et des légumes sans utiliser d'engrais?

J'imagine que dans ce cas, la plante prend ses nutriments d'un sol naturellement riche. Quel type de terre, et combien de récoltes cela opeut-il durer?

Merci.

Je reve la.

Je fais pousser mon potager sans aucun engrais artificiel depuis des années.

Et pour les courgettes , c'est ce qui pousse de plus facilement. J' ai des courgettes de 1 à 1.7 kg .

Faut se promener à la campagne mon gars.

[invite32f57b05]

Tout est question d'échelle.
Le problème est d'apporter au sol autant de nutriments minéraux qu'on lui prend (ceux qu'on consomme et qu'on envoie au tout-à l’égout), de manière à ne pas l'épuiser.
A l'échelle d'un potager, ça se fait assez facilement. Soit on boucle le cycle (compostage des déchet, et usage de toilettes sèches), soit on se débrouille pour compenser par un apport externe (récupération et compostage de déchets végétaux provenant d'ailleurs, achat de fumier produit ailleurs...).

A large échelle, ça pose un tout autre problème : on est plus capable de boucler le cycle, et les sources de nutriments minéraux ne sont pas si nombreuses.
Par exemple, l'usage de déchets organiques ne règle pas le problème, puisque les nutriments qu'ils contiennent proviennent d'autre sols, qui vont s'épuiser si on ne les leur restitue pas. Cela revient à déshabiller Paul pour habiller Pierre.

D'ailleurs comment faisaient nos ancêtres depuis la préhistoire jusqu'à l'industrie chimique ?

Ils épuisaient les sols et défrichaient en permanence pour en cultiver de nouveaux. Comment vous pensez qu'on est passé de 80% de la France couverte de forêt à quasi 10% ?

J'ajouterai même qu'en forêt on prélève du bois depuis des siècles sans jamais amander et sans pour autant désertifier.

Bah, si : on amende également les forêts qui sont gérées de façon un tant soi peu intensive.

Ce n'est en réalité pas tout à fait aussi simple. Les plantes produisent légèrement plus de matière organique qu'elles n'en consomment ; sans quoi notre planète serait encore et pour toujours un rocher stérile.

Les plantes ne consomment pas de matière organique. Elles consomment des nutriments minéraux.
Et ce n'est pas la matière organique le problème, ce sont ces nutriments minéraux. Principalement le phosphore, qu'on ne peut pas fixer depuis l'air à l'aide de légumineuses contrairement à l'azote.

On ne fait donc pas durablement pousser des plantes sans apporter les nutriments qu'ils ont consommés, que ces engrais soient sous forme d'engrais minéraux ("chimiques") ou organiques ("naturels").

Si, si on ne les exploite pas et que le cycle des nutriments minéraux reste bouclé. Auquel cas, elles restituent les minéraux qu'elles ont consommé à leur mort.
Le problème, c'est plutôt de produire de la bouffe sur un sol, et d'aller la consommer et relarguer les nutriments qu'elle contient sur un autre.

[vep]

La permaculture a l'ambition de cultiver sans apports d'engrais, naturels ou non.

[invite895675d5]

La permaculture a l'ambition de cultiver sans apports d'engrais, naturels ou non.

La permaculture propose des méthodes utilisant intensivement les paillis (BRF, feuilles mortes, etc...), les apports de fumiers d'animaux (tracteurs à poules, etc...) et les engrais verts.
Donc il y a bien des apports naturels. Le principe de la permaculture est de réutiliser les ressources locales et d'"optimiser" les cycles naturels.

[Larixd]

Comment vous pensez qu'on est passé de 80% de la France couverte de forêt à quasi 10% ?

La surface forestière française est en augmentation (Wikipedia), elle n'est pas de 10 mais de 30% (Ministère de l'agriculture). Depuis 1980, la progression est de 0,6 % par an (Inventaire Forestier) et elle a doublé en 200 ans (ONF)

Bah, si : on amende également les forêts qui sont gérées de façon un tant soi peu intensive.

T'as vu ça où ????

[Larixd]

Ce n'est pas vrai

Bien sûr que si, voyons. L'humus sur lequel nous cultivons n'a pas été apporté par un dieu quelconque.

c'est l'assolement triennal qui peut palier à cette contrainte.

Ça confirme ce que je disais, 2 ans de culture avec récolte puis une année de jachère ; ou mieux de culture d'engrais vert (luzerne, moutarde...) sans récolte pour régénérer le sol.

[invite1d291045]

La surface forestière française est en augmentation (Wikipedia), elle n'est pas de 10 mais de 30% (Ministère de l'agriculture). Depuis 1980, la progression est de 0,6 % par an (Inventaire Forestier) et elle a doublé en 200 ans (ONF)

Ben justement, cela va dans le sens de ce que dit Ryuujin. La forêt progresse depuis l'utilisation des engrais alors qu'elle avait beaucoup régressé avant. Mais pour être complet il faut aussi dire que l'évolution de la construction navale, du chauffage, de la construction ont joué un rôle dans cette moindre pression sur la forêt aux XIXème et surtout XXème siècles.
Pour la perspective historique, je trouve intéressant ce petit dossier sur la guerre des engrais au XIXème. Guerre intellectuelle mais aussi militaire pour le guano, la potasse et autres. Extrait:

En réalité, durant tout ce XIXe siècle étourdissant, alors que l’Allemagne voit sa productivité agricole augmenter de 80 % grâce aux engrais, les rendements en blé de la France stagnent autour de 10 Q/ha (8 grains pour 1 semé),un chiffre proche de celui du siècle précédent,qui la classe avec l’Autriche parmi les pays les plus arriérés d‘Europe. Seul l’apport traditionnel de fumier permet d‘obtenir deux fois le rendement du Moyen Age, très éloigné des chiffres actuels : 50 Q/ha (40 grains produits pour 1 semé).
La consommation française d’engrais ne va doubler qu’entre 1890 et 1910. L’apport moyen est alors de seulement
0,6 Q/ha contre 1,7 pour l’Allemagne et 2,7 pour la Belgique, fumier compris, selon des statistiques sur l’état comparé des agricultures, produites à la Chambre des députés au moment de l’entrée en guerre en 1914. Les rendements moyens restent très décevants de 12,5 Q/ha vers 1895 et 13,5 en 1913.

téléchargeable ici:http://www.geosoc.fr/sommaires-et-re...esticides.html

[yves35]

bonjour,

La forêt progresse depuis l'utilisation des engrais alors qu'elle avait beaucoup régressé avant. Mais pour être complet il faut aussi dire que l'évolution de la construction navale, du chauffage, de la construction ont joué un rôle dans cette moindre pression sur la forêt aux XIXème et surtout XXème siècles.

plus précisément, la forêt progresse depuis l'utilisation du charbon, du pétrole, du gaz, du nucléaire

yves

[invite6f9dc52a]

plus précisément, la forêt progresse depuis l'utilisation du charbon, du pétrole, du gaz, du nucléaire

Ce qui veut dire qu'elle progresse depuis qu'on ne déforeste plus ?
Citer des facteurs concomitants ne permet au mieux qu'une association statistique (les possesseurs de briquets ont plus souvent de cancers du poumon que les autres, etc.).

[Larixd]

La forêt progresse depuis l'utilisation des engrais alors qu'elle avait beaucoup régressé avant.

Oh, les gars, on est ici sur Futura-SCIENCES. Il faudrait donc éviter de raconter n'importe quoi :
1.- Il n'a jamais été mis d'engrais en forêt, ni maintenant ni a fortiori il y a deux siècles. Parlez-en à des gens de l'ONF ou a de grands propriétaires forestiers, ils vont se faire éclater la rate.
2.- Même si ça avait été le cas, je ne vois pas en quoi le fait de déverser de l'engrais dans les forêts favoriserait leur extension. Celle-ci est due à la déprise agricole et l'abandon de terres trop pauvres ou difficiles à exploiter (bref, non rentables).

Quant à la consommation de bois, si elle a diminué dans certains secteurs (chauffage, chantiers navals), elle a par contre progressé dans d'autres (ameublement, immobilier, papier...) simplement en raison de l'augmentation de la population ; au point que l'on doit en importer.

[invite6f9dc52a]

Dans la réponse de Listo, je comprends que grâce et depuis qu'on utilise les engrais dans l'agriculture, on a plus besoin de déforester pour avoir la place de cultiver pour produire ce qui est nécessaire (et pourtant en augmentation) et au contraire, on restitue de la place aux dites forêts.

[Larixd]

Reprenons :
Listo dit : « cela va dans le sens de ce que dit Ryuujin »
Ryuujin avait dit : « on amende également les forêts »
Il est donc bien question d'engrais dans les forêts.

on a plus besoin de déforester pour avoir la place de cultiver pour produire ce qui est nécessaire

Il y a bien longtemps que la production agricole n'est plus déterminée par la consommation nationale. Toutes les grandes exploitations visent de nos jours à exporter le plus possible. Et au niveau mondial quelque chose me dit qu'on a pas fini de déforester pour cultiver.

[invite6f9dc52a]

Reprenons :
Listo dit : « cela va dans le sens de ce que dit Ryuujin »
Ryuujin avait dit : « on amende également les forêts »
Il est donc bien question d'engrais dans les forêts.

Ok, je ne sais pas comment on entretient ces forêts.

Il y a bien longtemps que la production agricole n'est plus déterminée par la consommation nationale. Toutes les grandes exploitations visent de nos jours à exporter le plus possible. Et au niveau mondial quelque chose me dit qu'on a pas fini de déforester pour cultiver.

C'est bien la raison pour laquelle je n'ai pas restreint "ce qui est nécessaire" au niveau national ni utilisé ce terme: il reste à savoir s'il y a 200 ans ou 500 ans, on utilisait moins de place pour produire ce qui est produit actuellement, ou pas.

[invite1d291045]

Reprenons :
Listo dit : « cela va dans le sens de ce que dit Ryuujin »
Ryuujin avait dit : « on amende également les forêts »
Il est donc bien question d'engrais dans les forêts.
.

Non. Tu mélanges tout. Relis ton propre message(15) avant d'affirmer que les autres racontent n'importe quoi. Tes données sur la forêt en expansion c'est clairement pour répondre à ceci:

Comment vous pensez qu'on est passé de 80% de la France couverte de forêt à quasi 10% ?

Et donc lorsque tu réponds que la forêt augmente en France à présent c'est cohérent avec cette affirmation de Ryuujin qui t'explique qu'elle diminuait autrefois, avant les engrais. C'est justement ce qu'on devrait observer s'il a raison. Même si je pense, commeYves35, qu'il y a d'autres facteurs explicatifs.
Pour le reste Ryuujin s'en expliquera.

[Larixd]

il reste à savoir s'il y a 200 ans ou 500 ans, on utilisait moins de place pour produire ce qui est produit actuellement, ou pas.

Ce n'est pas mon domaine, mais il ne fait pas mystère que les rendements étaient bien moindre avant la mécanisation et les engrais.

je ne sais pas comment on entretient ces forêts.

Là, je peux répondre : en réalité on ne fait pas grand-chose à part dégager, éclaircir et récolter ; en tous cas jamais d'engrais qu'ils soient synthétiques ou naturels. Ce qui, en fin de compte, répond presque à la question d'origine de cette discussion : Oui on peut faire pousser des végétaux sans engrais.

[Larixd]

lorsque tu réponds que la forêt augmente en France à présent c'est cohérent avec cette affirmation de Ryuujin qui t'explique qu'elle diminuait autrefois, avant les engrais.

Certes, sauf que ça n'a rien à voir avec les engrais (voir ce qu'a dit myoper dans le message #16).

[invite6f9dc52a]

Là, je peux répondre : en réalité on ne fait pas grand-chose à part dégager, éclaircir et récolter ; en tous cas jamais d'engrais qu'ils soient synthétiques ou naturels. Ce qui, en fin de compte, répond presque à la question d'origine de cette discussion : Oui on peut faire pousser des végétaux sans engrais.

Certes mais ça ne dit pas dans quelle mesure:

...voudrais savoir dans quelle mesure il est possible de faire pousser des fruits et des légumes sans utiliser d'engrais?

Quel type de terre, et combien de récoltes cela opeut-il durer?

Sinon Ryuujin parlait des forêts qui sont gérées de façon intensive (je me demande si celles qui servent a fournir les sapins ou le bois de menuiserie en font partie ?).

[littlebigman]

Discussion intéressante.

On peut donc en conclure qu'une culture ne pousse pas sans engrais. Le fait qu'ils se trouvent dans le sol au début ne signifie pas qu'on peut poursuivre cette culture éternellement sans amender le sol à un moment donné.

[yves35]

bonjour,

Ce qui veut dire qu'elle progresse depuis qu'on ne déforeste plus ?

oui, les auditeurs qui n'ont pas la couleur auront rectifié d'eux même. Je voulais dire que c'est une ressource énergétique qui est devenue moins incontournable (et tu l'avais bien compris comme ça)

On peut donc en conclure qu'une culture ne pousse pas sans engrais. Le fait qu'ils se trouvent dans le sol au début ne signifie pas qu'on peut poursuivre cette culture éternellement sans amender le sol à un moment donné.

non , on contourne le problème en alternant des cultures complémentaires assolement triennal , sinon on épuise la terre

yves

[Larixd]

Certes mais ça ne dit pas dans quelle mesure

La forêt française produit en moyenne 4~5 tonnes de bois par an et par hectare (soit 1/2 kg par m²) et c'est cette quantité de bois que l'on prélève depuis des siècles sans que cela ait un impact négatif sur le sol (dans les foêts gérées c'est une chose qui est suivie avec attention). Si l'on déduit l'eau et le carbone il ne reste guère que N, P et K à être prélevés dans le sol (comme me l'a d'ailleurs très justement corrigé Ryuujin) et même si le bois est relativement riche en potassium, ça ne fait pas un grosse quantité comme peuvent le comprendre les gens qui se chauffent au bois (très peu de cendre). Par contre, ne me demande pas comment ces éléments se reconstituent, je l'ignore et c'est pourtant ce qui se passe.

Sinon Ryuujin parlait des forêts qui sont gérées de façon intensive (je me demande si celles qui servent a fournir les sapins ou le bois de menuiserie en font partie ?).

J'ignore ce que Ryuujin entend par gestion intensive. Je connais grosso-modo deux sortes de forêts : les petites forêts privées qui sont rasées une fois par siècle quand il y a besoin de sous et que l'on abandonne à elles-même ensuite ; et les forêts gérées où l'on prélève un peu de bois tous les 10, 20 ou 30 ans (soit par petites coupes rases, soit par éclaircies) et dans les quantités que je viens de donner. Encore une fois, dans aucun de ces cas il n'y a apport d'engrais.