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Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?




  1. #31
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Et bien pour ma part, je pense qu'on a des résultats plus durables et plus efficaces en convainquant qu'en interdisant...

    -----


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  3. #32
    GillesH38a

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Pas sur, a mon avis il n'y a qu'une méthode efficace pour changer les comportements : toucher au porte monnaie. C'est la méthode finalement retenue pour le tabac et les excès de vitesse !

  4. #33
    transhuman

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    bonjour,

    Juste mon grain de sel sur le matériel nécessaire lorsque l'on part en vacances avec des enfants, particulièrements en bas age :

    Il me semble que la question de fond n'est pas de savoir si tel ou tel accessoire est indispensable.

    La vrai question est plutot : pourquoi les parents se retrouvent ils tout seuls à se débrouiller avec ce genre de contingences :

    Toute l'année il existe des crèches, des garde d'enfants des nounous....
    MAIS dès que l'ecole est finie et que des tas d'enfants et leurs parents sont regroupés sur les lieux de vacances, il n'y plus rien de prévu ( ou si peu que c'est négligeable )

    En fait les transports EN COMMUN sont assez illusoires dans une société aussi INDIVIDUALISTE que la notre.
    IL ne me semble meme pas que c'est une question d'investissement car la création de ce type de services sur les lieux de vacances ( ainsi que dans les lieux de transit ) générerait plutot pas mal de profits.

    Encore faudrait il que nos "investisseurs" s'intéressent davantage à la vie quotidienne...

  5. #34
    transhuman

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    bien sur que si, vu qu'en libéralisant et en déculpabilisant, l'état de l'environnement ne peut que décliner


    L'envie de recourir au interdits n'a d'intéret que parce que les solutions "polluantes " sont les seules proposées.

    Recourir à l'interdiction c'est renoncer à établir un autre mode de vie plus durable.

    Poses toi la question : S'y aujourd'hui tu arrivais à interdire, par exemple, de prendre la voiture pour une seule personne comment ferais tu pour que ce comportement perdure à la génération suivante, lorsque toi, ta police, la génération actuelle sera devenue vieille et prête à être bousculée par une autre génération de jeunes voulant faire sa place dans la société ?

  6. #35
    transhuman

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    bien sur que si, vu qu'en libéralisant et en déculpabilisant, l'état de l'environnement ne peut que décliner

    La liberalisation n'est pas le corollaire de la déculpabilisation.

    La déculpabilisation vient de l'abscence d'informations
    La libéralisation vient de la liberté de choix

    Exemple :
    Personne ne m'interdit de passer à table sans mettre laver les mains...
    Mais comme je suis informé de l'hygiène je me lave les mains pour ne pas tomber malade...

    Bon reste plus qu'à faire des campagnes d'info en commencant par l'hygiène urbaine et en allant jusqu'à l'hygiène planétaire ...

  7. #36
    alita

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Bonjour,

    Transhuman, Betelgeuse, vous avez raison et tort. Transhuman, tu te laves les mains parceque ta maman et ton papa te l'ont dit, ta maitresse d'école te l'a dit, et pareil pour eux depuis 3 ou 4 générations. Et c'est pareil pour la voiture : après 3 générations qui diront de ne l'utiliser que pour les grandes occasions, la 4eme ne l'utilisera que pour les grandes occasions. Donc tu as raison.
    La differrence de point de vue avec Moijdik, c'est qu'il a l'esprit "l'urgence" de la situation environnementale et énergétique de la planète. Et là c'est imparable : si tu veux des résultats rapides, l'éducation c'est vidé le sahara à la pelle.
    Il y a 2 choses efficaces, c'est la loi (interdiction, obligation) et le pognon (incitation, amende, économie ...). Quand tu mets une interdiction avec des amendes pour les contrevenants, c'est encore mieux. Les exemples du tabac et des limitations de vitesse sont très bons : une fois qu'on a interdit aux fumeurs de fumer à peu près partout et augmenté le prix du tabac la consommation baisse enfin; Sarko sort ses radars (et dieux sait que je hait ces machines) et les résultats sont spéctaculaires, pas moins. Pour l'un comme pour l'autre, vous ne pourrez pas argumenter qu'on a pas fait de prévention, entre les campagnes publicitaires et les "fumer tue" la population a été largement prévenue.
    Pour limiter l'usage des véhicules particuliers rapidement (d'ici 10 à 15 ans), je ne vois que 2 solutions : augmenter le prix du carburant de 15cts le litre, interdire aux voitures particulières de parcourir plus de 10000Km/an. Vous pourriez me dire ça marchera pas si les gens n'ont pas de transport en commun. Il en faudrait un minimum, mais des solutions éxistent déjà : co-voiturage, vélos, la marche à pieds; des solutions sont à développer : télé-travail, livraison des courses à domicile par exemple.
    Sur toutes les solutions que je viens de citer, une seule a moins de dix ans, aucune ne s'est développé. Surement une question d'éducation.
    Dernière modification par alita ; 14/03/2006 à 13h34.

  8. #37
    DanielH

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par alita
    Pour limiter l'usage des véhicules particuliers rapidement (d'ici 10 à 15 ans), je ne vois que 2 solutions : augmenter le prix du carburant de 15cts le litre, interdire aux voitures particulières de parcourir plus de 10000Km/an.
    J'ai une autre proposition qui va dans le même sens. On applique une taxe de 2 euros le litre de carburant et on verse automatiquement 1200 euros à tout propriétaire de voiture de moins de 15 ans (pas plus d'une voiture par adulte ayant le permis de conduire). Ca permet de rembourser 10 000 km à 6 litres au 100 km.

    Evidemment les recettes obtenues devront être entièrement consacrées à promouvoir les transports en commun ou l'achat de véhicules électriques pour la ville.

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  10. #38
    moijdikssékool

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Et bien pour ma part, je pense qu'on a des résultats plus durables et plus efficaces en convainquant qu'en interdisant...
    le problème de "convaincre" quelqu'un, c'est que celui-ci se sent "culpabilisé", que son comportement n'est pas le bon, gnagnagna
    pareil pour l'interdiction. Aujourd'hui elle passe par le porte monnaie, on interdit en augmentant les taxes (ca fait belle lurette qu'on interdit au francais de conduire des grosses berlines, grâce à un litre d'essence taxé à 80%, il me semble)
    Alors si le choix amène à construire un monde encore plus débile qu'aujourd'hui, moijdik ta liberté de consommer ne m'intéresse pas

  11. #39
    Narduccio

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Il me semble que la question de fond n'est pas de savoir si tel ou tel accessoire est indispensable.

    La vrai question est plutot : pourquoi les parents se retrouvent ils tout seuls à se débrouiller avec ce genre de contingences :
    Moi, je situerais la vraie question à un autre niveau. Quand j'avais 8 ans, ma mère est allée seule avec ces 4 enfants visités ses parents. Mon père n'avait pas pu se libérer, il venait de monter son entreprise de maconnerie.
    Ma mère à pris le train pour un trajet de 800 km avec un changement à la gare de Milan. Ce trajet dura plus de 12 heures. Les enfants avaient 8 ans (je suis l'ainé), 6, 4 et 1 ans. Ce ne fut pas une partie de plaisir, mais cela semblait normal à l'époque et mes grands parents n'auraient pas compris qu'elle n'aille pas lui présenter la petite dernière. Bien sur, elle n'a pas pris tous ces objets qui aujourd'hui nous semblent indispensables pour un tel périple. Mais, c'était possible pourquoi, ce ne l'est plus actuellement ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #40
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    moijdik ta liberté de consommer ne m'intéresse pas
    Mais pourquoi tu places la liberté sur le plan de la consommation ?

    Mais je maintiens : je prends 6 trains par jour pour aller bosser (oui, 6, grâce à la magnifique organisation de notre réseau ferroviaire) mais uniquement parce que je suis convaincue que c'est mieux, pas parce que j'y suis obligée.
    Si j'y étais obligée et que je ne sois pas convaincue que ça a un intérêt, crois-moi que je ferais tout mon possible pour contourner la loi.

  13. #41
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ma mère à pris le train pour un trajet de 800 km avec un changement à la gare de Milan. Ce trajet dura plus de 12 heures. Les enfants avaient 8 ans (je suis l'ainé), 6, 4 et 1 ans. Ce ne fut pas une partie de plaisir, mais cela semblait normal à l'époque et mes grands parents n'auraient pas compris qu'elle n'aille pas lui présenter la petite dernière. Bien sur, elle n'a pas pris tous ces objets qui aujourd'hui nous semblent indispensables pour un tel périple. Mais, c'était possible pourquoi, ce ne l'est plus actuellement ?
    Moi j'ai une autre anecdote : il y a 7 ans, j'avais 2 filles (3 ans 1/2 et 2 ans) et un bébé de 3 mois, que j'amenais tous les jours chez le kiné parce qu'elle avait besoin d'un traitement. Je faisais 4 kms à pied A/R, le bébé dans le porte-bébé, une des filles assise dans la poussette, l'autre debout derrière, en plein hiver et sous la pluie. Les rares fois où j'ai voulu prendre le bus, je me suis faite engueuler parce ma poussette "gênait" ces messieurs-dames ou que les enfants pleuraient.
    Tu as essayé de prendre le métro avec une poussette ? Tu es déjà monté dans un TGV avec un nouveau-né (les regards noirs que te lancent les gens, persuadés que le bébé va pleurer pendant tout le trajet, et les remarques désagréables qui fusent dès qu'il pousse un cri...) ?

    Si les gens étaient plus tolérants avec les jeunes enfants, s'ils étaient aussi un peu plus serviables (j'ai pris maintes fois le train de banlieue avec mes enfants jeunes, et les gens me regardaient tranquillement monter ma poussette à bout de bras dans les escaliers, sans jamais me proposer d'aide), il y aurait peut-être plus de familles pour prendre les transports en commun.

    Mais entre les grèves, les incidents techniques, les retards, le manque de courtoisie des gens (qui s'en fichent d'écraser ton gamin de 18 mois), je comprends très bien que les parents de jeunes enfants préfèrent la voiture.

    Et ne venez pas me faire la morale, je sais parfaitement de quoi je parle, vu que je ne conduis pas et que je ne prends qu'exceptionnellement la voiture (c'est à dire uniquement quand nous voyageons tous les 7 ensemble).
    Dernière modification par Bételgeuse ; 14/03/2006 à 18h32.

  14. #42
    domlefebvre

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    Et ne venez pas me faire la morale, je sais parfaitement de quoi je parle, vu que je ne conduis pas et que je ne prends qu'exceptionnellement la voiture (c'est à dire uniquement quand nous voyageons tous les 7 ensemble).
    Bonsoir,
    Il n'est pas question de te faire la morale! Ta description correspond tellement à ce que l'on vit tous les jours lorsqu'on pratique les transports en commun des grandes villes....

    Tu touches là un problème qui déborde largement les débats sur les taxes, les interdictions et autres... La société devra évoluer, c'est tout. Elle le fera à son rythme, au nôtre...

    Et vivement des bus et des métros qui roulent tous les jours sans grève.... Aux heures qui conviennent à tous et dans un état acceptable. Et bien qu'ils ne soient pas vraiment écologiques!

    Est-ce trop demander?

  15. #43
    moijdikssékool

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Mais pourquoi tu places la liberté sur le plan de la consommation ?
    ce n'est pas moi qui la place ainsi, mais je le constate
    tu as dit "La libéralisation vient de la liberté de choix" et la libéralisation est plus une exacerbation des concurrences qu'un plus large éventail des possibilités de mode de vie: on se demandera plutôt "quelle voiture vais-je donc m'offrir?" plutôt que "est-ce que la société m'offre le choix d'avoir ou non une auto?"
    mais uniquement parce que je suis convaincue que c'est mieux, pas parce que j'y suis obligée
    mouais, je pense que si l'auto et ses frais relatifs étaient moins chers, tu ne prendrais pas le train. D'ailleurs j'imagine que tu bénéficies d'un abonnement travail à 75% de réduc (comme moi). Déjà que le train plein tarif est moins cher que l'auto, le calcul est vite fait. Si tous tes billets de train étaient plein tarif et que l'auto était beaucoup moins chère qu'aujourd'hui, c'est sûr tu prendrais l'auto. Tu dirais même "si je prends le train, j'en prendrais 6 dans la journée et je paierais d'avantage que si je faisais le trajet en ouature. Faut pas pousser! je suis obligé de prendre ma voiture". Bref, je ne puis que constater que pour faire évoluer les mentalités, les interdictions (qui passent donc par des taxes) sont nécessaires
    bon ceci dit, un trajet en train est quand même moins stressant qu'en voiture. En plus, c'est moins cher. Je me considère donc comme "obligé" de prendre le train. Mais on joue sur les mots parceque certains ne parleront pas du stress de l'auto, mais de sa disponibilité et considèreront qu'ils ont le choix entre "auto chère mais disponible" et "train moins cher mais moins disponible" alors que mon 'choix' se résume à "train pas cher et cool" ou "auto cher et stressante"
    Et dire "le train, c'est mieux", c'est encore plus vague
    Je pense qu'un choix doit tenir compte essentiellement des nuisances envers autrui plutôt que des nuisances envers son propre confort (stress, disponibilité) et que les interdictions ne doivent porter que sur les diminutions de ces nuisances via des taxes afin que le choix entre "nuisant mais peu cher" et "peu nuisant et cher" n'existe pas mais plutôt entre "nuisant et cher" et "peu nuisant et peu cher" afin d'être 'obligé' de choisir "peu nuisant et peu cher"

    bref, je dis des banalités. Pour être moins banal, je dirais que l'avenir (pas demain en tout cas) du train est d'être (életro)magnétique dans des tunnels sous vide. Un avantage, outre le fait qu'il sera ultra rapide, est que les wagons n'aurons pas besoin de moteurs, qu'ils pourront se séparer et arriver n'importe où sans changements (et sans nuisances aucunes!). Mais pour espérer un jour arriver à ce compromis entre l'avion (ce type de train "vole"), le train et l'auto, la meilleur façon est de prendre le train. C'est je pense le meilleur choix

  16. #44
    cleana

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    les regards noirs que te lancent les gens, persuadés que le bébé va pleurer pendant tout le trajet
    Comme je les comprends ... Personne ici n'a pris le train avec des gamins intenables qui hurlent tout le trajet, sautent partout, voire balancent de la nourriture ... Et le cher papa qui dès que tu lui demande, au bout d'une heure et quelques, si les enfants ne pourraient pas rester un peu en place, c'est vrai j'avais l'horrible idée complètement idiote de vouloir bosser dans le train, tout comme mon voisin ... et bien tu te fais hurler dessus par le cher papa - on comprend de qui les gosses tiennent - "comment ça ils sont parfaitement gentils mes enfants vous n'aimez pas les enfants vous détestez les enfants !!!!!!!!!! mes enfants sont très bien ..." et voilà pour le restant du voyage ... Je vous jure , 3h30 avec des sales gosses juste derrière, ça vous passe l'envie de prendre le train ... Et ceci, pas qu'une fois !!! !

  17. #45
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    tu as dit "La libéralisation vient de la liberté de choix"
    Euh non, c'est pas moi, ça !

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    mouais, je pense que si l'auto et ses frais relatifs étaient moins chers, tu ne prendrais pas le train.
    Et non, tu te trompes, bien que je n'ai pas 75% de réduc comme toi pour le train (moi j'ai le 50% légal, comment tu as réussi à avoir plus, toi ?) tout simplement parce que, 1) je déteste conduire, 2) je n'aime pas les gaz d'échappement, 3) je peux lire dans le train 4) je crois qu'il est meilleur pour tous de réduire la circulation des automobiles.
    j'ai gardé le 4) pour la fin, puisqu'apparemment, tu es persuadé que personne n'est capable de faire passer une certaine idée de ses responsabilités avant son petit confort personnel, si ce n'est toi...

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ... l'avenir (pas demain en tout cas) du train est d'être (életro)magnétique dans des tunnels sous vide. Un avantage, outre le fait qu'il sera ultra rapide, est que les wagons n'aurons pas besoin de moteurs, qu'ils pourront se séparer et arriver n'importe où sans changements (et sans nuisances aucunes!).
    C'est alléchant. Pour peu qu'en plus, tout soit automatique et sans risque de grève du personnel, y'aura des amateurs !!

  18. #46
    cleana

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Comprends bien (je viens de relire ) je ne veux pas dire que tes enfants sont intenables, mais qu'une fois qu'on a eu droit à ça, dès qu'on voit une famille nombreuse monter dans le train on se dit au secours !!!

    Et pour ce qui est du métro ou du bus, j'essyais avant d'aider les mères/pères de famille avec poussettes, mais soit je me heurtais à un "nan !" sec, style je sais très bien le faire seul, ou alors quand j'aidais j'avais droit à "ah ! nan" ou "tsss ! tsa!" style arrete tu me ralentis plus qu'autre chose tu fais n'importe quoi !!! Alors, j'ai laissé tomber ...

  19. #47
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par cleana
    Personne ici n'a pris le train avec des gamins intenables qui hurlent tout le trajet, sautent partout, voire balancent de la nourriture ... .../... Je vous jure , 3h30 avec des sales gosses juste derrière, ça vous passe l'envie de prendre le train ... Et ceci, pas qu'une fois !!! !
    Et tu préconises quoi ? Que les familles prennent leur voiture ? Va falloir que tu te mettes d'accord avec Moijdi !!!

    P.S : mes enfants ne sont pas intenables...

  20. #48
    domlefebvre

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Bonsoir,
    Ce n'est pas la première fois que Moijdik relance son (!) idée de train maglev en tunnel sous vide. Je crois même qu'il veut leur faire traverser les continents et pourquoi pas l'Océan...
    Arrêtons le délire. Je t'invite à réfléchir sur la difficulté technologique de maintenir un ouvrage de génie civil de plusieurs dizaines ou centaines de km sous vide, avec des mobiles circulants. Mobiles remplis d'une palanquée de gugus qui adoreraient se faire dépressuriser en cas d'incidents...
    Il y a sans doute des évolutions plus réalistes du transport terrestre!

  21. #49
    transhuman

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Bonjour,

    Au vu des derniers échanges concernant les bambins, les trains, les cris et le travail je souligne ce que j'ai dit auparavant :

    C'est la société qui intrinsèquement est tellement individualiste qu'elle est égoïste, dans son organisation, dans son fonctionnement.

    Je ne dis pas que les gens sont tous gentils, sympas et tolérants...

    Mais je constate que l'organisation sociale est un léviathan qui nous ensèrre dans de multiples contraintes sans jamais tenir compte de notre cadre de vie ( au sens premier c-a-d notre environnement physique proche ).


    Seulement le résultat est une foule dont chaque individu n'a qu'un seul désir en commun : ignorer ses semblables...

    Donc vouloir augmenter l'utilisation des transports en commun, passe à mon avis d'abord par une information sur l'obligation et la nécessité de la vie en collectivité ...

    Pff, c'est pas gagné....

  22. #50
    domlefebvre

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Bonjour,

    Dans "tranports en commun", il y a la notion fondamentale, éthymologique, de la communauté. Il est donc bon de rappeler que l'usage de ces transports implique une communauté de besoin. Est-ce bien le cas? N'a-t-on pas à l'esprit plutôt une sorte de libre-service du transport d'un point à un autre, dont chacun souhaiterait, exigerait qu'il soit adapté à ses besoins propres!
    Il y a là une contradiction profonde, qui explique peut être en partie la difficulté d'appropriation de ce mode de transport.
    A l'origine (début XIXeme), les transports en commun étaient vraiment communautaires et ne concernaient que les habitants des centres villes, qui avaient tous les mêmes besoins. Ils ne visaient que la classe ouvrière (à cette époque, cette expression avait un sens) pour ses déplacements "professsionnels". Qui voudrait nous faire croire que les transports de la région parisienne (ce sont les seuls que je connaisse, désolé) sont adaptés à autre chose que le trajet domicile-travail! Ils sont conçus et financer pour cet objectif unique.

  23. #51
    moijdikssékool

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Et non, tu te trompes, bien que je n'ai pas 75% de réduc comme toi pour le train (moi j'ai le 50% légal, comment tu as réussi à avoir plus, toi ?)
    c'est un tarif pour aller bosser ca s'appelle "abonement de travail libre circulation" et pour une semaine il coute à peine 3 allers et te permet de faire autant de trajet aller-retour que tu veux pendant toute une semaine (week end compris), il existe un tarif mensuel moins cher encore. Si c'est pour aller étudier, ca ne fonctionne pas (il me semble)
    Ce n'est pas la première fois que Moijdik relance son (!) idée de train maglev en tunnel sous vide. Je crois même qu'il veut leur faire traverser les continents et pourquoi pas l'Océan
    je pense qu'un jour, ce type de transport se généralisera. Pour cela, il faut que nous soyons très nombreux (pour qu'il se rentabilise plus vite) et pour cela, il faut libérer de l'espace, optimiser les rendements, manger moins de viandes, rouler moins en voiture et en avion, bref, tout ce que laisse présager l'avenir. Mais c'est sûr, c'est pas demain
    pour les trajets intercontinentaux séparés par un océan, c'est moins compliqué que sur Terre, YAKA ancrer le tunnel et le faire 'flotter' à une centaine de mètres de profondeur
    j'ai parlé de vide, mais j'ai bien conscience qu'il n'est pas possible d'en réaliser de parfait. On sait réaliser, dans les accélérateurs de particules, un vide plus poussé que dans l'espace, mais je ne sais à quel prix
    pour les accidents, dis-toi qu'ils seront forcément moins désastreux que ceux en avion. En fait il est impossible qu'un tel train se crache car il est complètement guidé
    reste les attentats... on entre dans un autre débat

    Il y a sans doute des évolutions plus réalistes du transport terrestre!
    ce mode de transport cumule tous les avantages, je le trouve donc réaliste, plus réaliste que le monde de l'auto et de l'avion, beaucoup trop consommateurs d'énergies et d'espace

  24. #52
    domlefebvre

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je pense qu'un jour, ce type de transport se généralisera. Pour cela, il faut que nous soyons très nombreux (pour qu'il se rentabilise plus vite) et pour cela, il faut libérer de l'espace, optimiser les rendements, manger moins de viandes, rouler moins en voiture et en avion, bref, tout ce que laisse présager l'avenir.
    Je ne vois pas bien la relation de causalité entre le développement des trains maglev en tunnel sous vide et la nécessité de manger moins de viande ou encore de libérer de l'espace...

    Mais c'est sûr, c'est pas demain
    pour les trajets intercontinentaux séparés par un océan, c'est moins compliqué que sur Terre, YAKA ancrer le tunnel et le faire 'flotter' à une centaine de mètres de profondeur
    Ouai, YAKA... Un tube flottant entre deux eaux dans un bassin océanique.... T'as entendu parlé des courants? T'as une idée de la complexité de la chose, Il est déjà difficile d'équilibrer un sous-marin en plongée!

    j'ai parlé de vide, mais j'ai bien conscience qu'il n'est pas possible d'en réaliser de parfait. On sait réaliser, dans les accélérateurs de particules, un vide plus poussé que dans l'espace, mais je ne sais à quel prix
    Sans même parler de vide parfait! Faire le vide dans un ouvrage comme un tunnel, c'est complétement irréaliste! Même avec les techno. disponibles dans 20 ou 30 ans. Et la comparaison avec un accélérateur est assez naïve: compare la géométrie des deux ouvrages, refléchi aux mobiles circulants et on en reparle.

    pour les accidents, dis-toi qu'ils seront forcément moins désastreux que ceux en avion. En fait il est impossible qu'un tel train se crache car il est complètement guidé
    Tu plaisantes! Tu parles d'un vide presque parfait. Tu as une idée de ce qui se passe lorsque tu passes (ton corps) de la pression atmosphérique à disons un vide de 10-1 ou 10-2 mb? Et il s'agit là de vide très peu poussé!
    Je vais te le dire: tes yeux sont exhorbités et tes cavités internes explosent: hémorragies et fin des haricots!

    ce mode de transport cumule tous les avantages, je le trouve donc réaliste, plus réaliste que le monde de l'auto et de l'avion, beaucoup trop consommateurs d'énergies et d'espace
    Juste une dernière question: combien d'énergie doit-on dépenser pour construire 1 km de ton magnifique ouvrage? Combien de TeP?

    Mais bon, je ne vais pas insister ici, on est légèrement hors sujet....

  25. #53
    moijdikssékool

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Je ne vois pas bien la relation de causalité entre le développement des trains maglev en tunnel sous vide et la nécessité de manger moins de viande ou encore de libérer de l'espace...
    pour être nombreux sur Terre, il faut libérer de la place. Virer le confort outrancier est un bon point de départ
    Ouai, YAKA... Un tube flottant entre deux eaux dans un bassin océanique.... T'as entendu parlé des courants? T'as une idée de la complexité de la chose, Il est déjà difficile d'équilibrer un sous-marin en plongée!
    et les plateformes pétrolières?
    j'ai dit 'flotter' mais j'ai dit aussi 'ancrer' avec qq câbles. Je ne me suis pas penché sur ce problème, peut-être devra-t-on laisser les trajets océaniques aux avions
    Faire le vide dans un ouvrage comme un tunnel, c'est complétement irréaliste!
    c'est un petit tunnel (pas besoin qu'il soit aussi large que ceux d'aujourd'hui) et je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué. Ce qu'il y a de compliqué c'est d'arriver à un vide très poussé, mais on peut penser qu'avec le temps, on y arrive et ainsi faire gagner à ces trains qq centaines voire milliers de km/h supplémentaires pour une consommation d'énergie inchangée
    Je vais te le dire: tes yeux sont exhorbités et tes cavités internes explosent: hémorragies et fin des haricots!
    source?
    ceci dit, tu oublies ce qui se passe dans un avion qui s'écrase. Et comme je l'ai souligné, il est impossible qu'un train de type Maglev se crache. Tout ce que l'on peut craindre, c'est une fuite d'air du train (comme dans un avion après tout), mais elle très vite décelable
    Juste une dernière question: combien d'énergie doit-on dépenser pour construire 1 km de ton magnifique ouvrage? Combien de TeP?
    et combien de tep qui ont servi à faire voler des avions pour rien (excepté les avions à caractère d'urgence) et qui auraient pu servir à creuser ces foutus tunnels?

  26. #54
    Narduccio

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Au vu des derniers échanges concernant les bambins, les trains, les cris et le travail je souligne ce que j'ai dit auparavant :

    C'est la société qui intrinsèquement est tellement individualiste qu'elle est égoïste, dans son organisation, dans son fonctionnement.
    Non, il y a une différence éssentielle qu'apparemment personne n'a vue. Les gens n'avaient pas le choix par le passé. Ils le savaient et s'adaptaient.
    Le club de foot de mon patelin utilisait des vélos pour ses déplacements dans les années 40/50. Quelques jouerus avaient la chance de posséder un moto ou une mobylette. Pour les plus jeunes s'était à la force du mollet, ensuite le match, puis ils pédalaient pour revenir. Ce n'est plus envisageable de nos jours.
    On peut multiplier les exemples, la différence c'est qu'il fallait faire avec. Le gars qui ne bossait pas le long des lignes de transport avait le choix entre le vélo, la marche à pied ou utiliser partiellement une ligne et continuer à pied.
    Même au début des années 70, l'installation d'une usine nouvelle se faisait en fonction des arrêts de bus, des gares éventuelles, voire d'une déserte par voie férrée ce qui permettait d'améliorer l'accès aux marchandises. Actuellement, c'est plus la distance par rapport aux plus proches autoroutes qui est déterminante. Nos critères de choix sont différents (je ne juge d'ailleurs aucunement la valeur de nos choix par rapport à ceux de nos ancètres).
    La société était différente. Quand, j'ai relaté l'anecdote du voyage de ma mère, il faut savoir que mon rôle, comme je suis l'ainé, était la surveillance de mes 2 cadets. Ma mère s'occupant des bagades et de ma petite soeur. Aujourd'hui, comment on réagirait si quelqu'un laisse la responsabilité de 2 enfants de 6 et 4 ans à un gamin de 8 ans ? A l'époque, c'était normal.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #55
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Aujourd'hui, comment on réagirait si quelqu'un laisse la responsabilité de 2 enfants de 6 et 4 ans à un gamin de 8 ans ? A l'époque, c'était normal.
    Euh... Ca n'a pas vraiment changé, ça : avec 5 enfants, qui ont entre 2 et 12 ans, je n'ai pas d'autre choix que de faire confiance aux aînées pour s'occuper des plus jeunes et les surveiller... (Je n'ai que 2 mains et 2 yeux ! )
    Ta remarque est peut-être valable pour les familles où il y a peu d'enfants, mais pas pour les familles nombreuses.
    Franchement, je ne crois pas que ce soit le critère qui incite les gens à préférer leur voiture au train.

  28. #56
    Narduccio

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    Franchement, je ne crois pas que ce soit le critère qui incite les gens à préférer leur voiture au train.
    Je n'ai pas dit que c'était le critère. Pour moi, le vrai critère est que l'on n'avait pas le choix. Donc, on faisait avec. Quelques années après, mes parents ont eu le choix, entretemps ils avaient acheté une voiture et donc on n'a plus utilisé le train.
    Quand on fait attention à l'histoire, on se rend compte que souvent le mode de vis découle de quelques choix personnels et de beaucoups d'obligations sociales, technologiques, éthiques, ... Actuellement, le contexte n'incite pas à délaisser la voiture pour de nombreuses raisons. Elles peuvent sembler plus ou moins valables en fonction des sensibilités de chacun. Mais si l'on veut changer les choses il faut en tenir compte. Pour motiver les gens, il faut trouver les causes première. Si les vrais causes sont effectivement un problème de confort d'utilisation, il suffira d'améliorer cela et on aura trouvé la solution. Mais, si ce n'est pas le cas, rien ne changera.
    Un petit exemple: comme dans la plupart des villes, Strasbourg avait réalisé de nombreux sondages pour comprendre pourquoi ses transports en communs n'étaient pas plus utilisés. Les réponses correspondèrent à ce que l'on entend usuellement: horaires inadaptés, correspondances ne correspondant pas aux besoins, impraticabilité des montées en bus pour les pousettes, ...
    Comme de nombreuses villes, ils décidèrent d'amèliorer cela sans résultats notables. Déficit de communications que dirent les communiquants. Les campagnes de pub à la radio et d'affichages, ainsi que les infos aux infos régionales ne donnèrent rien.
    Ils firent un sondage in situ, ils questionnèrent les gens en voiture qui étaient bloqués dérrière les bus. La majorité auraient pu prendre le bus, ils faisaient des trajets similaires (à quelques dizaines de mètres près car l'arrêt du bus n'est pas forcément au pied de leur immeuble). Ils mettaient des temps assez similaires (normal, ils étaient bloqués dérrière les bus). Pour tous, c'était plus pratique pour la petite course à faire en vitesse après le boulot. A part qu'à la question: "cela vous arrive souvent ?", ils durent répondre qu'en fait pas aussi souvent que cela.
    Maintenant, Strasbourg à interdit la traversée du centre-ville aux voitures. Ils ont mis aussi le tram et des parkings. Et le tram est une vraie réussite, même les plus grands ennemis du tram lors de sa construction (les commercants) avouent que leurs affaires prospèrent. Pourtant, le tram, c'est pas tellement plus pratique qu'un bus pour les pousettes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #57
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    JUn petit exemple: comme dans la plupart des villes, Strasbourg avait réalisé de nombreux sondages pour comprendre pourquoi ses transports en communs n'étaient pas plus utilisés.
    .../...
    Pourtant, le tram, c'est pas tellement plus pratique qu'un bus pour les pousettes.
    En IDF, le problème est plutôt inverse, les transports en commun sont sur-utilisés. Même en dehors des heures "de pointe", les bus et les métros sont pleins.

    Sinon, pour avoir pris le tram de Saint-Denis, je te confirme que c'est plus pratique que le bus pour les poussettes, car il n'y a pas de marche à gravir, le quai du tram étant au niveau du sol de la voiture.
    Peut-être que ce n'est pas vrai sur toutes les lignes de tram, ceci dit.
    (et entre parenthèses, cette ligne a explosé dès la première année les hypothèses les plus larges en terme de nombre de voyageurs quotidiens... et maintenant, elle est tout aussi saturée que le reste du réseau de transports en commun).

  30. #58
    Bételgeuse

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    JUn petit exemple: comme dans la plupart des villes, Strasbourg avait réalisé de nombreux sondages pour comprendre pourquoi ses transports en communs n'étaient pas plus utilisés.
    .../...
    Pourtant, le tram, c'est pas tellement plus pratique qu'un bus pour les pousettes.
    En IDF, le problème est plutôt inverse, les transports en commun sont sur-utilisés. Même en dehors des heures "de pointe", les bus et les métros sont pleins.

    Sinon, pour avoir pris le tram de Saint-Denis, je te confirme que c'est plus pratique que le bus pour les poussettes, car il n'y a pas de marche à gravir, le quai du tram étant au niveau du sol de la voiture.
    Peut-être que ce n'est pas vrai sur toutes les lignes de tram, ceci dit.
    (et entre parenthèses, cette ligne a explosé dès la première année les hypothèses les plus larges en terme de nombre de voyageurs quotidiens... et maintenant, elle est tout aussi saturée que le reste du réseau de transports en commun).

    EDITE : désolée pour le doublon de message, j'ai dû cliquer un peu vite. y'aura peut-être un admin qui passera pour l'effacer !

  31. #59
    Narduccio

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    (et entre parenthèses, cette ligne a explosé dès la première année les hypothèses les plus larges en terme de nombre de voyageurs quotidiens... et maintenant, elle est tout aussi saturée que le reste du réseau de transports en commun).
    C'est souvent l'une des conséquence, toute amélioration des conditions de transports entraine plus de gens qui choisissent cette solution et donc à terme: saturation. J'avais vu, il y a quelques années une série de documentaires sur Planète sur la civilisation des villes. L'un des documentaires portait sur cette problématique et démontrait que c'était une course sans fin, dans les mégapoles, une bonne solution apporte une amélioration notable pendant quelques années (souvent moins de 5), ensuite, on se retrouve au point de départ. c'est surtout le cas dans les villes anciennes. Il faudrait pouvoir tout rebatir. Pour finir, ils donnaient l'exemple d'une ville canadienne (me semble-t-il) qui avait eu la chance ( ) de voir disparaitre une grande usine autour de laquelle la ville s'était batie. Ils avaient pu construire un réseau de voies entièrement voué au transports en communs et qui doublait pratiquement le réseau routier normal. Mais, ils reconnaissaient que pour autant que soit élégante la solution, il n'y a que très peu de villes qui pourraient l'appliquer.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #60
    domlefebvre

    Re : Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

    Bonjour,
    je te citais les principaux effets sur le corps humain d'une dépressurisation brutale (et j'ai même omis, tant cela me paraît évident la principale: l'asphyxie) et tu me demandes:

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    source?
    Ce qui me surprend! Comme si c'était la dernière découverte à confirmer....

    Mes sources : ta connaissance de l'anatomie, les lois de la physique et si ce n'est pas suffisant, n'importe quel cours de traumatologie hypobare, par exemple celui d'un CES de médecine d'urgence ou de médecine spatiale (je n'ose pas te citer les cours des écoles du service de santé des armées...).

    Quant au reste de ton post, on passe définitivement le hors sujet, s'agissant de génie civil et de technologie des transport sur un fil concernant le caractère écologique des transports publics (quoique : creuser des milliers de km de tunnel, est-ce écologique? Que fais-tu des déblais)...

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