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les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement



  1. #91
    Tilleul

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Vous savez il y avait un réseau de téléphone filaire en France ça n'a dérangé aucun opérateur d'installer des réseaux de téléphone mobile par dessus. La durée de vie d'une infrastructure est égale à celle de l'apparition de la technologie de remplacement et pas à la durée de vie du matériel.

    De toutes façon avec des réseaux décentralisés vous avez avoir une croissance organique : ça ne pose pas de problème d'avoir des infrastructures parallèles qui s'étendent comme on l'a eu sur la téléphonie mobile. Les estimations de coûts dans les EnR ne se font pas sur le coût de production d'une centrale mais sur le cout de production de l'ensemble de l'infrastructure. Si le cout est moins cher ça veut dire que c'est moins cher même en faisant une infrastructure parallèle au réseau public et ça se fait tout simplement avec des capitaux privés qui se rémunèrent sur la vente d'électricité... Quand Michelin fait des usines de pneu on entend jamais personne se poser la question du cout des milliards d'investissement dans les usines de pneu, il y a pas de raison que l'électricité soit comme ça. La seule énergie qui n'existe pas sans soutien public et n'a jamais réussi à construire une seule centrale sans fort soutien publique c'est le nucléaire, mais on ne va pas centrer toute notre vie économique sur une industrie qui n'existe quasiment plus depuis 10 ans.

    Aujourd'hui en Australie le charbon devrait être vendu à prix négatif pour concurrencer le solaire parce que rien que le cout du réseau public est supérieur au cout d'une infrastructure photovoltaïque privé (par exemple quand on construit un lotissement). Les promoteurs ne se posent pas la question : ils regardent ce qui est moins cher et ils laissent faire la concurrence.

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  3. #92
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous savez il y avait un réseau de téléphone filaire en France ça n'a dérangé aucun opérateur d'installer des réseaux de téléphone mobile par dessus.
    C'est délicat de dire ça, je comprend où vous voulez en venir, mais dans les fait l'exemple n'est pas bien choisi.
    Le mobile et le filaire vocal sont 2 choses différentes répondant à 2 besoins distincts, bien qu'on appelle ça des "réseaux" dans les 2 cas.

    D'ailleurs si vous vous souvenez, c'est la meme entreprise qui a développé les 2 réseaux (FRANCE TELECOM / ITINERIS) talonné par la suite par SFR.


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La durée de vie d'une infrastructure est égale à celle de l'apparition de la technologie de remplacement et pas à la durée de vie du matériel.
    exact.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    De toutes façon avec des réseaux décentralisés vous avez avoir une croissance organique : ça ne pose pas de problème d'avoir des infrastructures parallèles qui s'étendent comme on l'a eu sur la téléphonie mobile.
    c'est pas trop qu'elles s'étendent, car le réseau restera 1 et unique quoi qu'il arrive, c'est juste que ces "unités de productions locales" se raccorderont et mettront à disposition leur énergie. Un peu comme dans le mobile et l'internet, vous avez des tonnes d'opérateurs, mais les vecteurs finals se comptent sur les doigts d'une main.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les estimations de coûts dans les EnR ne se font pas sur le coût de production d'une centrale mais sur le cout de production de l'ensemble de l'infrastructure. Si le cout est moins cher ça veut dire que c'est moins cher même en faisant une infrastructure parallèle au réseau public et ça se fait tout simplement avec des capitaux privés qui se rémunèrent sur la vente d'électricité... Quand Michelin fait des usines de pneu on entend jamais personne se poser la question du cout des milliards d'investissement dans les usines de pneu, il y a pas de raison que l'électricité soit comme ça. La seule énergie qui n'existe pas sans soutien public et n'a jamais réussi à construire une seule centrale sans fort soutien publique c'est le nucléaire, mais on ne va pas centrer toute notre vie économique sur une industrie qui n'existe quasiment plus depuis 10 ans.
    Oui pour la France, mais dans les autres pays qui exploitent l'atome, il y a eut beaucoup moins de subventions que chez nous. Notre parc nucléaire fut une volonté d'indépendance énergétique et de réduction des gazs à effet de serre ; ça a donc été un projet d'état.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Aujourd'hui en Australie le charbon devrait être vendu à prix négatif pour concurrencer le solaire parce que rien que le cout du réseau public est supérieur au cout d'une infrastructure photovoltaïque privé (par exemple quand on construit un lotissement). Les promoteurs ne se posent pas la question : ils regardent ce qui est moins cher et ils laissent faire la concurrence.
    Sauf qu'en Australie ce n'est pas la France : ils ont beaucoup moins de paperasse, d'autorisations, de taxe et de corporatisme pour placer 4 malheureux panneaux sur leurs toits. Ensuite, normal que le solaire concurrence beaucoup d'autres énergies vu l'ensoleillement qu'il y a !!

    Après il y a des pays qui auront du mal à tenir un mix énergétique équilibré de par la nature des sol, la topologie du relief, l'ensoleillement, les surfaces disponibles pour placer des installations...

    En France on peut faire du solaire dans le sud avec un rendement à peu près honnête, du vent dans le nord, de la géothermie un peu partout, et développer des choses comme les centrales hydro sur les fleuves.

    Si la grille était plus intelligentes (un peu comme l'étude de l'ADEME à ce sujet) on réduirait la part du fossile, et ralentirait notre parc nucléaire.
    Il ne faut pas oublier une chose, au rythme de la conso actuelle on risque d'avoir une pénurie d'uranium avant le pétrole, donc si on veut garder le confort de la dispo et la puissance de l'atome, il faut réduire la voilure significativement ; donc développer les énergies alternatives.

  4. #93
    barda

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous savez il y avait un réseau de téléphone filaire en France ça n'a dérangé aucun opérateur d'installer des réseaux de téléphone mobile par dessus. La durée de vie d'une infrastructure est égale à celle de l'apparition de la technologie de remplacement et pas à la durée de vie du matériel.

    De toutes façon avec des réseaux décentralisés vous avez avoir une croissance organique : ça ne pose pas de problème d'avoir des infrastructures parallèles qui s'étendent comme on l'a eu sur la téléphonie mobile. Les estimations de coûts dans les EnR ne se font pas sur le coût de production d'une centrale mais sur le cout de production de l'ensemble de l'infrastructure. Si le cout est moins cher ça veut dire que c'est moins cher même en faisant une infrastructure parallèle au réseau public et ça se fait tout simplement avec des capitaux privés qui se rémunèrent sur la vente d'électricité... Quand Michelin fait des usines de pneu on entend jamais personne se poser la question du cout des milliards d'investissement dans les usines de pneu, il y a pas de raison que l'électricité soit comme ça. La seule énergie qui n'existe pas sans soutien public et n'a jamais réussi à construire une seule centrale sans fort soutien publique c'est le nucléaire, mais on ne va pas centrer toute notre vie économique sur une industrie qui n'existe quasiment plus depuis 10 ans.

    Aujourd'hui en Australie le charbon devrait être vendu à prix négatif pour concurrencer le solaire parce que rien que le cout du réseau public est supérieur au cout d'une infrastructure photovoltaïque privé (par exemple quand on construit un lotissement). Les promoteurs ne se posent pas la question : ils regardent ce qui est moins cher et ils laissent faire la concurrence.
    Je crois surtout qu'il faut cesser de rêver et regarder ce qui se passe réellement dans les pays ayant fait l'expérience:

    - on ne peut comparer un pays comme l'Australie, qui a la taille d'un continent pour une population trois fois inférieure à celle de la France; que le coût du développement du réseau électrique y soit rédhibitoire est une évidence, que l'on puisse dire la même chose pour les pays européens en est une autre; nous ne sommes pas du tout dans le même ordre de grandeur, ni dans la même problématique.

    - les "réseaux décentralisés" qui se développent comme une "croissance organique", ça n'existe que dans les rêves de certains. L'Allemagne, avec bien moins de 30% de son électricité produite par éolien et photovoltaïque voit son réseau fortement mis à mal, le concept de "réseau décentralisé" ayant quelque peine à se concrétiser (les centres de production sont au nord, les consommateurs au sud); et le Danemark, tout petit pays très concentré géographiquement, n'équilibre ses besoins qu'avec des importations-exportations massives avec ses voisins scandinaves, bien pourvus en hydroélectricité ... C'est dommage, mais c'est comme cela, le réseau électrique est encore plus sollicité par les énergies intermittentes que par les énergies classiques; et ça n'empêche ni l'Allemagne ni le Danemark de faire un recours massif majoritaire aux énergies carbonées, charbon et lignite en l'occurrence.

    - je serais très heureux qu'aucune subvention publique ne vienne doper éolien et photovoltaïque, et que cela se développe "simplement avec des capitaux privés qui se rémunèrent sur la vente d'électricité", au prix du marché spot bien entendu... malheureusement, il n'en est rien, et la seule CSPE dépasse les 4 Mds en 2014, sans compter les aides régionales et départementales, ni les crédits d'impôts passés; et je ne parle pas de la priorité absolue d'achat de ces énergies, sans laquelle aucune rentabilité ne serait possible, ni à l'échelon de la France, ni à celui de l'Europe. La Cour des Comptes a pointé, il y a peu, la gabegie de ce système de subventionnement public... Et l'Allemagne prend conscience du poids financier des efforts faits pour subventionner ces énergies (les évaluations tournent autour de 400 Mds en quelques années). Ceci dit, chiche, on laisse l'initiative privée prendre le relai dès aujourd'hui, sans aide publique, sans achat prioritaire et sans prix surfait, et on voit ce que cela donne... je pense que l'on pourra compter sur l'accord enthousiaste des associations écologistes et de celles s'occupant des intérêts des investisseurs du solaire. Nous, nous nous contenterons de payer le kWh du réseau au prix de revient, sans la CSPE évidemment.

    - Enfin, je ne sais pas ce que sont ces subventions à l'énergie nucléaire... La cour des Comptes, encore elle, n'en a trouvé nulle trace dans son étude sur le prix de revient du kWh. Bah, quand on n'a rien à se mettre sous la dent, il faut bien inventer quelque chose... Quant à la fin du nucléaire dans dix ans, tu as le droit d'y croire, mais c'est tout. La Chine a 51 centrales en construction ou en projet, l'Inde un peu moins, la Finlande 3, l'Angleterre 3 aussi, les pays du Golfe 5 ou 6... je ne crois pas que ce soit pour les détruire dans 10 ans... Et les techniques de 4ème génération dans les centrales amènent à des stocks de combustible suffisants pour plusieurs milliers d'années...

    - Pour tenter une conclusion, je dirais que la question de la fourniture de l'énergie électrique est tout sauf une problématique individuelle; ce qui en fait son prix, c'est sa qualité d'être disponible à tout instant (c'est la fiabilité) et de pouvoir servir à ce que l'on veut quand on le veut; c'est cette obligation de disponibilité permanente qui justifie que l'on ne puisse se satisfaire d'un raisonnement simpliste d'additions et de soustractions d'énergies sans considération d'horaire ou de calendrier, ni même d'ordre de grandeur; certes, c'est facile et pas trop fatiguant, mais ça n'a qu'un lointain rapport avec la réalité des besoins des populations... Et un rêve, ça finit toujours par s'arrêter...

    p.s. Tilleul, malgré tout ce que tu dis sur ce forum, je suis certain que tu restes branché sur le réseau ERDF (alimenté à 80% par cette horreur de nucléaire) et que tu n'as pas expérimenté toi-même ce mini-réseau électrique dont tu rêves et qui es si facile à mettre en place... Il y a toujours loin de la parole aux actes...
    Dernière modification par barda ; 23/06/2015 à 16h49.

  5. #94
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    je ne crois pas que ce soit pour les détruire dans 10 ans... Et les techniques de 4ème génération dans les centrales amènent à des stocks de combustible suffisants pour plusieurs milliers d'années...
    Oui les réacteurs actuels sont conçus pour 60 ans d'exploitation.

    par contre combustible pour plusieurs milliers d'années...vous partez de quel postula pour donner ce chiffre ?
    On tourne à l'uranium au départ, puis après on peut recycler un certains nombre de fois les déchets (matériaux fissile), mais le nombre est limité.

  6. #95
    WizardOfLinn

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Le recyclage en MOX est effet limité avec la technologie actuelle, mais certains réacteurs GenIV à neutrons rapides peuvent consommer totalement tous les actinides. En plus de réduire beaucoup les déchets, le potentiel énergétique de l'uranium naturel est multiplié par plus de 50, par rapport à la technologie standard actuelle.
    Dans ces conditions, les centaines de milliers de tonnes d'uranium appauvri déjà en stock (en France), rejetés par l'enrichissement, deviendraient une source d'énergie couvrant nos besoins pour des millénaires, sans exploitation minière.
    Les développements suivent leur cours, mais il n'y a pas réellement urgence en fait, même avec les réacteurs actuels, on ne devrait pas manquer d'uranium dans le siècle qui vient, sauf développement plus important que prévu du nucléaire à échelle mondiale.

  7. #96
    obi76

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Il ne faut pas oublier une chose, au rythme de la conso actuelle on risque d'avoir une pénurie d'uranium avant le pétrole
    Ca, ça m'étonnerai...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  9. #97
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Pourtant l'uranium a une tendance à se faire de plus en plus rare et être de moins en moins riche, en meme temps qu'on découvre des gisements pétroliers (pétrole bitumeux) et que les barils de schiste arrivent.
    je pense que les réserves d'uraniums sont sur-évaluées, on observe des analyses qui se montrent "majorantes" une fois l'exploitation lancée (AREVA en a fait les frais également).

    La surgénération pourrait être une réponse satisfaisant le recyclage, le traitement des déchets, et le respect des protocoles environnementaux (gaz à effet de serre et occupation des sols). Les enjeux stratégiques sont importants...

    Les réacteurs fonctionnant au thorium seraient un plus aussi, (le thorium est plus abondant que l'uranium).
    Dernière modification par invite14532198711 ; 23/06/2015 à 20h23.

  10. #98
    barda

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Oui les réacteurs actuels sont conçus pour 60 ans d'exploitation.

    par contre combustible pour plusieurs milliers d'années...vous partez de quel postula pour donner ce chiffre ?
    On tourne à l'uranium au départ, puis après on peut recycler un certains nombre de fois les déchets (matériaux fissile), mais le nombre est limité.
    WizardOfLinn a déjà répondu pour la filière neutrons rapides uranium (qui multiplie par 50 environ le stock de combustible, ce qui nous amène à 2000 ans environ de stock); la filière sels de thorium ajoute un combustible 8 fois plus abondant (et disponible en grande quantité en France), ce qui nous amène à plusieurs milliers d'années, même si le développement de l'énergie nucléaire touche le monde entier... D'ici là, on peut espérer que la fusion nucléaire aura tenu ses promesses...


    Ces deux filières ont largement dépassé le stade de l'expérimentation et même des prototypes; plusieurs GigaWh ont déjà été produits, et commercialisés. Le deuxième avantage, c'est qu'elles permettent de brûler environ 90% des actuels déchets nucléaires, en en produisant bien moins...
    Dernière modification par barda ; 23/06/2015 à 20h28.

  11. #99
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Ok Barda, je comprend mieux !
    nous sommes d'accord.

    LOCKHEED prévoit son petit réacteur à fusion pour bientôt, mais quoi qu'il en soit, le développement des surgénérateurs doit se poursuivre, afin de recycler les déchets de la préhistoire du nucléaire.

  12. #100
    Tilleul

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Comme vous dites Barda, ces filières n'ont jamais dépassé le stade du prototype, aucune entreprise n'a jamais voulu mettre cette technologie sur le marché, aucun producteur d'électricité n'a jamais voulu s'engager à en acheter et aucun investisseur n'a jamais voulu s'engager à en financer. Mais comme on dit, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, hein !

    Pour la question des réseaux "fortement mis à mal" : l'Allemagne et le Danemark ont les réseaux les plus fiables de toute l'union européenne.

    http://www.renewablesinternational.n...150/537/75716/

    La fiabilité d'un réseau n'a aucun rapport avec les moyens de production qui sont tous soumis aux mêmes normes et ne peuvent pas influer sur la qualité du courant mais tout simplement aux nombres de lignes enterrées.

    Concernant la production décentralisée : vous croyez que Toshiba va arrêter son offre (http://www.toshiba.co.jp/about/press/2013_12/pr0401.htm) ? ou qu'un E.on qui n'a plus aucune production centralisée va s'embêter ? Vous avez vu ce qu'il font à Malmö ou à Pellworm ? Pareil pour Engie à Deventer ? Que les coopérative énergétique dans les zones rurales vont arrêter de se développer alors qu'ils ont des offres clé en main de Bosch ou de Viessmann ? Et je ne parle même pas des américains comme NRG ou SolarCity... Et vous voulez qu'on compare les investissements de Total dans la solaire et les smart grid en comparaison de ses investissements dans le nucléaire ?

    Il n'y pas que les entreprises d'énergie et d'équipement d'ailleurs, il y a aussi les entreprises de réseau, en France, vous avez déjà le réseau de gaz qui concurrence le réseau électrique sur la base des couts de raccordement : http://choreusdatacenters.com/wp-con...generation.pdf


    Barda, je sais bien que les gens du nucléaire ont l'habitude de sortir la tête de leur labo seulement tous les 10 ans au moment de vérifier si la 36ème décimales du résultat de la simulation tombe bien juste, mais il faudrait peut être s'intéresser au peu au marché d'aujourd'hui...
    Keep it in the Ground !

  13. #101
    obi76

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    La surgénération pourrait être une réponse satisfaisant le recyclage, le traitement des déchets, et le respect des protocoles environnementaux (gaz à effet de serre et occupation des sols). Les enjeux stratégiques sont importants...
    Vous oubliez le plus important : ils permettraient d'exploiter l'Uranium appauvri dont on ne sait que faire... ce qui rallongerait les réserves de plusieurs milliers d'années. Enfin bref.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  14. #102
    Regismu

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    et si on en revenait au post 33 de cendres

    que fait la modération

    moi quand kje parle d'enr dans un post d'Enr on me censure et j'ai droit à un avertissement .. et ensuite 3 pages hors sujet sans que personne ne dise rien

    surtout sur les inepties de barda qui n'arrive pas à evoluer avec son temps et ressasses toujours les memes mensonges sur les subventions qui n'existent plus d'un cote et celles qui n'auraient jamais exister sur le nuk .. ( exemple : financement de la recherche, construction du parc avec les fonds publics... ) ,il y a de quoi rigoler un bon coup

    Le soutien accordé à la recherche nucléaire depuis 1974 s'élèverait à 159 Mds de dollars selon l'AIE. En France, l'Etat soutient la recherche nucléaire par l'intermédiaire du CEA. Les budgets publics français consacrés à la R&D pour le nucléaire dépassent les budgets américains depuis 1995 et l'écart ne fait que croître. Ils représentaient 13 % du budget global des pays de l'AIE pour la R&D nucléaire en 1997. En parallèle, les budgets publics de R&D dans le domaine de la maîtrise de l'énergie restaient négligeables. Si on recherche le montant global cumulé en francs courants consacrés au nucléaire civil, il s'élève à 54 Mds de francs jusqu'en 1998. Le cycle complet représente un investissement de 455 Mds. Et la situation perdure. En 2010, le nucléaire et les activités industrielles du CEA représentent 80% des crédits de paiement de la recherche civile en énergie et 52% des dépenses d'investissement. EDF et Areva empruntent souvent à bon compte puisque le contribuable paye le différentiel… quant au montant effectivement payé de l'impôt sur les sociétés, il est introuvable…. enfin, il faudrait aborder la question de l'assurance du risque nucléaire plafonné à un peu plus de 2 Mds d'euros (les Suisses évaluent un accident nucléaire à un coût pour la Suisse de 4.000 milliards !), du coût de la gestion des déchets, du volume des déchets évalué à 3 Mds de m3 avec le démantèlement qui conduit déjà à intégrer des déchets très faiblement radioactifs aux routes et aux bâtiments) et du coût de la pollution radioactive endémique…
    Dernière modification par Regismu ; 23/06/2015 à 23h06.

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  16. #103
    Regismu

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    à lire aussi ... deja en 1998 ..

    http://solar-club.web.cern.ch/solar-...e/detente.html
    Dernière modification par Regismu ; 23/06/2015 à 23h11.

  17. #104
    Tilleul

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Vous avez les prévisions de Bloomberg ici : http://www.eenews.net/assets/2015/06...ment_cw_02.pdf
    Keep it in the Ground !

  18. #105
    yves35

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    bonjour,

    régis et tilleul, l'équation est simple pour la France (contrairement à l'Allemagne, les USA, l'Australie etc ). Chez nous c'est : pas de pétrole, pas(plus) de charbon,pas (plus) de gaz, pas le choix...

    yves

  19. #106
    Regismu

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    et la réalité c'est que :

    la nucléaire baisse partout dans le monde

    que plus personne en veux

    et que les Enr sont désormais les énergies les moins chères , sans dangers , sans déchets et se développent partout dans le monde

  20. #107
    WizardOfLinn

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement


  21. #108
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    et la réalité c'est que :

    la nucléaire baisse partout dans le monde

    que plus personne en veux
    pas certain, il y a pas mal de réacteurs en projet un peu partout.

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  23. #109
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Vous oubliez le plus important : ils permettraient d'exploiter l'Uranium appauvri dont on ne sait que faire... ce qui rallongerait les réserves de plusieurs milliers d'années. Enfin bref.
    ok ok. Cet uranium provient de la phase d'enrichissement ?
    les Canadiens n'arrivent pas à l'exploiter dans leur réacteur à uranium naturel ? (CANDU)

  24. #110
    WizardOfLinn

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    pas certain, il y a pas mal de réacteurs en projet un peu partout.
    Le nucléaire est en recul en Europe, mais il n'est pas très difficile de recenser les dizaines de réacteurs en chantier en Chine, entre autres. AREVA est en difficulté à cause d'erreurs stratégiques internes, mais Rosatom (par exemple) a un carnet de commande plein à craquer, de 100 milliards de dollars, avec des projets un peu partout.
    On peut aussi s'attendre à ce que les chinois lancent sur le marché, d'ici une petite dizaine d'années, des petits réacteurs modulaires de 200 à 300 MW, en ciblant les pays en voie de développement, là où nos chaudrons de 1600 MW seront invendables.
    Le traitement idéologique du sujet est une spécificité européenne, ailleurs on développe les EnR ET le nucléaire, on ne parie pas uniquement sur l'un ou sur l'autre.

  25. #111
    Regismu

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    on est complétement hors sujet

    mais si vous cherchez un peu vous verrez que certains vieux projets ne se réaliseront jamais et que le NUk baisse partout dans le monde
    Dernière modification par Regismu ; 24/06/2015 à 08h22.

  26. #112
    Cendres

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Un rappel: le sujet n'est pas le nucléaire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #113
    WizardOfLinn

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    En effet, on finit par être hors sujet.

    regismu:
    Pour revenir aux EnR en France, quelle est votre opinion sur la centrale biomasse de Gardanne que j'ai évoquée plus haut ?
    http://www.provence-durable.info/cen...quete-publique

  28. #114
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    On est pas si hors sujet que ça.
    Le sujet est les ENR, réalisable facilement.
    Le nucléaire propre peut facilement se mettre en place dans les centrales actuelles : ré-utilisation des infra-structures, réseau THT déjà présent. Reste à développer le renouvelable
    La combinaison n'est pas si absurde que ça. Tôt ou tard il faudra traiter ces déchets, et des centrales de nouvelles générations feraient office de déchetteries ou centre de valorisation des déchets ; autant tirer les TWh qui en découlera.

    Des réacteurs surgénérateurs / de nouvelle génération sont qualifiés de quoi dans la mesure où on recycle (plusieurs fois) des déchets ? c'est un peu comme si une centrale fossile pouvait fonctionner quasiment uniquement à partir des ses particules fines et fumée.

    Il n'y a pas de solution intégralement orientée d'un coté ou de l'autre : l'avenir énergétique aura sa solution par la combinaison de plusieurs sources, organisées intelligemment pour tirer le meilleur parti de chaque ressource.

    Parallèlement à ça une éducation des citoyens doit revenir en première place pour que chacun comprenne ce qu'il utilise dans un seul but : limiter le gaspillage.
    Le raisonnement énergétique d'utilisation, de retraitement, et de cout de fabrication doit être donné aux gens.

    Par exemple une ampoule fluocompacte peut paraitre une bonne idée, seulement l'idée devient contreproductive si l'utilisation est un placard, un couloir ou un WC.

    Plus haut j'évoquais les centrales hydro sur les fleuves, est-ce qu'il y a des projets de ce coté là ? il y a certainement de l'énergie à tirer de tout ça.

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  30. #115
    barda

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Je suis assez d'accord avec toi, Alex, sur l'idée d'utiliser toutes les ressources d'énergie décarbonées dans les années qui viennent, sans en exclure aucune... je suis même persuadé que sans cela, l'avenir est bien compromis...

    Reste que, en France, la quasi totalité des ressources hydroélectriques est déjà exploitée. Les centrales "au fil de l'eau" sur les grands fleuves ne constituent pas un gisement important et ont l'inconvénient de ne pas être flexibles; par ailleurs, l'aménagement de ces fleuves se heurte à une opposition violente de certains groupes écologistes (on se demande pourquoi d'ailleurs)... Il n'y a donc, en France, aucun projet d'ampleur dans ce domaine; il semble que les micro-centrales, ou les pico-centrales, se développent encore, mais c'est peanuts sur le plan de la production...

  31. #116
    Regismu

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    donc si on continue à opposer le Nuk aux Enr il faut parler des chiffres réels

    donc maintenant le cout rel des enr comparer aux couts réels du Nuk est moins cher

    donc pourquoi continuer dans une impasse refusée par tout le monde alors qu'il y a plus simple , sans dangers , sans déchets , sur les lieux de consommation et .. moins cher

    pour Alex.com le projet de centrale de Gardanne est une aberration car ils est oriente uniquement sur l'électricité sans récupération de chaleur .. .

    quand à barda qui continue de ne pas se renseigner sur la realite du terrain et les avancées de tous les jours notamment dans les projets citoyens car il n'y a rien à attendre d el'etat/EDf/Areva

    il y a encore des possibilités sur notamment l'hydraulique .. voir des dédoublement et amélioration de rendement .. sans compter les STEPS à développer .

    Voir

    les centrales géothermiques marines qui se mettent en place ..

    sa caricature de l'eolien au nord et du solaire au sud alors qu'en Allemagne le Pv représente deja 30%.. et se développe encore et que de l’éolien se développe aussi dans le sud de la France avec d'immense possibilité

    et comme enfin on commence à le dire c'est bien un ensemble dans les ENR qui sont La Solution

    Edf et ENercoop notamment ont des projets en cours ...

    de plus en plus de communes deviennent "autosuffisantes " voir même positives . .

    ouvrez enfin les yeux .. le changement a deja démarré dans l’intérêt général pendant que certains contineunt de blablater sterilement
    Dernière modification par Regismu ; 24/06/2015 à 10h06.

  32. #117
    Tilleul

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Gardanne c'est un exemple qui montre que la régulation actuelle ne marche pas avec les EnR.

    La régulation du système électrique aujourd'hui est basé sur la croyance comme quoi il suffit d'avoir une centrale électrique qui produit l'électricité la plus basse possible pour avoir un coût d'énergie bas. Dans son étude l'ADEME a montré que c'était totalement faux. A. Lovins avait d'ailleurs montré ça dans les process industriels : optimiser un élément de la chaîne peut désoptimiser l'ensemble du système.

    Ici sur Gardanne c'est le coût de l'électricité le plus bas possible mais ça donne un système très cher : le fait de ne pas utiliser la chaleur (qui part en pollution thermique plutôt que de servir à chauffer les industries et les gens) fait que le bois brûlé va exercer trois fois moins de travail que s'il avait été dans une chaîne efficace. Résultat il faut aller chercher trois fois plus de bois que dans une optimisation système. La logique minière des énergies conventionnelle est incapable de raisonner comme ça (c'est lié à la différence entre les chaines longues des énergies fossiles et les chaines courtes des EnR), on est sur des notions d'ingénierie totalement différente et des compétences qui n'ont rien à voir.

    Pour prendre un exemple d'organisation renouvelable, on peut regarder l'Islande : la vapeur de la géothermie sert dans des turbines électriques puis ressort en eau surchauffée pour l'industrie, puis chauffe les logements, puis va chauffer les bassins de pisciculture... Si vous appliquiez les logiques de régulation française ce fonctionnement serait impossible.
    Keep it in the Ground !

  33. #118
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    donc pourquoi continuer dans une impasse refusée par tout le monde
    refusée par vous, mais pas par tout le monde. ROSATOM + AREVA, 150 milliards dans le carnet de commande. Outre atlantique WESTINGHOUSE/TOSHIBA, idem.

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    sur les lieux de consommation
    C'est une bonne chose si le contexte le permet. Dans l'absolu, le rendement est meilleur quand on produit en masse (meme en comptant les pertes liées au transport).


    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    sans compter les STEPS à développer .
    C'est une très bonne chose les STEPS, mais encore une fois, on ne peut pas faire ça partout, et si d'aventure vous vouliez créer de toute pièce un bassin artificiel pour en faire un, vous aurez un tas d'association écologistes sur le dos pour vous en empecher.

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    Edf et ENercoop notamment ont des projets en cours ...
    je croyais qu'il ne fallait rien attendre de EDF ??

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    de plus en plus de communes deviennent "autosuffisantes " voir même positives . .
    C'est très souvent le cas avec le renouvelable (voir Allemagne), positif ne veut pas dire indépendant des sources conventionnelles. le volume produit est là, mais pas toujours en même temps que la demande donc on a de bon chiffre et de bons excédants, c'est incontestable. Sur les chiffres, ok, c'est positif, dans la pratique, si il n'y a pas de fossile ou de nucléaire dans les fils, c'est blackout assuré.

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    ouvrez enfin les yeux .. le changement a deja démarré dans l’intérêt général pendant que certains contineunt de blablater sterilement
    J'espère que c'est la dernière fois, on a compris vous ne faite que dire ça tout le temps et ça ne fait aps avancer le débat.


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    .... Si vous appliquiez les logiques de régulation française ce fonctionnement serait impossible.
    Triste constat, je suis d'accord.

  34. #119
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    alors qu'en Allemagne le Pv représente deja 30%..
    Heu, 30% de quoi ??

    le solaire (électrique Pv) représente 7% de la production Allemande (2013/2014) :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...e_en_Allemagne

  35. #120
    WizardOfLinn

    Re : les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

    Pour la centrale de Gardanne, techniquement, la notion de gaspillage de la chaleur est indépendante du fait qu'il s'agit d'une centrale biomasse EnR, il existe aussi bien avec des centrales qui brûlent du fossile. Dans ce cas particulier, la régulation est aussi inadaptée aux centrales à fossile.
    Simplement, ici ça se voit parce qu'il ne s'agit plus de quelque combustible extrait à l'autre bout du monde ou d'une mine de charbon souterraine, mais de nos forêts, on a une perception plus directe de l'empreinte territoriale réelle de la centrale.
    Même dans un système parfaitement optimisé, cette empreinte resterait plus importante que ce à quoi nous avons été habitués depuis des décennies, et je pense que les riverains protesteraient autant.

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