les Enr en France oui c'est possible et réalisable facilement

[invite0cbb388c]

si je ne peux pas répondre aux attaques gratuites et injustifiées de personnage qui ne veinent que polluer les posts

il faudrait aussi supprimer les attaques et pollution n'apportant rien à la discussion/sujet ? non ?
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[vep]

@ regismu :


Petit rappel de l'article 14 de la charte que vous avez acceptée en vous inscrivant :

14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

[Cendres]

si je ne peux pas répondre aux attaques gratuites et injustifiées de personnage qui ne veinent que polluer les posts

Attaque gratuite et injustifiée.

il faudrait aussi supprimer les attaques et pollution n'apportant rien à la discussion/sujet ? non ?

Dans ce cas, il faudrait carrément supprimer ces "discussions", vu leur "contenu"...

Fin du HS...tout autre message de ratiocinations sera supprimé.

[SK69202]

En effet, le solaire thermique se stocke sous forme de chaleur à très haute température et là ça devient très intéressant, les centrales sont en mesure de continuer à produire en cycle nocturne ou lorsque le temps est couvert.

Qui dit chaleur, dit Carnot, bref solaire=>chaleur=>électricité 50% de rendement max.
Pour tenir une heure de nuit, il faut 3 heures de soleil de jour (1 alimente le jour, 1 utilisable la nuit et 1 pour les anges).

[invite9246e29c]

Salut SK,

Exact, théoriquement le maxi est autour de 62%, j'en parlais ici >>> (avec quelques inexactitudes)

Que veux-tu dire(?) démontrer que par ce biais, le stockage du solaire thermique ne serait pas faisable/rentable(?)

1) Ton raisonnement est totalement le même pour une centrale nucléaire gaz ou charbon (c'est aussi du thermique)!

2) Si on calculait son rendement (enrichissement/retraitement du combustible inclu) du nucléaire on arriverait alors à quel rendement en comparaison?

3) Ne faut-il pas adapter ton exemple, dès lors qu'en cycle nocturne la consommation électrique chute d'un tiers? (Et chutera bien plus lorsqu'on ne se chauffera plus à l'électricité...

4) Il serait également bon de tenir compte de l'efficience énergétique et de l'eXergie dans la réhabilitation/passivation du parc immobilier existant, ce qui réduirait la demande par tête d'habitant assez énormément.

5) Donc au total il vaudrait bien environ 3x plus de centrales que les besoins? Pas très différent du nucléaire somme toute...

Crdt.

[invite9246e29c]

PS: Si ça doit nous faire comprendre qu'il faut développer la "géothermie augmentée" en moyenne profondeur, c'est tant mieux. Précisément les travaux de l'EPFZ.

[wizz]

3) Ne faut-il pas adapter ton exemple, dès lors qu'en cycle nocturne la consommation électrique chute d'un tiers? (Et chutera bien plus lorsqu'on ne se chauffera plus à l'électricité...

....il faudrait aussi adapter ton exemple, qu'en cycle hivernal, la consommation électrique double par rapport au cycle estival, et qu'en même temps, la puissance solaire chute de moitié...

[invite9246e29c]

....il faudrait aussi adapter ton exemple, qu'en cycle hivernal, la consommation électrique double par rapport au cycle estival, et qu'en même temps, la puissance solaire chute de moitié...

Oui ça c'est sûr Wizz, mais il faut le voir "globalement" dans le mix énergétique, comme retrancher de la consommation électrique, et également ce qui est gaspillé en fioul, le chauffage des immeubles (domestique ou autre):

http://www.rts.ch/play/tv/19h30/vide...nts?id=2706434

Donc cette consommation problématique dans les pics d'hiver, dans le cadre d'une efficience énergétique optimale n'aurait pas lieu de se présenter de façon trop pressante (sans pour autant réduire le confort) ainsi elle ne devrait pas doubler avec la géothermie augmentée.


.... puisqu'après 2 ans d'équilibre du système de chauffage d'une maison, on pompe en hiver ce que l'on a stocké en été, ça nous fait environ 24°C constant à cette profondeur, toute la saison froide si le forage descend à -450m (mais le système stocke n'importe quel jour ensoleillé, même en hiver il peut y avoir des belles séries... Chaque forage étant constitué d'un circuit primaire et un autre secondaire totalement indépendant: les tubes des flux étant placés en quinconce, ils sont isolés et ne se touchent de toute façon pas). Evidemment, il n'y a pas besoin de forer absolument à cette profondeur, c'est juste des valeures recommandées, ça dépend de la nature du sous-sol et du type de construction, de l'altitude, de son isolation etc (pour un système autonome).

La faisabilité maintenant, parlons chiffres. A la louche, pour un stockage dans 1000m3 de terre à faible profondeur (jusqu'à -100 ou -200m), c'est environ 1KJ/litre°C en chauffant de 20 à 56°C (+36°C, mais ce n'est pas nécessaire, je ne prends pas de douche à 56°C, là aussi il y a des choses à revoir dans les installations de chauffage, hum!) soit une énergie de 10^3x10^6x36/3600 = 10'000KWh.

Il suffit donc que l'habitation ne dépense guère plus pour que le système fonctionne (compte tenu que les capteurs solaires thermiques en hiver ne sont pas inefficaces).

Prenons un forage sur une masse de sous-sol 3 à 5 fois plus grande, il est tout à fait envisageable de chauffer une maison ancienne mal isolée à 200KWh/m2 soit dès 30'000KWh/an à 73'000KWh/an sans l'isoler nettement mieux, avec 100M2 de capteurs solaires (thermiques)! Voir hybride PV-thermiques. Et sans épuiser le gisement géothermique d'une année sur l'autre, puisqu'il est constamment renfloué, principalement l'été. Et là on est à 24°C et un peu plus (je connais pas mal de gens qui sont à 18°-20°C)

[invite9246e29c]

PS: ce d'autant qu'avec le pipeline en faible profondeur, on refroidit la maison en été, ce qui évite des dépenses en électricité, pour de l'air-conditionné! Le forage est donc amortit toute l'année! Fait à grande échelle, ça ne devrait guère coûter plus de 20'000 € par habitation (c'est déjà le prix actuel du forage seul.)

Crdt.

[invite0cbb388c]

merci Obamot on en vient enfin au sujet de ce post qui sont les enr en général qui sont bien la solution d'Avenir

après celles de Tilleul je pense que les explications sont bien claires

[SK69202]

Que veux-tu dire(?) démontrer que par ce biais, le stockage du solaire thermique ne serait pas faisable/rentable(?)

Si c'est faisable, mais la chaleur stockée ne recharge pas les véhicules électriques la nuit.

[invite0cbb388c]

alors on passe à d'autres ENR pour remplir ce rôle à ce moment donnée

quoique la chaleur puisse aussi produire de l'électricité .. ..

mais la solution la plus simple quand c'est possible c'est de raisonner comme avec les heurs creuses .. ...

[invite9246e29c]

Notez juste l'erreur d'inversion des températures de la VMC le 18°C doit être à la place du 20°C et vice versa. Rétabli ici dans un système plus "simple" à un seul pipeline (aller-retour) et puit canadien:



Crdt.

Si c'est faisable, mais la chaleur stockée ne recharge pas les véhicules électriques la nuit.

En partie rechargé domestiquement par des installations individuelles qui "responsabilisent" le consommateur?

[invite9246e29c]

PS: Mais les constructeurs japonais tels que Toyota, Honda, et Mitsu, misent plutôt sur les véhicules à hydrogène désormais... La Miraï attendue près de 5 ans est enfin disponible à la vente au public (si ça c'est pas un signe de début de production d'hydrogène pour un marché de masse...?!) Donc la recharge électrique domestique, sera plutôt orientée vers les vélos/motos électriques, qui sont beaucoup moins énergivores et pourront se charger à tarif préférentiel aux heures creuses (donc dans tout les cas comme "unités de stockage" pour le surplus d'énergie électrique produit... — payées par les privés — directement disponible et réutilisable et si on ne roule pas, pour alimenter l'électronique de loisirs à la maison ou l'ordinateur portable et autres tablettes graphiques au bureau), comme dit plus haut. Parce que pour la Tesla, c'est bien mais faut pouvoir se la payer

[invite0cbb388c]

mais les batteries Tesla commencent à être disponibles pour le grand public ...

[invite9246e29c]

NB: ah j'oubliais, il y a aussi un autre moyen de "stocker de l'énergie solaire" et par conséquent de l'électricité pour les pics de consommation d'hivers... C'est ...dans ...le bois! Comment faisait-on "avant" les centrales atomiques? Avant le pétrole? Voilà, voilà on se chauffait au bois (ou au charbon)... De plus, encourager la production / exploitation forestière, lutte contre le réchauffement en neutralisant du Co2 => si on le brûle = bilan carbone quasi nul donc zéro pollution, je parle bien pour les pics de consommation (le bois ne rejette que la partie qu'il a stocké, et il vaut mieux le brûler, car en pourrissant naturellement il rejettera quand même son Co2). Donc poele à bois équipé de filtre contre les micro-particules fines! Dans le même temps, on peut avoir une petite centrale à cogénération domestique, qui produit du courant: d'une pierre deux coups... Elle n'est pas belle la vie?
Du coup, quasiment plus de pic de conso en hiver...! Problème, il risque alors de faire bien trop chaud dans les maisons

Crdt.

[Cendres]

mais les batteries Tesla commencent à être disponibles pour le grand public ...

A relier à cette actualité: http://forums.futura-sciences.com/co...-mondiale.html

[invite9246e29c]

Dans le domaine du stockage du surplus produit par des centrales solaires thermiques, ce ne sont pas les nouvelles technologies qui manquent...

Comme l'hydrogène produit et stocké dans de l'acide formique — consommant au passage du Co2 — (et pour catalyseur juste du fer, un métal facilement disponible et peu coûteux, en comparaison des métaux « nobles » comme le platine ou le ruthénium.):
http://actu.epfl.ch/news/de-l-acide-...ans-le-moteur/
http://www.industrie-techno.com/tran...-risques.30421
Déjà au moins deux licences cédées par l'EPFL à l'industrie.

Ou grâce au graphène, comme avec ces supercapacités produites à l'aide de graveur DVD, donc sans avoir recours à un substrat difficile à obtenir (comme les nanotubes qui exigeaient une grande pureté):
Vidéo >>> (source: UCLA)
Article: http://www.infohightech.com/des-cher...raveur-de-dvd/

Graphène toujours grâce à un gel: http://www.futura-sciences.com/magaz...tteries-55718/

Voici pour les plus prometteuses!

Crdt

[wizz]

La faisabilité maintenant, parlons chiffres. A la louche, pour un stockage dans 1000m3 de terre à faible profondeur (jusqu'à -100 ou -200m), c'est environ 1KJ/litre°C en chauffant de 20 à 56°C (+36°C, mais ce n'est pas nécessaire, je ne prends pas de douche à 56°C, là aussi il y a des choses à revoir dans les installations de chauffage, hum!) soit une énergie de 10^3x10^6x36/3600 = 10'000KWh.

Tu raisonnes de manière quantitative globale. OK, on va forer à faible/grande profondeur. OK, on va exploiter 1000m3 de terre
MAIS tu oublies le paramètre essentiel: l'échange thermique. La terre n'est pas un très bon conducteur thermique. Donc le volume exploitable est celui dans l'immédiat proche du tuyau, surtout si tu souhaites un delta température élevé

[invite0cbb388c]

Bonjour


et les nappes phréatiques ? et la géothermie marine ?

voir la mise en service du dernier projet à Marseille

[Tilleul]

MAIS tu oublies le paramètre essentiel: l'échange thermique. La terre n'est pas un très bon conducteur thermique. Donc le volume exploitable est celui dans l'immédiat proche du tuyau, surtout si tu souhaites un delta température élevé

Un mauvais conducteur thermique c'est justement ce qu'on cherche : si c'était un bon conducteur thermique toute la chaleur qu'on enverrait se retrouverait au diable vauvert avant même qu'on l'exploite. Quand on stocke de la chaleur on utilise plusieurs sondes les unes à coté des autres.

[Tilleul]

Pour stocker la chaleur de manière saisonnière vous avez le sol ou de faire un étang...

En ce moment ils sont en train de charger leur stockage sur le réseau solaire de drake landing au canada ici :

http://www.dlsc.ca/

Braedstrup fait aussi la même chose au Danemark où il stocke à la fois de la chaleur solaire et de l'énergie éolienne

http://www.pfbach.dk/firma_pfb/pfb_e...orage_2012.pdf


Et sinon il y a aussi la possibilité gros étang avec une couverture isolée au dessus comme à Marstal :

http://www.solarmarstal.dk/

[barda]

Sidérant!!!

De douces rêveries agitées par deux Perrette de la fable, qui additionnent veaux, vaches, couvées...

"Dans le domaine du stockage du surplus produit par des centrales solaires thermiques"... Quelles centrales solaires thermiques? Et quel surplus? Après plusieurs dizaines de milliards d'investissement subventionnés, le PV produit à peine 1% de l'électricité en France, où il n'existe par ailleurs aucune centrale solaire thermique... Et vous en êtes à stocker les surplus?

"Comme l'hydrogène produit et stocké "... Quel hydrogène? Celui produit à partir du méthane, ou celui produit par électrolyse, qui coûte plus de 2 kWh pour 1 seul récupéré? Ou peut-être rêvez-vous à une source naturelle, se déversant dans des réservoirs fantasmatiques...

Et des petites centrales électriques domestiques au bois... coupé à Gardanne sans doute, ou au Rove... Et la récupération du méthane émis par les pets bovins ou humains (très importants les pets, si EDF ne nous cachait pas tout)...

Non mais, vous êtes sûrs de vivre sur terre?

[invite9246e29c]

Bonjour,

Tu raisonnes de manière quantitative globale. OK, on va forer à faible/grande profondeur. OK, on va exploiter 1000m3 de terre
MAIS tu oublies le paramètre essentiel: l'échange thermique. La terre n'est pas un très bon conducteur thermique. Donc le volume exploitable est celui dans l'immédiat proche du tuyau, surtout si tu souhaites un delta température élevé

Bonne remarque Wizz, ça permet de compléter, si tu veux parler de la "tourbe" et/ou toutes sortes de couches de terre végétale, oui en effet, elle est mauvaise conductrice(!) entre 0,2 et 0,7 W/mK. Remarquez que 0,7 ce serait mieux que: du sable sec (0,3), de l'argile sèche (0,4), du gravier sec (0,4). Et il faut se méfier des chiffres, parce que le béton c'est "seulement" 0,9... mais il a la masse volumique pour lui!

Donc vous avez raison mais sur quelle profondeur? Allez disons entre -20 et -50cm de terre végétale/humus/terreau (maxi, sauf cas très rares) que ce soit de la terre quartzeuse ou calcaire et je pousse jusqu'à -2m pour cette dernière et l'argileuse... Sauf que voilà, en faible profondeur ce serait plutôt un avantage d'être isolé, puisque l'on va chercher à stocker beaucoup plus bas non?

Il fallait voir la profondeur des forages que je donnais. En réalité entre -100 m et -200m il n'y a que trois degrés d'écart, et à cette profondeur, il n'y a pas de ce type de sol. En deça de -30 m la température est stable et on gagne +1°C tous les 30 mètres, même si on ne fait "rien". Dès les 30 premiers mètres on est déjà à +12°C environ, ce qui explique la profondeur "recommandée" que je donne, de -450 m. Là il y règne de toute façon +24°C (si on ne fait "rien") voilà pour l'entrée en matière.

Donc en principe, ça ne gène pas. Il existe d'ailleurs des projets de stockage de chaleur en faible profondeur et pour des lotissements, et de plus au Canada >>> (sans pompe à chaleur) et ça fonctionne, même si il y a un appoint pour l'eau chaude ménagère (petite centrale au gaz) tout dépend. Cette centrale a des parois parfaitement isolées. Mais ce n'est pas du tout mon point. L'idée de forer beaucoup plus bas et beaucoup plus intéressant et nécessite moins de technologie complexe et donc moins d'entretien. Le but et d'avoir une ou deux pompe, un fluide qui circule dans un circuit primaire, puis un circuit secondaire "and so on"... Il faut des installations simples pour qu'elles deviennent "populaires". Et honnêtement c'est vraiment pas obtu.

il faut forer, en principe il existe déjà des cartes du sous-sol dans toute l'Europe, donc on sait ce qu'on va trouver et si c'est faisable ou pas (présence de nappe phréatiques, etc).

On va forer et remonter des carottes des différentes couches et on s'arrêtera autour de la profondeur souhaitée dans la couche la plus propice. Sinon on injectera du lait de ciment sous pression (avec différentes combinaisons) à la profondeur souhaitée, ça fera une poche et une fois le "système" en fonctionnement, il faudra attendre 2 ans (environ) pour qu'il se stabilise! Et bien sûr, il faut des opérateurs qui connaissent leur boulot et savent travailler avec toutes sortes de roches et de sols! (Si on est allé trop bas on peut toujours remonter dans des couches plus favorables, etc).

Voici une liste non exhaustive des différents type de sols et leur conductivité thermique:



Après on calcule le compromis idéal "qui va bien", en fonction des besoins (donc de l'immeuble etc..)

A titre exemplatif:

de 0 à -20m: sol meuble / pierres, gravier sec soit 0.4W/mK et 1.4MJ/m3K

de -20 à -30m: sol meuble / argile sèche soit 0.6W/mK et 1.5MJ/m3K

de -30 à -100m: sol ferme / roche molassique ou grès fin soit 2.3W/mK et 2.1MJ/m3K



Ensuite on calcule la conductivité en multipliant les conductivité par les longueurs correspondantes et en divisant par la longueur totale: Co.tot = ( Co.1 * L.1 + Co.2 * L.2 + ____ ) / L.tot
Soit dans le cas qui nous occupe: [20m x 0.4W/mK] + [10m x 0.6W/mK] + [70m x 2.3W/mK] ) / 100m = 1.75Wm/k

En réalité ça ne donnera pas exactement ça. Puisque comme déjà dit, le pipeline sera isolé thermiquement du sol jusqu'à sa profondeur de zone de stockage. Il existe des moyens pour renforcer l'isolation thermique du sol lui-même, aux abords du puit de forage, comme on isolera le plus profondément possible et le mieux possible afin d'optimiser toute l'installation.

Donc Tilleul, Dark-Landing, on peut beaucoup mieux faire dans nos régions et à moindre coût, éventuellement tu en conviendras...

Crdt.

[invite9246e29c]

NB. Température constante en profondeur, même si on n'y fait "rien", car il faut rappeler le principe de la "géothermie augmentée", le système est constamment en train de se "recharger" tout seul, un peu comme une pile, on y puise ensuite la chaleur lorsqu'elle n'est pas disponible (on ne stocke que lorsque c'est "intéressant", des vannes entrent alors en fonction pour laisser passer le fluide caloporteur, qui va alimenter ce qu'il doit et où il le doit). C'est un cycle sur un an...! Donc un mois de grisaille ou deux, ne poseront strictement AUCUN problème. Et bien sûr, on ne va pas stocker en profondeur ce que l'on peut utiliser immédiatement! Si il fait beau, là on utilise directement la chaleur captée en priorité, et là il n'y a quasiment aucune perte. Car même en hiver, ce qui nous intéresse ce sont les infrarouges, et le fait qu'il fasse froid dehors démontre que ce n'est pas très dérangeant (pour preuve l'installation au Canada.) Il existe des petites installations en moyenne montagne (>1'000m d'altitude), dans des chalets, qui n'ont pas de forage mais disposent d'un gigantesque boiler extrêmement bien isolé. En principe ils sont auto-suffisant et n'ont jamais à chauffer. Il y a également des maisons individuelles qui ont une citerne encore plus grande (très bien isolée bien sûr), dans l'habitation elle-même. C'est selon, il y a de multiples possibilités.

Crdt.

[invite0cbb388c]

Sidérant!!!

De douces rêveries agitées par deux Perrette de la fable, qui additionnent veaux, vaches, couvées...

"Dans le domaine du stockage du surplus produit par des centrales solaires thermiques"... Quelles centrales solaires thermiques? Et quel surplus? Après plusieurs dizaines de milliards d'investissement subventionnés, le PV produit à peine 1% de l'électricité en France, où il n'existe par ailleurs aucune centrale solaire thermique... Et vous en êtes à stocker les surplus?

"Comme l'hydrogène produit et stocké "... Quel hydrogène? Celui produit à partir du méthane, ou celui produit par électrolyse, qui coûte plus de 2 kWh pour 1 seul récupéré? Ou peut-être rêvez-vous à une source naturelle, se déversant dans des réservoirs fantasmatiques...

Et des petites centrales électriques domestiques au bois... coupé à Gardanne sans doute, ou au Rove... Et la récupération du méthane émis par les pets bovins ou humains (très importants les pets, si EDF ne nous cachait pas tout)...

Non mais, vous êtes sûrs de vivre sur terre?

même avec des liens de réalisations réelles .. on voit le négationnisme de notre aveugle qui n'arrive pas à evoluer la c’est carrément flagrant

aveugle par ses délires et son incapacité à raisonner un minimum .. il confonds même le thermique avec le photovoltaïque

même sur l’hydrogène il nie la realite et les possibilités .. alors que l'on a deja démontré les réelles applications sur le terrain ..

[JPL]

Les agressions verbales continuent. J'avais pourtant averti au message 140.

La discussion est donc close. Elle sera peut-être rouverte sous conditions après discussion au sein de la modération.