Les énergies renouvelables, combien de divisions ?

[invite14532198711]

Juste pour info vu que tu te souviens plus ce que tu as écrit ce matin, tu disais :

La hausse de la consommation mondiale c'est presque la Chine toute seule/La majeure pays du monde se développent sans avoir autant de gaspillage...

Ce à quoi je répondais :

la Chine gaspille peut être, comme beaucoup de monde.
à ceci près qu'ils batissent des villes, des complexes industriels giganstesques, et fabriquent la plupart des biens matériels de la planète ; ce n'est pas du gaspillage, c'est de la croissance.

Et maintenant tu trouves rien d'autre pour me répondre que de comparer le PIB par habitant de la Chine à celui du Botswana, sans blague.
XXXXXXXXXXX
-----

[Moinsdewatt]

La Chine à maintenant 105.5 GW de capacité éolienne.

China wind energy capacity now stands at 105.53 GW

July 27, 2015 evwind

China connected an additional 9.16 gigawatts (GW) of wind power to its grid in the first half of 2015, according to figures published by China’s top energy regulator on Monday, raising the total by 9.5 percent compared to the end of last year.

Total grid-connected wind capacity now stands at 105.53 GW, the National Energy Administration (NEA) said.

http://www.evwind.es/2015/07/27/chin...05-53-gw/53525

[barda]

La Chine à maintenant 105.5 GW de capacité éolienne.


http://www.evwind.es/2015/07/27/chin...05-53-gw/53525

Rapportée au nombre d'habitants, c'est environ 2 fois moins qu'en France...

C'est le genre de "statistique" qu'il faut prendre avec beaucoup de précautions... ou, plus exactement, en la relativisant au contexte général...

[SK69202]

La Chine a aussi plein de projets de barrages.

[invite14532198711]

Nous voilà dans le sujet du combien de divisions.
Le chiffre que donne Moinsdewatt est parfait et illustre bien le problème, car il est aussi utile que trompeur.

Utile parceque la puissance annoncée permet aux exploitants de gérer le réseau : cette énergie étant intermittente par définition, connaitre la puissance maximale injectée est capital.

Trompeur parceque le pékin (sans jeu de mot) moyen comprendra que la Chine produit 105,5GW d'éléctricité à partir d'éolien, ce qui est totalement biaisé comme le disait Barda.

Par exemple le Danemark ne s'alimente qu'à 38% avec son éolien, bien que la puissance installée pourrait tracter le pays à 100%.
L’Allemagne possède l'équivalent d'une bonne trentaine de réacteur nucléaire en solaire, et pourtant sur l'année le solaire fourni moins de 10% (7 ou 8 % de mémoire) des besoins du pays.

C'est la notion de facteur de charge qui est ici difficilement prédictible. On a des statistiques et des moyennes sur l'année, mais pas à l'heure près ; hors un exploitant de réseau à l'echelle d'un pays gère à l'heure.

[wizz]

C'est la notion de facteur de charge qui est ici difficilement prédictible. On a des statistiques et des moyennes sur l'année, mais pas à l'heure près ; hors un exploitant de réseau à l'echelle d'un pays gère à l'heure.

voire gérer à la minute près

http://www.leparisien.fr/sports/une-...Fwww.google.fr

[Tilleul]

Alex.com je n'arrive même pas à trouver une seule ligne cohérente dans ce que tu as écris...

Le gestionnaire de réseau se fiche pas mal de savoir quelle est la puissance maximale qui peut être produit par les générateurs raccordés à son réseau, ce qu'il intéresse c'est de savoir la puissance qui va être injecté dans son réseau au jour le jour avec une précision suffisante... La production c'est pareil que la consommation : tu ne dimensionnes pas ton réseau en regardant la consommation maximale, parce qu'il n'y a jamais un pays entier qui se décide à mettre ses chauffages électriques à fond en même temps qu'il fait tourner ses climatisation...

Et sur le commentaire précédent : ben oui le Chinois est aussi riche que le botswanais... la richesse est simplement pas répartie de la même façon... Et il y a énormément de consommation d'énergie en Chine qui n'ont aucun usage productif, c'est à dire qui ne produise aucune richesse (par exemple la sidérurgie chinoise fabrique de l'acier qui est laissé à rouiller juste pour éviter d'avoir des millions d'ouvriers au chomage qui se révolte...). C'est quand même un classique des dictatures (sauf que eux ils sont un milliard donc ça se voit encore plus...). Tu prends le Brésil ils n'ont pas du tout le même profil. C'est pour ça que je dis que le lien entre richesse et consommation d'énergie est faux, ou tout du moins n'est pas une relation linéaire comme tu imagines...

Pour faire une update sur le sujet :

http://www.iea.org/newsroomandevents...fter-coal.html

"Data for 2013 show that renewable electricity generation overtook natural gas to become the second largest source of electricity worldwide producing 22% of total electricity or 5 130 TWh. In addition, in 2013, global non-hydro renewable electricity, which rose to 1 256 TWh or 5.4% of global electricity production, surpassed oil-fired generation for the first time ever."

En terme de taux de croissance :

"Since 1990, solar photovoltaic has been increasing at an average growth rate of 44.6% per year, and wind at 27.1% per year."

Un taux de croissance de 27% c'est une multiplication par 10 en 10 ans
Un taux de croissance de 44% c'est une multiplication par 40 en 10 ans

Donc qu'est-ce qui ferait que ce taux de croissance irait baisser ? Sachant qu'il y a une tendance générale lourde c'est que les technologies sont de plus en plus rapide à être adopté dans le monde...

[SK69202]

Le gestionnaire de réseau se fiche pas mal de savoir quelle est la puissance maximale qui peut être produit par les générateurs raccordés à son réseau, ce qu'il intéresse c'est de savoir la puissance qui va être injecté dans son réseau au jour le jour avec une précision suffisante...

Faudrait finir par comprendre que l'éolien produit ce qu'il veut quand il veut et que les modélisations météos ne servent qu'a la prévision et pas à stabilité du réseau. La Pologne et la Tchéquie prennent des dispositions électriques pour que les sautes d'humeur de l'éolien germano - danois arrêtent foutre la merde sur leur marché.

Tout ça sans parler des analyses économiques qui montre que plus il y a d'éolien et de vent moins l'électricité est vendue cher, se qui rend les investissements hasardeux dès que les états faillis cesseront les subsides sous le pression de leur électorat.

[barda]

Ben, Tilleul, je ne sais pas d'où tu tiens tes informations, mais:

http://www.lemonde.fr/economie/artic...3277_3234.html
http://www.arte.tv/fr/allemagne-l-eo...C=7807128.html
http://www.contrepoints.org/2014/06/...on-energetique

https://www.lenergieenquestions.fr/e...ments-en-2014/ (citation: "2014 a en effet été l’année du lancement du projet Gemini 600MW, le plus grand parc éolien offshore du monde et également la plus grande installation d’énergie renouvelable hors hydraulique du monde. A lui-seul, ce parc au large des Pays-Bas représente 4,1 milliards d’euros investis. Cependant, un net recul des projets dans les autres énergies renouvelables amène la croissance européenne des investissements du secteur à moins de 1% sur l’année 2014. Le rapport pointe l’instabilité des politiques publiques comme la principale cause de cette stagnation. Des revirements brusques de politique de soutien aux renouvelables, notamment en Espagne et en Italie, ont érodé la confiance des investisseurs. Le défi de la transition énergétique reste donc à relever, avec un besoin de réduire l’incertitude des investissements.")

Nous sommes bien loin de l'image idéale que tu en donnes. La réalité, dans tous les pays européens qui se sont lancés à corps perdu dans le tout-EnR, cest qu'il y a revirement complet de la politique de subventions mise en place, avec comme conséquence immédiate une baisse rapide des investissements dans ce domaine. Restent à payer les pots cassés, ce qui risque d'être très lourd, en Espagne notamment.

Il est vrai que quand on spécule sur l'aide étatique pour créer une bulle spéculative, il ne faut pas s'étonner que cette bulle finisse par éclater, avec des dégâts collatéraux énormes. Je ne suis pas sûr que l'on puisse confier la sécurité de la fourniture d'électricité à de tels mécanismes...

[Tilleul]

Comme indiqué par le lien, il s'agit d'une information issue des statistiques publiées par l'agence international de l'énergie XXXXXXXXXX

L'investissement c'est €/MW * MW = €

Le prix des énergies renouvelables baissent plus vite que l'augmentation des capacités donc ça fait plus de capacité pour moins d'investissement...

Et Prokon existe toujours, les investisseurs ont changé leur dette en equity :

http://www.dw.com/en/investors-rescu...kon/a-18558732


Et contrepoint est un site d'un mouvement politique donc hors charte.

[Cendres]

Et contrepoint est un site d'un mouvement politique donc hors charte.

Non, ce sont les messages à teneur politique sur le forum qui sont hors charte; la seule chose à dire, c'est que les articles sur ce site sont à prendre avec de grosses pincettes, car émanant du forum de la "communauté libérale".

[invite14532198711]

L'investissement c'est €/MW * MW = €

Les MW dont tu parles ce sont lesquels ?

la puissance installée (génératrice) ?
la puissance fournie au réseau (tenant compte d'un facteur de charge estimé) ?

[SK69202]

XXXXXXXXX

Et le message d'ecolami n'est évidemment pas du tout un message politique ?

Reste que c'est LE problème de vos énergies renouvelables intermittentes, plus il y en a plus l'électricité est cher.

[invite14532198711]

Bon, je ne vois pas ce que Cendres a fait pour t’enflammer comme ça, mais bon.
Tu ne m'a pas répondu au sujet des investisseurs dans le renouvelable.

Tu as pondu une équation contenant des MW, et je te demandais quels étaient ces MW dont tu parles pour la base du calcul.
C'est exactement dans le scope du sujet de ce fil.

[Tilleul]

Les deux... et ce n'était pas des investisseurs mais des investissements...

[invite5637435c]

La Chine à maintenant 105.5 GW de capacité éolienne.


http://www.evwind.es/2015/07/27/chin...05-53-gw/53525

A relativiser également avec le fait que la Chine met en service 2 centrales thermiques par mois...
Quand on se ballade un peu en Chine, on ne peut pas dire que les ENR soient très visibles dans les faits et les habitudes, par contre les clim sont très visibles et les appétits de consommations eux sont biens exponentiels.
Comme le disait très justement Yves25 ce genre de débats sur les ENR deviennent insupportables, ceux qui le vivent de l'intérieur et qui auraient des infos intéressantes finissent par se taire et ceux qui n'en connaissent que la surface en parlent comme de leur dernières vacances, à coup de liens discutables tant par leur contenus que de leurs origines, entre intox de communications commerciales ou collèges de charlatans, révisionnistes des sciences et/ou totalement sectaires.
Pathétique tout ça vraiment...
Pour ce qui est des 10 milliards sur Terre, déjà qu'à 7.5 milliards on frôle l'apoplexie, je partage l'avis qu'on ne les atteindra pas, ou en tout cas pas dans les conditions actuelles, ça devrait changer fortement la donne et assainir les contenus des futurs "débats".
Les ENR sont aux mains des groupes financiers exclusivement, l'or vert comme le billet US , il suffit de voir ce que la finance à produit en terme de bienfaits pour 2/3 des humains sur cette planète depuis 1 siècle et comment même en Europe aujourd'hui même on aide nos adhérents à s'en "sortir", chacun se fera sa philosophie sur ce sujet hors charte
Platon revient ils sont devenus fous tous ces méga(lo)consommateurs!

[AD 44]

Bonjour,

un installateur de panneaux solaires (également grand économiste de son état) me disait que ma génération ne connaitrait plus jamais le pétrole à moins de 100$ le baril...
Plus loin dans le passé (environ 2001/2002) un installateur de PAC me disait que dans 10 ans, ma facture EDF triplerait...
à l'école on nous disait que peak oil serait entre 2000 et 2010...

Comme quoi, meme les pros ont du mal à prédire l'avenir.

AMHA ce sont plus des arguments faisant partie d'un discours visant à conclure la vente (et c'est que ça marche plutôt pas mal).

[Eric DUPONT]

ben , l'avenir, meme si le petrole est moins cher, on va quand meme mettre des energies renouvelable plus cher, qui elle meme coutent quand meme moins cher que les catastrophe engendré par le rechauffement climatique.

[Tilleul]

A relativiser également avec le fait que la Chine met en service 2 centrales thermiques par mois...
Quand on se ballade un peu en Chine, on ne peut pas dire que les ENR soient très visibles dans les faits et les habitudes, par contre les clim sont très visibles et les appétits de consommations eux sont biens exponentiels.

J'ai vraiment essayé de la trouver d'où venait cette statistiques mais je n'ai jamais réussi à trouver. Sachant que le mythe de la net économie comme gros consommateur d'électricité vient de l'industrie du charbon américain je méfie de ce genre de tartes à la crème.

Déjà on est sur une baisse des capacités installées chaque années en centrale charbon :

http://sustainablejohn.com/wp-conten...na-cap-add.jpg

Ensuite il y a le fait que la Chine avait quand même un plan de 100% d'électrification du pays le plus rapidement possible et il a été fait à partir de centrales charbon de faible puissance de design soviètique qui étaient peu cher à déployer mais qui ont une efficacité désastreuse et coûte à cher à déployer... Donc il ne faut pas oublier de compter qu'à chaque fois qu'ils déploient une centrale charbon moderne il y a plusieurs centrales charbon obsolètes qui sont détruites. C'est pas le tout de savoir combien sont ouvertes, il faut aussi voir combien sont fermés.

http://www.powermag.com/china-leads-...oal/?pagenum=2

"More than 500 small, inefficient thermal generating units, with the combined generating capacity of 14.4 GW, were decommissioned in the first year of LSS alone, and 43 million tons of coal and a corresponding 60 million tons of CO2were saved in the first two years."

Tu remarqueras aussi que la consommation de charbon ne suit pas l'augmentation des capacités...

Le charbon est un secteur en crise en Chine comme ailleurs...

http://www.reuters.com/article/2015/...0Q921520150804

[invite14532198711]

Je croyais que la notion de rendement (au sens taux de charge) et la notion de puissance installée n'avait aucun sens avec les énergies renouvelables.

je te cite :

06/08/2015 23h28 Tilleul

Alex.com, tant que tu t'acharnera à utiliser tes notions de rendement ou de puissance installée qui sont des notions
d'énergies conventionnelles qui n'existent pas dans le renouvelables, je vais continuer à me moquer de toi...

Donc un investisseur ; dans le renouvelable ; donne des euros pour :
- des génératrices dont il ignore la puissance.
- une production d’électricité dont il ignore la quantité produite.

[Tilleul]

Et donc ? C'est quoi que tu ne comprends pas ? Le fait que je te réponde "les deux" montre que c'est bien le cas.

[invite14532198711]

Ba ce que je ne comprend pas c'est pourquoi il y a une semaine tu dis que la notion de rendement et de puissance installée n'existe pas dans le renouvelable, et maintenant tu dis que c'est la base de calcul pour les investisseurs.

Tu disais ça :

06/08/2015 23h28 Tilleul

Alex.com, tant que tu t'acharnera à utiliser tes notions de rendement ou de puissance installée qui sont des notions
d'énergies conventionnelles qui n'existent pas dans le renouvelables, je vais continuer à me moquer de toi...

ensuite cela :
10/08/2015 18h09 Tilleul

L'investissement c'est €/MW * MW = €

ce qui me fit te poser la question :

10/08/2015 23h36 Alex.com

Les MW dont tu parles ce sont lesquels ?

la puissance installée (génératrice) ?
la puissance fournie au réseau (tenant compte d'un facteur de charge estimé) ?

tu me répond les 2.
donc je ne comprend plus ta première intervention.

à supposer que tu ais changé d'avis...l'expérience montre qu'il y a un écart significatif entre la puissance installée et la puissance réellement produite, comment est-ce estimé ?

[ecolami]

L'Agence Internationale de l'Energie communique:

Les énergies renouvelables sont devenues, en 2013, la deuxième source de production d'électricité à l'échelle mondiale, en se substituant au gaz, mais en restant après le charbon. Les ENR ont représenté 22% de l'électricité produite, soit 5.130 TWh, indique l'Agence internationale de l'énergie (AIE) qui a publié, le 6 août, deux nouveaux rapports sur les ENR et l'électricité. Hors hydroélectricité, les ENR ont représenté 5,4% de la production électrique mondiale, dépassant pour la première fois le fioul.

L'hydroélectricité s'est donc développée encore...

[invite5637435c]

Pour les partisans inconditionnels des ENR les notions de rendements sont souvent écartées à la manière de Tilleul, ont les comprends aisément.
De même pour les Wh ils ont inventé les Wh virtuels, un peu comme dans le passé les "Watts musicaux", une autre manière de faire des sciences, les cours d'économies appliquées remplaçant progressivement les cours de sciences appliquées dans les grandes écoles.
La recette du succès en ce domaine : beaucoup de communication, beaucoup de gros chiffres histoire d'impressionner les gogos friqués et plein de courbes dans tous les sens histoire de noyer le futur poisson.
Ca se vend même plutôt bien, bon on verra plus tard au moment des comptes, les fabuleuses promesses, certains en sont revenus quand même.
Une nouvelle parade consiste à dire: "ah oui mais attendez, aujourd'hui les choses on beaucoup évolué, il faut changer votre matos! vous êtes has been là!" et hop une nouvelle petite sucée pour la route, avec nos impôts bien sur (les fameux 50% de crédit d'impôt).
Une économie maintenue à bout de bras, incapable de se suffire à elle même.
Ce qui est amusant est de relire les vieux débats depuis l'origine du forum, les officionadõs de l'époque qui nous promettaient monts et merveilles pour 2010.
On voit ce qui en est en effet, de gros malins ont su se faire de belles fortunes, grâce à l'argent public, et d'autres qui rêvent d'en faire encore plus en allant plus loin encore dans l'intox de masse.
Pas grave l'écotaxe va vous aider certainement bientôt à vous développer.

[invite14532198711]

Une économie maintenue à bout de bras, incapable de se suffire à elle même.

c'est bien là le problème...Si c'était si magique, la démonstration serait aisée et l'adhésion des citoyens immédiate.

Le meilleure exemple est celui de l'Allemagne. Une puissance installée démoniaque, et pourtant à peine 1 quart des besoins couverts (on est à plus de 200 milliards d'euros d'investissement chez eux).
Le solaire : plus de 30 réacteurs nucléaire en équivalent, et seulement 8% des besoins du pays couverts !!! CQFD

Des boites comme Prokon peinent grave, et muttent pour survivre, d'autre mettent simplement la clef sous la porte.

Le marché est capitaliste, c'est comme ça : il veut des retours sur investissement, si ce n'est pas le cas, les investisseurs se retirent et badaboum.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...3277_3234.html

C'est là tout l'enjeux des Enr et des investissements : combien on investit pour produire quoi ?

C'est assez facile de tirer des stats annuelles pour estimer la production (hypothétique), mais c'est plus dur d'estimer les coûts annexes pour fournir l'énergie au réseau quand la météo refuse d'etre clémente.

Parallèlement on arrive à des situations où on installe des puissances folles pour avoir de bons bilans annuels. Quand la source produit à plein, il y a une telle affluence d'énergie que les réseaux sont saturés, et les opérateurs obligés d'user de tout ce qu'ils ont pour distribuer, dériver et exporter.
Puis d'un coup tout s'effondre (parceque nuage, parceque pas de vent), et il faut produire "autrement", et stopper ce "autrement" dès que la météo revient favorable...ce qui peut se chiffrer en minute comme en jours...

Dès que les stats/bilans excluent l'hydro des chiffres des Enr, on voit la mascarade !

[invite5637435c]

Oui ça fait écho à un truc que je lisais:
http://energie.lexpansion.com/prospe...a-34-8019.html

Les Allemands, dont Tilleul semble être très haut fait que de certains points toujours plus positifs les uns que les autres bien entendu, fonctionnent un peu comme les Chinois, on pollue fort mais attention c'est pour la bonne cause, nous on fait du vert!

Ca c'est un exemple de liens argumentaire de Tilleul donné en 2012:
http://www.kombikraftwerk.de/

Ben oui évidemment, tout s'explique clairement.

Nous en reparlerons quand viendra également la période bénite de la maintenance et qui va payer la méga douloureuse.
C'est à ce moment là qu'il faudra faire les comptes et expliquer certains "petits" détails omis lors des négociations...

[Tilleul]

Ah ben oui c'est certain qu'une association de retraitée de l'industrie du nucléaire va encore être une source objective... C'est vrai que ça manquait à côté des libertariens et de la cgt energie...

Je m'incline hulk tu m'as convaincu des bienfaits de l'optimisation des chaines plutôt que celle du système... C'est vrai que quand je vois des réussites aussi importantes que Nice Grid où les français trouvent malin de stocker dans des batteries lithium des pointes de consommation causés par le déclenchement simultanés de chauffe-eau électrique (mention spéciale au seul gestionnaire de réseau de distribution dans le monde capable de dire en 2013 "on s'est rendu compte que les onduleurs c'était important"... ah ben oui...), ou Grhyd où les français prennent de l'électricité de centrale au charbon en hydrogène pour la bruler dans des chaudières domestiques... Ca montrent quand même que les grands groupes de l'énergie en France ont quelque chose à apprendre aux allemands dans les gestion des EnR... Et évidemment tout ça se fait sans argent public, hein ?


C'est quoi ce qui est écrit en haut du forum ?

"Toutefois il est évident que les aspects économiques peuvent être difficilement ignorés dans certains sujets relatifs à l'environnement ou à l'énergie. Pour cette raison nous autoriserons certains aspects économiques dans les discussions, sous réserve que la discussion ne devienne pas sous ce prétexte une discussion parlant presque exclusivement des aspects économiques. De même si on veut dépasser le stade de la discussion de comptoir il est nécessaire dans ces cas de faire état des travaux d'auteurs ou d'institutions connus dans ce domaine pour leur sérieux, au lieu de se borner à donner son opinion personnelle."

Ah oui...

[invite14532198711]

Tilleul, tu refuses de répondre au problème ici posé.

tu refuses d'y répondre puisque ta position est que la notion de rendement et de puissance installée n'a pas cours dans le renouvelable (voir citation de toi même plus haut).

partant de là, il est difficile de répondre à la question:

- on investit combien, dans quoi, pour produire quoi ?

Après, si tu es convaincu de ta manne verte (*), je t'encourages fortement à monter ta centrale et ton propre système, et pourquoi pas ; voyons grand ; alimenter le pays (24/24h 365/365j).

* sous sa forme actuelle

[JPL]

les français trouvent malin de stocker dans des batteries lithium des pointes de consommation causés par le déclenchement simultanés de chauffe-eau électrique

Stocker dans des batteries des pointes de consommation ? Tu te rends compte de ce que tu écris ?

les français prennent de l'électricité de centrale au charbon en hydrogène pour la bruler dans des chaudières domestiques...

Incompréhensible.

[invite5637435c]

Ah ben oui c'est certain qu'une association de retraitée de l'industrie du nucléaire va encore être une source objective... C'est vrai que ça manquait à côté des libertariens et de la cgt energie...

Qui est retraité?
T'as craqué ou quoi

Tu vois, tu interprètes bien les choses comme ça t'arrange...
Pour ton info je suis electronic design leader dans l'industrie de l'énergie, expert en systèmes Lithium et j'ai 52 ans.
Ca te va?
Et toi? tu fais quoi toi à part rabâcher toujours les mêmes boniments sur les ENR depuis des années?
Raconte ça m'intéresse de comprendre comment on peut être autant en décalage avec la réalité du terrain.