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Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques



  1. #31
    Patc

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques


    ------

    Ce qui compte vraiment en la matière, c'est le bilan de masse des glaciers (la masse de glace) Or celle ci diminue effectivement partout.
    Connais-tu une estimation chiffrée du phénomène?


    Plus important et hors des zones d'intérêt de Vivian, c'est la diminution de près de 40% de la glace de mer dans l'Arctique en été.
    Oui mais on ne parle jamais de l'Antarctique. Peut-être justement parce que l'on observe pas de réchauffement.

    http://mitosyfraudes.8k.com/INGLES%2D2/IceCover.HTML

    En fait, on trouvera toujours des types pour choisir de défendre le point de vue inverse.Pour des tas de raisons: originalité, refus de l'évidence dérangeante, obstination , polarisation sur des résultats partiels, doute scientifique tout à fait nécessaire, et .....besoin de faire entendre sa voix.
    Ces considérations n'apportent pas grand chose au débat. C'est quand même plus intéressant de discuter sur les arguments scientifiques de chacun.

    Un autre contestataire, du nom de Svensmark avait soutenu l'idée que l'activité solaire était responsable en grande partie des fluctuations des températures terrestres. Mais des données récentes montrent que la corrélation entre les deux paramètres est loin d'être aussi forte qu'il l'avait d'abord annoncé. De plus si je me souviens bien, l'augmentation des températures sur les dernières années n'est plus corrélée avec l'activité solaire.
    Tout ça pour dire que cette théorie pour séduisante qu'elle soit possède de nombreuses failles et que l'on doit rester critique à l'égard de toutes théories ... y compris sur la thèse du réchauffement climatique anthropique par effet de serre.

    A propos de cela justement, S. Lindzen estime quant à lui que beaucoup d'incertitudes restent en suspens:

    "Notre principale conclusion est que malgré nos points de convergence, la science n'est pas fixée. Nous sommes convaincus (1) que la température moyenne globale est de 0,5 degrés Celsius plus élevée qu'elle ne l'était il y a un siècle; (2) que les niveaux de dioxyde de carbone ont monté durant les deux derniers siècles; et (3) que le dioxyde de carbone est un gaz à effet de serre (un parmi d'autres, les plus importants étant la vapeur d'eau et les nuages) dont l'accroissement peut vraisemblablement réchauffer la Terre.

    Cependant -- et il est difficile de trop insister là-dessus -- nous ne sommes pas en position d'attribuer le changement climatique passé au dioxyde de carbone ou de prévoir ce que sera le climat dans le futur."


    http://www.institutmolinari.org/editos/20050126.htm

    -----

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  3. #32
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Patc
    Oui mais on ne parle jamais de l'Antarctique. Peut-être justement parce que l'on observe pas de réchauffement.
    Perte de masse (glace) de l'Antarctique : 152 ± 80 kilomètres cubes par an.

    24 mars 2006, Science
    Measurements of Time-Variable Gravity Show Mass Loss in Antarctica
    Isabella Velicogna1,2* and John Wahr1*

    Using measurements of time-variable gravity from the Gravity Recovery and Climate Experiment satellites, we determined mass variations of the Antarctic ice sheet during 2002–2005. We found that the mass of the ice sheet decreased significantly, at a rate of 152 ± 80 cubic kilometers of ice per year, which is equivalent to 0.4 ± 0.2 millimeters of global sea-level rise per year. Most of this mass loss came from the West Antarctic Ice Sheet.

    1 University of Colorado, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences and Department of Physics, University Campus Box 390, Boulder, CO 80309–0390, USA.
    2 Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology, Mail Stop 300-233, Pasadena, CA 91109–8099, USA.

    http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../311/5768/1754

  4. #33
    Patc

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Merci Tenacatica, je ne connaissais pas cette étude intéressante qui offre en plus l'intérêt de mesurer des volumes et non des surfaces.

    J'ai trouvé un article en français qui relate cette étude:

    On a pesé l'Antarctique, et il perd du poids

    (Agence Science-Presse) - Il y a deux semaines, le Groenland. Aujourd'hui, l'Antarctique. La calotte glaciaire y fond plus vite qu'elle ne se renouvelle. Et la calotte glaciaire qui recouvre l'Antarctique, c'est 90% de la glace de la planète.

    L'Antarctique, c'est un continent immense, plus grand que l'Australie. Il y a longtemps que les glaciologues ont constaté que les rebords de la calotte fondent –c'est ce qui explique le détachement spectaculaire de gigantesques morceaux de la calotte Larsen (voir ce texte), en 1995 et 2002– mais les chutes de neige au cœur du continent "compensaient" peut-être pour les pertes. Sur ce dernier point, il y avait débat: or, pour Isabella Velicogna, de l'Université du Colorado à Boulder, il n'y a désormais plus matière à débat. Les relevés effectués par deux satellites (Gravity Recovery and Climate Experiment) confirment qu'il y a une perte nette.

    Ce que font ces satellites c'est, littéralement, de "peser" la planète. Plus précisément, le champ gravitationnel de la Terre: si le premier satellite passe au-dessus d'une structure possédant une masse plus importante, cela le conduit à accélérer légèrement de sorte que la distance avec le second satellite, qui le suit, s'en trouve accrue. C'est par les variations, aussi infimes soient-elles, de cette distance entre les deux compères, que les scientifiques en arrivent à déduire les variations dans la masse de telle et telle région: en l'occurrence, les variations de masse de la calotte glaciaire entre avril 2002 et août 2005.

    Ainsi, l'Antarctique aurait perdu pendant cette période entre 72 et 232 kilomètres cubes de glace par année. L'équivalent, dans le scénario du pire, d'une hausse du niveau de tous les océans de 0,4 millimètre.

    Mais entre 72 et 232 kilomètres cubes de glace, il y a un énorme écart, reconnaissent les chercheurs dans la revue Science. La raison d'une aussi importante marge d'erreur, c'est que les satellites sont incapables de distinguer une masse perdue parce qu'il a moins neigé d'une masse perdue en raison de variations dans la croûte terrestre située sous cette glace. Cela nécessite de complexes équations mathématiques tenant compte, entre autres, de la fonte de la glace et de la pression moindre que cela exerce sur la croûte terrestre.

    Mais une chose est sûre, même en mettant les choses au mieux (72 kilomètres cubes perdus chaque année), il y a perte nette: l'Antarctique perd davantage de glace qu'il n'en gagne. Une réalité qui s'ajoute à celle, similaire, du Groenland.

  5. #34
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Patc
    Connais-tu une estimation chiffrée du phénomène?




    Oui mais on ne parle jamais de l'Antarctique. Peut-être justement parce que l'on observe pas de réchauffement.

    http://mitosyfraudes.8k.com/INGLES%2D2/IceCover.HTML



    Ces considérations n'apportent pas grand chose au débat. C'est quand même plus intéressant de discuter sur les arguments scientifiques de chacun.
    Je te l'accorde volontiers. J'avoue qu'ils me gonflent un peu et que je me suis laissé aller. Il faut quand même distinguer les bons arguments et les moins bons.

    Dire comme Vivian que le climat a toukours été hautement variable et rabaisser les apports de la paléoclimatologié récente n'est pas un très bon argument. Dire comme Lindzen que la convection tropicale est à la fois extrêmement puissante et mal connue est un bon argument.

    Par malheur pour tout le monde, chaque fois que Lindzen a avancé une idée de rétroaction négative, ça s'est dégonflé: la rétroaction existe sans doute mais elle n'a pas l'intensité qu'il a d'abord estimé.

    Ca fait rien, il s'accroche. Tant mieux, il faut des aiguillons comme lui, il pousse à approfondir des mécanismes clés et mal compris.

    Vivian se contente de dire qu'on ne sait rien alors qu'il ne voit que ses glaciers. Ca ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. C'est aussi le cas de ces types comme Crichton qui n'est même pas un spécialiste.

    Quant au rôle du soleil, on y pense toujours évidemment mais il n'y a pas de variation de l'ensoleillement de plus de 1W/m2 par rapport aux 1360 , sur un cycle de 11 ans. Et tous les mécanismes compliqués recherchés pour faite intervenir la chimie de la strato en réponse aux variations des UV ne donnent rien pour le moment.

    Par contre, je te cite des rétroactions positives à la pelle.

    Ah oui, j'oubliais les rayons cosmiques et les nuages, encore un truc qui a fait pschitt.

    Pour ce qui est du bilan de masse des glaciers suisses : http://www.scnat.ch/f/Media_Corner/P...ngen/index.php
    On peut parler aussi des glaciers Andins, si tu veux , ça va d'ailleurs poser de sériex pbs d'approvisionnement en eau dans l'avenir. Mais une fois de plus, ce n'est qu'un élément parmi d'autres.
    Dernière modification par yves25 ; 30/03/2006 à 11h17.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #35
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Mais entre 72 et 232 kilomètres cubes de glace, il y a un énorme écart, reconnaissent les chercheurs dans la revue Science. La raison d'une aussi importante marge d'erreur, c'est que les satellites sont incapables de distinguer une masse perdue parce qu'il a moins neigé d'une masse perdue en raison de variations dans la croûte terrestre située sous cette glace. Cela nécessite de complexes équations mathématiques tenant compte, entre autres, de la fonte de la glace et de la pression moindre que cela exerce sur la croûte terrestre.
    Quand la masse de glace de l'Antartique diminue, cela conduit à la remontée de la lithosphère (glacio-isostasie) - C'est comme quand si quelqu'un (ou un gros bloc de glace) qui était assis sur votre ventre se levait : votre estomac (la lithosphère) remonte.

    C'est un processus très lent mais je me demande s'il n'y a pas un lien avec ce changement de contraintes et l'activité sismique actuelle, locale et régionale ( je ne parle pas ici des séismes de glace liés au glissement et à la fracturation des glaciers). Quelqu'un pourrait-il me renseigner ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 30/03/2006 à 11h45.

  7. #36
    Patc

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    La Scandinavie continue à se soulever encore depuis que les glaciers qui la recouvraient il y a 10 000 ans ont fondu. Je n'ai pas connaissance que l'activité sismique dans cette région soit particulièrement importante; peut-être l'était elle davantage aux débuts du processus?

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  9. #37
    gargulp

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Mais certains prétendent que les températures étaient plus élevées au Moyen Age qu'aujourd'hui (je pense à l'exemple classique du Gröenland)
    Patc,

    Jette un coup d'oeil à

    http://illconsidered.blogspot.com/20...t-as-warm.html

    Ca répond exactement à ta question:
    En résumé:
    il n'y a aucune preuve que l'"optimum médiéval" était un phénomène global. Il y a certainement eu dans certaines régions (comme le groenland) des "coup de chaud".
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  10. #38
    gargulp

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Et si on examinait de plus près les arguments des sceptiques?
    Patc,

    Le site que tu propose est d'un inconnu au bataillon

    Regarde aussi
    http://forums.futura-sciences.com/thread36252.html

    Cela parle de l'appel des 11 académies nationales (France, Allemagne, USA, Canada, GB, Italie, Russie, Chine, etc.) qui demandent aux leaders mondiaux de « reconnaître que la menace du changement climatique est évidente et croissante »
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  11. #39
    Patc

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Patc,

    Jette un coup d'oeil à

    http://illconsidered.blogspot.com/20...t-as-warm.html

    Ca répond exactement à ta question:
    En résumé:
    il n'y a aucune preuve que l'"optimum médiéval" était un phénomène global. Il y a certainement eu dans certaines régions (comme le groenland) des "coup de chaud".
    A supposer que le réchauffement était localisé je ne vois pas alors en quoi la fonte actuelle des glaces au pôle Nord constituerait pour certains une preuve d'un réchauffement global. Comme on me l'a fait justement remarqué ici, c'est un ensemble de données qui va dans le sens de cette dernière idée, non chacune prise isolément.

    dans
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa.../medieval.html

    on y dit:
    "There are not enough records available to reconstruct global or even hemispheric mean temperature prior to about 600 years ago with a high degree of confidence."

    Alors comment on fait pour être certains que les températures du Moyen age étaient plus basses qu'aujourd'hui?

    Le site que tu propose est d'un inconnu au bataillon
    Cela n'a aucune importance. Ce qui compte ce sont les arguments.

  12. #40
    gargulp

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Cela n'a aucune importance. Ce qui compte ce sont les arguments.
    Quand des dizaines de milliers de pages existent sur le sujet, si. C'est pour ça que les revues scientifiques existent (tq "Nature", "science", etc.) : n'y sont publiés que les articles dont l'intérêt est validé par des pairs.
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  13. #41
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Patc
    A supposer que le réchauffement était localisé je ne vois pas alors en quoi la fonte actuelle des glaces au pôle Nord constituerait pour certains une preuve d'un réchauffement global. Comme on me l'a fait justement remarqué ici, c'est un ensemble de données qui va dans le sens de cette dernière idée, non chacune prise isolément.

    Je maintiens évidemment que c'est cet ensemble de données qui est important mais pour en revenir à la fonte des glaces de l'Arctique (environ 2,5% par décade en ce qui concerne la superficie moyenne), on ne se contente pas de la simple observation.

    On utilise des modèles couplés océan-atmosphère-glace. Avec la glace de mer, la réaction est nettement plus simple que pour la dynamique des calottes même si ce n'est pas évident quand même. On essaie de forcer le modèle par les forçages naturels et ça suffit pas à expliquer la variation observée. Par contre , ça marche beaucoup mieux en incluant les forçages anthropiques. On ne se contente jamais de simplement observer, on essaie de reconstituer.



    Cela n'a aucune importance. Ce qui compte ce sont les arguments.

    Je suis d'accord en principe, à la condition que nous soyions à même de juger de la validité des arguments en question. Souvent, il faut pour cela un minimum de compétence. Je ne parle pas de compétences scientifiques mais de compétences dans le domaine en question, c'est bien à cela que sert la littérature scientifique dont te parle gargulp. Quoique Sciences et Nature aient une fâcheuse tendance à rechercher le sensationnel et .....à se planter de temps en temps (voir la mémoire de l'eau par exemple) . Dans le domaine, il y a encore plus sérieux comme JGR par exemple (ce n'est pas de la pub).
    Dernière modification par yves25 ; 01/04/2006 à 11h30.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #42
    Patc

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Souvent, il faut pour cela un minimum de compétence. Je ne parle pas de compétences scientifiques mais de compétences dans le domaine en question, c'est bien à cela que sert la littérature scientifique dont te parle gargulp
    Je suis d'accord avec toi. Cela dit si (à notre modeste niveau, enfin surtout le mien qui est plus que modeste) on peut en creusant davantage les arguments de chacun apprendre des choses, ce n'est que du bonus. Si je m'amuse à jouer le rôle de celui qui n'est pas convaincu par le réchauffement d'origine anthropique c'est pour éventuellement faire réagir ceux qui en savent plus que moi. Et j'ai déjà obtenu des critiques très constructives aux arguments que j'ai avancés. Je me sens déjà un peu moins con sur le sujet!

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  16. #43
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Patc
    Je suis d'accord avec toi. Cela dit si (à notre modeste niveau, enfin surtout le mien qui est plus que modeste) on peut en creusant davantage les arguments de chacun apprendre des choses, ce n'est que du bonus. Si je m'amuse à jouer le rôle de celui qui n'est pas convaincu par le réchauffement d'origine anthropique c'est pour éventuellement faire réagir ceux qui en savent plus que moi. Et j'ai déjà obtenu des critiques très constructives aux arguments que j'ai avancés. Je me sens déjà un peu moins con sur le sujet!

    Eh bien continue, je t'en prie.

    (voir http://forums.futura-sciences.com/sh...u+scientifique, post 19 pour mon avis sur les questions "naïves")

    En particulier, sur un sujet comme celui ci, l'aiguillon de la critique est bien nécessaire. Si on arrive pas à convaincre les gens scientifiquement curieux du fait qu'il y a très probablement un gros pb qui nous pend au nez, on ne sert pas à grand chose.
    Dernière modification par yves25 ; 01/04/2006 à 14h50.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #44
    Patc

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Quand des dizaines de milliers de pages existent sur le sujet, si. C'est pour ça que les revues scientifiques existent (tq "Nature", "science", etc.) : n'y sont publiés que les articles dont l'intérêt est validé par des pairs.
    Oui mais personnellement j'essaie le moins possible de m'appuyer sur ce genre d'argumentation. Quand je discute avec des astrologues ou des créationnistes, je préfère attaquer les points faibles de leur raisonnement plutôt que de me baser sur le fait qu'ils ne sont pas publiés par "Nature" ou "Science".

    S'attaquer au messager plutôt qu'au message est devenu le sport favori de certains écolos et cela commence sérieusement à m'exaspérer. Cela se voit dans le débat sur les OGM où les chercheurs peuvent être taxés de "vendus" sous prétexte qu'il bossent à l'INRA et qu'en conséquence il ne faut plus porter le moindre crédit à ce qu'ils racontent. On a vu ça aussi pour le nucléaire (et je pense que Narduccio confirmera) et on le voit aussi pour le débat sur le réchauffement climatique: j'aimerais bien qu'on aille plus loin que de se contenter de dire "ce contestaire est un "vendu" donc il raconte n'importe quoi." comme certains écolos se plaisent à le faire.

  18. #45
    Patc

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    (voir http://forums.futura-sciences.com/sh...u+scientifique, post 19 pour mon avis sur les questions "naïves")

    J'ajoute que les questions des intervenants non spécialistes ou même non scientifiques sont de toute manière extrêmement bénéfiques pour les scientifiques eux mêmes:

    1 parce qu'on n'est pas payé pour se faire plaisir mais pour faire avancer la connaissance, pas la nôtre , celle de la société

    2 parce que ce qui "se conçoit bien s'énonce clairement" et que , en corollaire, ça aide énormément d'avoir à formuler quelque chose de complexe de façon simple

    3 parce que toute question est génératrice d'idée si elle n'est pas la simple répétition d'une question déjà posée.

    4 parce que on ne peut pas se plaindre du désintérêt général pour la science et du recours à l'ésotérisme ou aux vérités révélées et refuser la discussion aux non spécialistes

    Et finalement, si dans un débat, on tombe sur des erreurs maintenues mordicus et qu'il devient nécessaire d'en appeler à son CV , le message privé n'est pas fait pour les chiens.
    100 % d'accord !

  19. #46
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Patc
    Oui mais personnellement j'essaie le moins possible de m'appuyer sur ce genre d'argumentation. Quand je discute avec des astrologues ou des créationnistes, je préfère attaquer les points faibles de leur raisonnement plutôt que de me baser sur le fait qu'ils ne sont pas publiés par "Nature" ou "Science".

    S'attaquer au messager plutôt qu'au message est devenu le sport favori de certains écolos et cela commence sérieusement à m'exaspérer. Cela se voit dans le débat sur les OGM où les chercheurs peuvent être taxés de "vendus" sous prétexte qu'il bossent à l'INRA et qu'en conséquence il ne faut plus porter le moindre crédit à ce qu'ils racontent. On a vu ça aussi pour le nucléaire (et je pense que Narduccio confirmera) et on le voit aussi pour le débat sur le réchauffement climatique: j'aimerais bien qu'on aille plus loin que de se contenter de dire "ce contestaire est un "vendu" donc il raconte n'importe quoi." comme certains écolos se plaisent à le faire.
    Eh bien continuons!
    Le système climatique est complexe, ça n'empêche pas tout le monde d'avoir un avis sur le climat, à commencer par mon voisin au comptoir du bistrot. Il y a pourtnat des tas d'éléments qu'il n'a pas, en fait.

    C'est vrai aussi pour de vrais scientifiques, pas forcément spécialistes du domaine. L'ennui, c'est que c'est un sujet à la fois très médiatique parce qu'il nous touche de très prés et très sensible. Tu ne verras jamais un spécialiste du climat donner un avis péremptoire sur la théorie des super cordes ou sur le big bang, tu trouveras des astrophysiciens affirmer péremptoirement que seul le soleil compte et que le reste c'est des inventions de climatologues en mal de subsides.

    A cela se rajoute ce que j'appelle la pollution par les bonnes intentions.

    C'est donc ...un peu délicat , disons. Il faut donc essayer d'être à la fois clair, simple et rigoureux. Ce n'est pas évident, c'est un excellent exercice, si tu veux mon avis.

    Il n'empêche tous les arguments ne peuvent être mis sur le même plan. Il faut quand même qu'ils aient subi l'épreuve de la critique et tu ne peux pas te fier à ta seule sagacité. Elle peut parfaitement être mise en défaut....tout comme pouvait l'être celle d'Einstein en son temps.

    Ce qui fait que les avis des contestataires pèsent de moins en moins lourd, c'est que le fonctionnement de la recherche sur le climat leur échappe de plus en plus souvent. La plupart ignorent ce qu'est un modèle climatique et son mode de validation. Ils ne comprennent pas l'immense effet d'entraînement qu'ont eu les premiers modèles purement atmosphériques (celui de Manabe et Wetherald au GFDL). A cette époque, les modèles océaniques étaient dans les limbes. Puis , on a couplé tout ça, on aumenté la résolution temporelle et spatiale. On a comparé les sorties des modèles à des observations: des campagnes gigantesques comme TOGA COARE, des Programmes d'observation qu'on a suivi pendant 10 ans (WOCE, TOGA) pour comprendre le fonctionnement de l'océan profond et de l'océan superficiel (et d'El Nino), les satellites qui ont été développés spécialement pour mesurer le bilan radiatif, observer les nuages, les aérosols, le niveau de l'océan, les précipitations, la glace.

    A chaque étape, la modélisation a été présente à la fois pour se nourrir des résultats et pour poser de nouvelles questions qui ont, à leur tour, exigé de nouvelles expériences et de nouveaux programmes.

    Tout ça, c'est 40 ans de boulot de milliers de personnes qui n'ont pas cessé de se critiquer les uns les autres et de comparer leurs résultats.

    Je ne pense pas que mon voisin de comptoir se doute réellement de la façon dont ça se passe. Je pense donc qu'il fait, au mieux, comme les journalistes qui veulent être "objectifs" et donnent autant de valeur au travail très organisé de ces milliers de spécialistes et à ce que raconte un individu isolé souvent même pas spécialiste du domaine ou seulement d'un tout petit bout de celui ci.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #47
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par yves25
    A cela se rajoute ce que j'appelle la pollution par les bonnes intentions.
    T'es un peu dur avec ceux qui pensent que l'on va résoudre le problème du réchauffement climatique simplement en prenant soin d'éteindre le voyant de sa télé.

    Alternatives Economiques, 28 février 2006 Par Marc Chevallier

    Vous pensiez que le changement climatique allait être stoppé parce que votre futur sèche-linge sera plus économe en énergie, que votre voiture roulera au biocarburant, qu'EDF plantera quelques éoliennes et que les industriels respecteront le protocole de Kyoto ? Dans un style direct et très pédagogique, Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean battent en brèche l'idée relativement répandue - notamment par les médias, dont ils pointent la responsabilité - selon laquelle la lutte contre l'effet de serre s'effectuera sans bouleverser les modes de vie des pays riches.

    Pas question pour autant de faire l'apologie de la décroissance, dont les auteurs pointent le danger pour la démocratie. En revanche, il faut désintoxiquer dès maintenant l'économie de son addiction au pétrole, si l'on veut éviter un réveil brutal dans quelques années. Rien de mieux pour cela, selon les deux auteurs, qu'une taxe sur les énergies fossiles qui augmente progressivement leur prix : celle-ci posséderait l'avantage d'inciter à la baisse de la consommation avant même que l'épuisement des ressources ne se fasse sentir et de fournir à l'Etat une ressource supplémentaire pouvant être affectée aux investissements nécessaires à une société sans pétrole ou redistribuée aux professions les plus touchées par une telle mesure (routiers, pêcheurs), afin d'accompagner leur reconversion.

    Bien qu'elle comporte sans doute plus de difficultés que n'en admettent les auteurs, la mise en place d'une telle fiscalité semble en effet indispensable pour préparer l'avenir. C'est le mérite de ce livre de briser un tabou en prônant cette mesure pas vraiment populaire.


    Le plein s'il vous plaît !

    http://www.manicore.com/documentatio...critiques.html

  21. #48
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    suite


    J'espère être clair: ce n'est pas une question de majorité. Ca n'a évidemment rien à faire avec la science. C'est une question de stratégie scientifique.

    Alors, bien sûr, il reste la possibilité qu'un type génial trouve l'argument massue , cad la rétroaction négative miracle mais la probabilité en est de plus en plus faible.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #49
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Tenacatita
    T'es un peu dur avec ceux qui pensent que l'on va résoudre le problème du réchauffement climatique simplement en prenant soin d'éteindre le voyant de sa télé.
    T'es sûr que je ne pense qu'à eux?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #50
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par yves25
    T'es sûr que je ne pense qu'à eux?
    Non, je pense que tu fais allusion à ceux qui ont tous les éléments, toutes les connaissances, pour comprendre que nous entrons dans une période de grave crise climatique et énergétique, mais qui considèrent malgré tout notre mode de vie occidental comme non négociable. Me trompe-je ?

  25. #51
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Non, je pense que tu fais allusion à ceux qui ont tous les éléments, toutes les connaissances, pour comprendre que nous entrons dans une période de grave crise climatique et énergétique, mais qui considèrent malgré tout notre mode de vie occidental comme non négociable. Me trompe-je ?
    En fait, je n'ai pas exprimé ce que je voulais . J'aurais dû dire que le débat sur le climat est pollué par l'irruption des idéologies et des idées préconçues.

    Il en est sans doute de même dans beaucoup de domaines non scientifiques mais ici, il s'agit d'un domaine à priori scientifique dans lequel la rigueur est possible.

    Le choix du mode de vie a des conséquences sur le réchauffement sans aucun doute mais ça ne devrait pas en avoir sur l'analyse du problème.

    En tout cas, chez la plupart des spécialistes du domaine, il en est heureusement ainsi. C'est d'ailleurs pourquoi la confusion du GIEC avec des écolos (au sens traditionnellement politique du terme) est d' une totale mauvaise foi et est, à la limite, insultant.

    Si les spécialistes du climat plaident pour une attitude responsable par rapport à l'environnement , c'est par cohérence avec ce qu'ils connaissent du problème, ce n'est pas l'inverse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #52
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par yves25
    En fait, je n'ai pas exprimé ce que je voulais . J'aurais dû dire que le débat sur le climat est pollué par l'irruption des idéologies et des idées préconçues.
    Oui par exemple l'idéologie de la terre plate, le mythe de la croissance durable, et enfin la croyance que la science pourra règler tous nos problèmes climatiques et énergétiques sans qu'il faille changer nos modes de vie.
    Il en est sans doute de même dans beaucoup de domaines non scientifiques mais ici, il s'agit d'un domaine à priori scientifique dans lequel la rigueur est possible.
    Tout à fait : il est tout à fait rigoureux sur la base des connaissances scientifiques actuelles de dire que nous devons diviser par 5 nos émissions de gaz à effet de serre si nous voulons limiter l'ampleur du réchauffement. Et il est logique de s'attaquer, comme l'indique à juste titre Domlefebvre, par les postes les plus important au niveau Potentiel de Réchauffement Global = >
    1 -Transports
    2 - Habitat (chauffage, clim, construction, etc...)
    3 - Consommation.

    Le choix du mode de vie a des conséquences sur le réchauffement sans aucun doute mais ça ne devrait pas en avoir sur l'analyse du problème.
    Tu peux développer ?
    En tout cas, chez la plupart des spécialistes du domaine, il en est heureusement ainsi. C'est d'ailleurs pourquoi la confusion du GIEC avec des écolos (au sens traditionnellement politique du terme) est d' une totale mauvaise foi et est, à la limite, insultant.
    Oui, il y a en France certaines personnes (en particulier les pro-nucléaires primaires) qui ont la facheuse tendance de traiter d'"écolos" (terme qui a pris un sens très péjoratif) tous ceux, scientifiques ou non, qui font la promotion de comportements éco-responsables.
    Si les spécialistes du climat plaident pour une attitude responsable par rapport à l'environnement, c'est par cohérence avec ce qu'ils connaissent du problème, ce n'est pas l'inverse.
    Oui, d'où l'importance de la diffusion des connaissances et de la vulgarisation scientifique.
    Nul ne peut rester ignorant - Nul ne peut rester indifférent - Hubert Reeves
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/04/2006 à 21h33.

  27. #53
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    J'ajoute que chacun obéit à sa propre idéologie, à sa propre histoire, à sa propre sensibilité.

    Par exemple toi, Yves, ton idéologie consiste à croire que les actions individuelles relèvent de la bonne intention mais qu'elles ne peuvent pas être efficaces (cette idée est au centre de ton approche).

    Mon idéologie consiste à croire exactement l'inverse (le lien entre le local et le global est au centre de mon aproche).

    Ton idéologie consiste à ne pas croire en la capacité de l'homme de changer, d'évoluer, comme tu l'a indiqué sur ce forum à plusieurs reprises.

    Mon idéologie consiste à rester volontairement optimiste, à croire en la capacité qu'a l'homme de changer

    Ton idéologie consiste aussi à croire que les citoyens éco-responsables qui agissent au quotidien au niveau transport, consommation (...) sont en fait des gens aveuglés qui ne connaissent rien aux problèmatiques climatiques et énergétiques et que seuls les experts ont un avis éclairé sur la question. Tu as en fait à mon avis une idéologie relative à l'idéologie des citoyens éco-responsables, en quelque sorte une méta-idéologie.

    Mon idéologie consiste à croire que l'avenir de l'humanité nous concerne tous, que penser n'est pas réservé à une élite, que de toute manière on ne peut pas être spécialiste de tout, et que rares sont ceux, experts ou non, qui ont un début de vision globale des problématiques énergétiques et climatiques.
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/04/2006 à 21h51.

  28. #54
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Deux hommes, deux idéologies :

    (...) Lors d'une conférence, Jean-Marie Pelt, botaniste de renom et écologiste expliquait combien les spécialistes sont convaincus de la prochaine extinction de l'espèce humaine. Avant sa disparition, Théodore Monod défendait cette hypothèse, tout en la considérant dans l'ordre des choses. Ce fut leur seul point de désaccord, le botaniste, spécialiste des orchidées, préfère espérer que l'Homme trouvera la sagesse et les ressources indispensables à une inversion de tendance. (...)

    Source : Science & Nature (dans le dossier du mois : Réchauffement climatique : des prévisions de plus en plus alarmantes )

    Je partage l'"idéologie" (=système d'idées, de croyances) de Jean Marie Pelt.

    L'arme nucléaire, c'est la fin acceptée de l'humanité.
    Théodore Monod - Extrait d'une interview Interview - Août 1999 (Source : Evene.fr)
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/04/2006 à 22h39.

  29. Publicité
  30. #55
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Tenacatita
    J'ajoute que chacun obéit à sa propre idéologie, à sa propre histoire, à sa propre sensibilité.

    Par exemple toi, Yves, ton idéologie consiste à croire que les actions individuelles relèvent de la bonne intention mais qu'elles ne peuvent pas être efficaces (cette idée est au centre de ton approche).
    Dans le contexte de la discussion présente, cad "comment parler du réchauffement aux sceptiques?", tu reconnaîtras aisément que, quand bien même ça serait là mon idéologie, elle ne gêne en rien une approche scientifique du problème.

    Par contre, ta façon d'aborder la partie scientifique de la problématique du climat, consiste à systématiquement mettre en avant le même type d'éléments, souvent sans prendre de recul critique. C'est donc totalement différent d'une approche scientifique, c'est une approche militante.

    Lorsque cette approche se mêle au débat scientifique, elle le complique inutilement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #56
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par yves25
    Par contre, ta façon d'aborder la partie scientifique de la problématique du climat, consiste à systématiquement mettre en avant le même type d'éléments, souvent sans prendre de recul critique.
    Tu peux citer un exemple ?
    C'est donc totalement différent d'une approche scientifique, c'est une approche militante.
    Je base mon approche exclusivement sur des données scientifiques, ce n'est pas le cas de tout le monde. Ces connaissances scientifiques ne peuvent que conduire à l'action compte tenu de la gravité de la situation : on ne peut pas se contenter de mesurer scientifiquement la destruction des calottes polaires, l'accélération de l'élévation du niveau des océans, le doublement des cyclones de catégorie 4 et 5 en 30 ans l'érosion dramatique de la biodiversité (etc.) sans réagir ni se sentir concerné. Hansen, auquel tu te réfères souvent, l'a bien compris, ce qui lui a vallu d'ailleurs d'être censuré par Bush suite à ses positions en faveur d'une réduction des émissions des gazs à effet de serre par les USA. De très nombreux scientifiques ont bien compris qu'ils ne pouvaient pas se contenter de rester dans les labos mais qu'ils avaient le devoir d'alerter tous les citoyens de la planète sur la gravité de la situation.
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/04/2006 à 23h28.

  32. #57
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu peux citer un exemple ? .

    Si tu veux

    Par exemple, dans le contexte de la discussion entre spécialistes , l'avancée brutale de certains glaciers au Groenland est un élément important mais pas essentiel (entre autres, pour les raisons que je ne cesse de devoir répéter). Mettre en avant ce résultat sur ce forum en disant, "c'est grave", et en le surlignant laisse à penser que toute la calotte est en train de se casser la figure dans l'océan ce qui n'est pas vrai.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #58
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par yves25
    Si tu veux

    Par exemple, dans le contexte de la discussion entre spécialistes , l'avancée brutale de certains glaciers au Groenland est un élément important mais pas essentiel (entre autres, pour les raisons que je ne cesse de devoir répéter). Mettre en avant ce résultat sur ce forum en disant, "c'est grave", et en le surlignant laisse à penser que toute la calotte est en train de se casser la figure dans l'océan ce qui n'est pas vrai.
    Il semble qu'il y a des scientifiques qui s'en inquiètent de cette avancée brutale, non ? Et c'est de toute façon inquiètant, quelque soit le temps que cela prendra . Et il n'y a pas de certitudes en la matière. Mais je suis d'acord avec toi : il faut partir des données scientifiques et rien que des données scientifiques dans ce débat. Inutile d'en rajouter : la situation est déjà assez grave comme cela.

    D'autre part il n'y a pas que le Groenland qui soit concerné et je n'ai jamais focalisé uniquement sur le Groenland. J'ai essayé de rapporter sur le forum les principaux éléments du contenu du dossier de Science. Tu penses aussi que la revue science manque de recul en publiant le dossier "breaking the ice" (plusieurs études dont celle présentant un scenario d'élévation de 4 à 6 mètre du niveau des océans d'ici la fin du siècle) il y a quelques jours ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/04/2006 à 00h25.

  34. #59
    yves25

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par Tenacatita
    D'autre part il n'y a pas que le Groenland qui soit concerné et je n'ai jamais focalisé uniquement sur le Groenland. J'ai essayé de rapporter sur le forum les principaux éléments du contenu du dossier de Science.
    En effet, à grands coups de copié-collés, sans recul et sans analyse.
    Tu penses aussi que la revue science manque de recul en publiant le dossier "breaking the ice" (plusieurs études dont celle présentant un scenario d'élévation de 4 à 6 mètre du niveau des océans d'ici la fin du siècle) il y a quelques jours ?

    Comme tu viens de le noter ci dessus: plusieurs études dont.... C'est exactement où on en est et comme tu dis la situation est déjà suffisamment préoccupante sans se jeter sur le moindre résultat catastrophiste, préliminaire et non confirmé .

    Ou alors, cite tout autant Lindzen.

    Pour le Groenland, à ce stade, c'est un débat entre scientifiques : le pb n'est pas mûr, si tu veux. Les modèles ont besoin de se faire les dents sur ce type de pb.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #60
    Tenacatita

    Re : Comment parler du réchauffement climatique aux sceptiques

    Citation Envoyé par yves25
    En effet, à grands coups de copié-collés, sans recul et sans analyse.
    C'est déjà pas mal de faire écho de publication scientifiques récentes. C'est d'ailleurs ce que fait la presse grand public. Mon analyse me conduit à penser qu'il est urgent d'agir et de changer radicalement notre mode de vie.
    Comme tu viens de le noter ci dessus: plusieurs études dont.... C'est exactement où on en est et comme tu dis la situation est déjà suffisamment préoccupante sans se jeter sur le moindre résultat catastrophiste, préliminaire et non confirmé .
    Il faut être alarmiste si la situation mérite qu'elle le soit : et la situtation est extrêmement préocupante. Cela ne fait pas scientifique d'être alarmiste, c'est ça ? Il y a quelques chose qui gène de dire clairement que l'on va droit dans le mur ?

    Ou alors, cite tout autant Lindzen.
    Oui, sur ce point tu as raison. Je pourrais aussi citer des sceptiques (Lomborg, Crichton...), je l'ai fait il a environ un an sur d'autres forums, démontant un par un les arguments avancés : mais c'est épuisant, et il y a mieux à faire. L'heure est à la sensibilisation : il est urgent d'agir.
    Pour le Groenland, à ce stade, c'est un débat entre scientifiques : le pb n'est pas mûr, si tu veux. Les modèles ont besoin de se faire les dents sur ce type de pb.
    Idem au niveau de l'Antarctique : et la situation là-bas me préocuppe de plus en plus.

    Bilan : je comprend ton attitude qui est celle d'un scientifique qui souhaite garder le maximum de recul, le maximum d'indépendance (et aussi de crédibilité si l'on considère qu'un scientifique crédible ne doit pas être alarmiste; ce n'est pas mon avis).

    En ce qui me concerne, je base mes réflexions que sur des données scientifiques, mais je suis surtout un amoureux de la terre, de son époustouflante beauté...je suis aussi très inquiet pour les générations futures et je me sent solidiare avec ceux qui subissent aujourd'hui les conséquences du réchauffement (Inuits, habitants des îles Tuvalu etc.)

    l'approche est donc différente.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/04/2006 à 15h11.

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