missile à eau pour les incendie de foret

[f6bes]

Remoi,
Le pin pon de base à encore de beaux jours devant lui!
Les drones et missiles c'est pas pour demain !
Bonne soirée
-----

[Bluedeep]

C' est totalement pifometrique .

Le calculateur ne se contente pas d' informations optiques . .

Merci de préciser qu'il est donc inapplicable au cas où on ne dispose que d'info optique.

[myoper]

L' intuition n' est ni précise , ni fiable , ni constante .
Pilote entraîné = pifometre affûté

Oui, c'est une autre façon de le dire mais les résultats sont la et il s'agit de phases en dehors des limites de vol prévues et il n'existe donc pas grand chose actuellement comme données pour les programmer (pour l'instant, les calculateurs embarqués couinent lors de ces passages et refuseraient donc de les faire si tant est qu'ils avaient les informations nécessaires).

Le calculateur n'aura que la vitesse du vent relatif de l'avion car il n'y a pas de données sur les vents et turbulences au sol, ni entre le sol et la machine, ni suivant les différentes trajectoires possibles, autres que celles que les mouvements du feu, des fumées, de la végétation, le tout modifié par les reliefs très locaux, donnent.

En fait, c'est la principale cause de crash après les collisions avec des obstacles non répertoriés (lignes, poteaux électriques qui pourraient l'être ou arbres) et peut être moins de 20 % sont dues à l'appareil lui même (les conditions de vols étant souvent en dehors des limites de vol, les contraintes sont grandes et il faudra donc d'abord en redéfinir des limites pour les calculateurs en sachant que ça peut ne pas passer dès le premier passage).

[Dynamix]

Merci de préciser qu'il est donc inapplicable au cas où on ne dispose que d'info optique.

C' est sur qu' un drone qui n' aurait que ce genre de capteur serait plus démuni qu' un humain .
C' est la multiplication des sources d' information ( et la capacité à les traiter) qui fait la supériorité du drone .

[myoper]

C' est sur qu' un drone qui n' aurait que ce genre de capteur serait plus démuni qu' un humain .
C' est la multiplication des sources d' information ( et la capacité à les traiter) qui fait la supériorité du drone .

Et la, il n'y a justement que ces informations de disponibles pour faire la différence avec un vol en palier.

Les drones et missiles c'est pas pour demain !

Pour l'instant, entre les vigies et des guets armés, la surveillance est assez serrée. On peut dire que ce sont des drones avec des humains dedans, au cas "ou" .

[Dynamix]

Et la, il n'y a justement que ces informations de disponibles pour faire la différence avec un vol en palier.

La ? ou ça ?

[myoper]

La ? ou ça ?

Pour cette phase de vol (le largage et dans une moindre mesure, l'écopage).

[Dynamix]

Pour cette phase de vol (le largage et dans une moindre mesure, l'écopage).

Les capteurs ne fonctionnent plus ?
Le calculateur est en rideau ?

[myoper]

Les capteurs ne fonctionnent plus ?
Le calculateur est en rideau ?

Ils n'existent pas, il faut regarder les reliefs au sol, les fumées en l'air et les flammes entre les deux.

[Dynamix]

A quoi servent tous ces instruments qui pullulent sur le tableau de bord ?
A décorer sans doutes .
Le pilotage avec les yeux , les fesses et le vent sur le visage , ça date de 14-18

[Bluedeep]

A quoi servent tous ces instruments qui pullulent sur le tableau de bord ?

Il vous échappe totalement qu'ici on parle de deux cas particuliers qui sont l'écopage et le largage d'un avion antiincendie.
Quant aux instruments, il est manifeste que vous n'avez jamais du piloter même un Cessna de votre vie; vos interventions "édifiantes" le démontrent amplement.

[myoper]

Le pilotage avec les yeux , les fesses et le vent sur le visage , ça date de 14-18

Pour ces phases la, la description est bonne, la verrière en plus.
Aucun avion n'est vraiment "prévu" pour ça (je crois qu'il y en a même un qui s'est cassé en deux). Les services font avec ce qui est le plus adapté parce que des pilotes y arrivent après entrainement mais aucune instrumentation ne donne d'indications pour ces phases (qui est prévue pour un vol "normal" mais pas sur les turbulences ou rabattants qui causent une bonne partie des accidents ni de la fumée qui cache des obstacles non répertoriés ou répertoriables qui en cause une autre partie).

[baiegeai]

revenons peut etre à l'idée de base :
pour detecter le depart d'incendie:
un drone/helico en vol plus ou moins stationnaire ( pour lutter contre le vent on peut imaginer un systeme qui va utiliser l'energie du vent pour rester au meme endroit )
ou un ballon à l'helium tenu par un cable positionné à 30m ( ? ) pourrait faire l'affaire ( sorti uniquement par grand vent ) , il faut analyser le maillage necessaire

l'idée du dirigeable n'est pas mal non plus

l'un ou l'autre des ces engins est bardé de cameras infrarouges pour detecter le moindre depart de feu ( de la taille d'un megot de cigarette )
la difficulté est les zones d'ombre ( arbres par exemple )

on peut maintenant envoyer les images en temps réél à un supercalculateur pour traiter l'info et decider en 5 secondes s'il y a lieu ou non d'envoyer un missile à eau ( maintenant je le verrais plus terrestre qu'aerien avec plusieurs zones de tir possibles pour bien couvrir les regions )

l'incendie , je le martele, dois etre arrété en moins de 3 mn ( a bisto de nas)
donc si une base de lancement se trouve à 2km maxi ( quadrillage décent ) la vitesse de croisiere du missile doit etre de 2000m/180s = 11m/s ( 40km/h)
ce qui ne doit pas etre difficile à réaliser
il doit embarquer un systeme de propulsion car avec grand vent il faut modifier la trajectoire en permanence
le systeme de propulsion sera annihilé par l'explosion creatrice du nuage

si c'est un barge qui fume en plein mistral à 90km/h sur le bord ou dans les forets , il se prendra le nuage d'eau ( no letal ) mais en sera quite pour se changer de fringue
Il serait pourtant simple que les assureurs , les departements, les mairies , l'etat se cotisent pour lancer un tel projet
avis aux financeurs , je veux bien piloter le developpement avec des retraités d'airbus , du giat , mdba

pour les cameras thermiques on serait forcé d'acheter à l'etranger car notre français sofradir , ne fabrique que du materiel à prix indecents , dommage .

[myoper]

revenons peut etre à l'idée de base :
pour detecter le depart d'incendie:
un drone/helico en vol plus ou moins stationnaire ( pour lutter contre le vent on peut imaginer un systeme qui va utiliser l'energie du vent pour rester au meme endroit )
ou un ballon à l'helium tenu par un cable positionné à 30m ( ? ) pourrait faire l'affaire ( sorti uniquement par grand vent ) , il faut analyser le maillage necessaire

C'est déjà fait sauf que ce sont des vigies qui ont été construites.

l'un ou l'autre des ces engins est bardé de cameras infrarouges pour detecter le moindre depart de feu ( de la taille d'un megot de cigarette )
la difficulté est les zones d'ombre ( arbres par exemple )

Oui, ce ne sont que des difficultés car pour détecter un mégot en plein été dans les broussailles, entre les pierres, dans les fossés qui ne sera visible que quasiment en étant à sa verticale, ça va demander un maillage trèèèèèèèèèès serré. Sans compter les reliefs et les habitations. C'est la raison pour laquelle, actuellement, on se contente des fumées, visibles de très loin.

on peut maintenant envoyer les images en temps réél à un supercalculateur pour traiter l'info et decider en 5 secondes s'il y a lieu ou non d'envoyer un missile à eau ( maintenant je le verrais plus terrestre qu'aerien avec plusieurs zones de tir possibles pour bien couvrir les regions )

Si le lancement est aérien, autant larguer l'eau directement (actuellement, ce sont les guets armés qui remplissent ce rôle).

l'incendie , je le martele, dois etre arrété en moins de 3 mn ( a bisto de nas)
donc si une base de lancement se trouve à 2km maxi ( quadrillage décent ) la vitesse de croisiere du missile doit etre de 2000m/180s = 11m/s ( 40km/h)
ce qui ne doit pas etre difficile à réaliser
il doit embarquer un systeme de propulsion car avec grand vent il faut modifier la trajectoire en permanence
le systeme de propulsion sera annihilé par l'explosion creatrice du nuage

Une base de missiles tous les deux kilomètres avec toutes ses contraintes ? Ça couterait peut être moins cher de mettre un camion pompier tous les 500 mètres.

si c'est un barge qui fume en plein mistral à 90km/h sur le bord ou dans les forets , il se prendra le nuage d'eau ( no letal ) mais en sera quite pour se changer de fringue

Pour arrêter un départ de feu, en général, il en faut un peu plus: le nuage d'eau en saison chaude est vaporisé très vite et il a peu de chances d'arriver au sol à travers la végétation, la ou se trouve le mégot.
Mais j'ai quand même des doutes sur l'innocuité de l'explosion...

Il serait pourtant simple que les assureurs , les departements, les mairies , l'etat se cotisent pour lancer un tel projet
avis aux financeurs , je veux bien piloter le developpement avec des retraités d'airbus , du giat , mdba

Il faudrait d'abord être sur que ça puisse éteindre le moindre départ de feu, que ce soit faisable (si on met des drones et des ballons tous les 20 mètres pour avoir un point de vue direct sur tous les endroits ou peut tomber un mégot et une résolution suffisante, ça va poser un problème et c'est pareil pour les missiles).

[f6bes]

Remoi,
Le promeneur qui fume ça clope, n'a certainement pas prévu qu'il allait pleuvoir !!
Du n'imoprte quoi !
Il est vrai que les pros de la chose n'ont certainement pas d'idées !!
Bonne journée

[myoper]

(si on met des drones et des ballons tous les 20 mètres pour avoir un point de vue direct sur tous les endroits ou peut tomber un mégot et une résolution suffisante, ça va poser un problème et c'est pareil pour les missiles).

En fait, pour détecter quelque chose de la taille d'un mégot sur le sol, ça va demander un quadrillage beaucoup plus important...

[baiegeai]

oui tout cela demande une etude de faisabilité
il faut aussi mentionner que les cameras se concentreront quasi exclusivement sur les elements mobiles ( vehicules, personnes ) puisqu'il est bien connu que les feux sont tres majoritairement d'origine humaine ( inconscience ou criminel)

il y a de l'argent dépensé dans des idées bien moins utiles : il y a quelques années des prototypes pour detecter le taux d'humidité des vegetaux ont été placés dans des forets méditerranéennes ( vu chez pujadas quand il y a eu les incendies en grece en aout 2007).
le but était de mieux positionner les pompiers du sdis pour qu'ils interviennent plus rapidement là ou était le plus fort risque
c'était ne pas tenir compte des pyromanes
ce projet n'a debouché sur rien de concret

[myoper]

oui tout cela demande une etude de faisabilité
il faut aussi mentionner que les cameras se concentreront quasi exclusivement sur les elements mobiles ( vehicules, personnes ) puisqu'il est bien connu que les feux sont tres majoritairement d'origine humaine ( inconscience ou criminel)

Le reste du "quasi exclusivement", ça représente quoi, concrètement, on ne s'occupe plus des mégots au sol ?

Sinon, mailler un territoire pour surveiller toute la population qui y passe et qui peut se tourner dans n'importe quel sens ou à l'abri de n'importe quel relief, à pied ou en voiture, et repérer les sources de chaleur susceptible de déclencher un incendie semble utopique pour de multiples raisons.
Quand à leur envoyer un missile, j'hésite à le qualifier.

il y a de l'argent dépensé dans des idées bien moins utiles : il y a quelques années des prototypes pour detecter le taux d'humidité des vegetaux ont été placés dans des forets méditerranéennes ( vu chez pujadas quand il y a eu les incendies en grece en aout 2007).
le but était de mieux positionner les pompiers du sdis pour qu'ils interviennent plus rapidement là ou était le plus fort risque
c'était ne pas tenir compte des pyromanes
ce projet n'a debouché sur rien de concret

Concrètement, il existe déjà des mesures de préventions qui fonctionnent dans une certaine limite.
Vous présentez quelque chose d'irréalisable qui, rien qu'en entretien, couterait plus cher que mailler de façon encore plus serré ce territoire avec des fourgons pompes.

Bref, l'étude, elle est facilement faite...

[baiegeai]

on installe enormement de cameras de surveillance un peu partout donc en rajouter dans le ciel pour couvrir des zones sensibles ne parait pas trop idiot
dans les regions fortement boisées ce n'est pas les champs elysées et les cameras thermiques et visuelles ( il faut coupler les 2) n'auront pas trop de travail

quant au missile à eau ça n'est ni idiot n' irrealiste , le drone helico ballon pouvant assurer le guidage jusqu'à l'objectif

je ne comprends pas bien la raison du ton legerement meprisant adopté

[Bluedeep]

quant au missile à eau ça n'est ni idiot n' irrealiste

J'ai pour ma part l'avis exactement inverse; j'ajouterai néanmoins "stupidement couteux".

[f6bes]

Bjr à tous,
C'est l'éternel probléme du Yaka , faucon...des idées...lumineuses. (mais oui , bien sur.. sacré Bourel!!))
Ca ne sert présentement que de discussion du bar de FUTURA.

Bonne jounrée

[baiegeai]

si c'était pour parler de solutions qui coulent de source et qui existent je ne serais pas ici
XXXXXXXX
le chiffrage de la solution missile n'a pas encore été faite puisque la solution est juste ebauchée mais avez vous une idée de ce que coutent les incendies de foret , le matos des pompiers , le cout des canadairs , des avions de surveillance , etc ?
donc si mon missile à eau coute 10 000 euros il sera encore tres retable s'il permet d'economiser quelques millions d'euros ,des vies humaines et une vegetation centenaire

si on faisait tourner quelques super ordinateurs de meteo france pour simuler les crues et indiquer ou il faut ajouter des digues on ferait economiser aux français les 600 millions d'euros consacrés à indemniser les habitant de biot et ste maxime
et le cout de l'utilisation des ordis plus la construction de digues et canaux ne couterait pas 600 millions, plus tous les millions des crues precedentes .

donc retour au chiffrage du missile :
matiere combustible ( celle des feux d'artifice par exemple ): 1000 à 2000 euros
systeme d'autodestruction et de nebulisation : 500 euros
structure en carton : 100 euros
eau : 20 cts
electronique de pilotage ( recepteur ): 300 euros
actionneurs des gouvernes : 200 euros
cout total matiere = 3100 euros

tout doit etre pulverisable lors de l'autodestruction

cout du developpement

equippe de 5 personnes
1 chef
1 inge electronique
1 inge chimiste
1 ingé soft
1 inge meca
1 an donc 500 000 euros en personnel
donc avec 2 millions d'euros on est bon
pareil pour le developpement de la solution drones/ballons
donc avec 5 millions d'euros on fait un systeme complet operationnel

qui veut lancer un projet avec moi sur wiseed ?

[Bluedeep]

XXXXXXXXX

le chiffrage de la solution missile n'a pas encore été faite puisque la solution est juste ebauchée mais avez vous une idée de ce que coutent les incendies de foret , le matos des pompiers , le cout des canadairs , des avions de surveillance , etc ?
donc si mon missile à eau coute 10 000 euros il sera encore tres retable s'il permet d'economiser quelques millions d'euros ,des vies humaines et une vegetation centenaire

Votre missile qui coute 10 k€; Ok, ca parait impossible; mais pour quelle CU (non réutilisable rappelons le)
? et combien de vol de Canadair avec 6t de flotte pour 10000 € ?

Et comment conciliez vous la vitesse d'un vol balistique avec un largage d'eau ?

[myoper]

on installe enormement de cameras de surveillance un peu partout donc en rajouter dans le ciel pour couvrir des zones sensibles ne parait pas trop idiot
dans les regions fortement boisées ce n'est pas les champs elysées et les cameras thermiques et visuelles ( il faut coupler les 2) n'auront pas trop de travail

Je crois que vous n'avez pas saisi le nombre qu'il faudrait en mettre et ensuite, quand vous aurez compté les centaines de milliers de caméras nécessaires à votre objectif et multiplié par leur cout puis leur maintenance, vous pourrez qualifier l'idée.
Vous savez combien coute la pose d'une caméra en ville (pas l'achat de la votre au supermarché du coin) alors que l'infrastructure est présente ?
Des caméras infra-rouge ?
Vous avez idée de l'entretien de tout votre matos ?
Avec quels logiciels vous faites fonctionner tout ça ?

quant au missile à eau ça n'est ni idiot n' irrealiste , le drone helico ballon pouvant assurer le guidage jusqu'à l'objectif

De la même façon, si votre missile coute 10 fois plus cher que l'ensemble des moyens utilisés et n'éteint rien: quel en est l'utilité ?

je ne comprends pas bien la raison du ton legerement meprisant adopté

Peut être parce qu'il n'y a pas de ton méprisant ?

si c'était pour parler de solutions qui coulent de source et qui existent je ne serais pas ici
Le debridage des neurones est parfois necessaire pour voir plus loin que le bout de son nez .
le chiffrage de la solution missile n'a pas encore été faite puisque la solution est juste ebauchée mais avez vous une idée de ce que coutent les incendies de foret , le matos des pompiers , le cout des canadairs , des avions de surveillance , etc ?
donc si mon missile à eau coute 10 000 euros il sera encore tres retable s'il permet d'economiser quelques millions d'euros ,des vies humaines et une vegetation centenaire

si on faisait tourner quelques super ordinateurs de meteo france pour simuler les crues et indiquer ou il faut ajouter des digues on ferait economiser aux français les 600 millions d'euros consacrés à indemniser les habitant de biot et ste maxime
et le cout de l'utilisation des ordis plus la construction de digues et canaux ne couterait pas 600 millions, plus tous les millions des crues precedentes .

donc retour au chiffrage du missile :
matiere combustible ( celle des feux d'artifice par exemple ): 1000 à 2000 euros
systeme d'autodestruction et de nebulisation : 500 euros
structure en carton : 100 euros
eau : 20 cts
electronique de pilotage ( recepteur ): 300 euros
actionneurs des gouvernes : 200 euros
cout total matiere = 3100 euros

tout doit etre pulverisable lors de l'autodestruction

Je crois que vous rigolez franchement la, parce qu'il y a une sécurité à assurer (balancer des charges explosives parmi les civil) qui va placer vos missiles à quelques centaines de milliers d'€ l'unité.

Suivant le trajet, ils restera du combustible, alors, oui, ils vont aussi pulvériser la poussette qui passait et accessoirement mettre le feu puisque ce n'est pas le peu d'eau embarqué qui va empêcher vos cartons d'aller enflammer la forêt environnante, ni d'ailleurs éteindre quoique ce soit.
Bref, des millions pour estropier et tuer des gens et ne rien éteindre du tout...

cout du developpement

equippe de 5 personnes
1 chef
1 inge electronique
1 inge chimiste
1 ingé soft
1 inge meca
1 an donc 500 000 euros en personnel
donc avec 2 millions d'euros on est bon
pareil pour le developpement de la solution drones/ballons
donc avec 5 millions d'euros on fait un systeme complet operationnel

qui veut lancer un projet avec moi sur wiseed ?

Je crois qu'on vient de voir de quoi vous étiez capable
Difficile de ne pas être ironique...

[myoper]

Et comment conciliez vous la vitesse d'un vol balistique avec un largage d'eau ?

Il la pulvérise à l'arrivée: plus d'eau, plus de fumeur mais un incendie bien déclaré si le mégot n'a pas marché

Ceci dit, sauf à faire zigzaguer efficacement un missile en carton entre les branches ou les arbres par mistral ou équivalent, il arrivera rarement à la destination voulue, mais pour déclarer un incendie, on ne va pas être regardant, hein.

[Dynamix]

Difficile de ne pas être ironique...

C' est cette difficulté qu' éprouvent certains qui fait que je ne m' exprime plus sur ce sujet .

[myoper]

C' est cette difficulté qu' éprouvent certains qui fait que je ne m' exprime plus sur ce sujet .

C'est sur le dernier message de baiegeai qu'une réponse, même factuelle, ne peut être prise quasiment que dans ce sens, alors autant exprimer ce qui pourrait passer par la tête de quelqu'un même si le message n'est pas fait pour le véhiculer.
Si tu l'a pensé avant, je m'en excuse car il est vrai que quand on ne connait pas le domaine, il peut y avoir des évidences qui sont loin d'en être sur le terrain mais il faut bien les préciser (ceci dit, je ne doute pas qu'un jour, on automatisera ces métiers, même s'il faut aller recharger au pélicandrôme à chaque fois et larguer de bien plus haut avec des charges bien plus importantes).

[f6bes]

mais avez vous une idée de ce que coutent les incendies de foret , le matos des pompiers , le cout des canadairs , des avions de surveillance , etc ?
donc si mon missile à eau coute 10 000 euros il sera encore tres retable s'il permet d'economiser quelques millions d'euros ,des vies humaines et une vegetation centenaire

Remoi,
Donc d'aprés toi plus besoin du matos des pompiers , des canadairs, des avions de surveillance....
Si tu mises QUE sur tes missiles...ça risque de finir en un barbecue gigantesque.

Donc tu ne pourras pas de passer du reste!

Te reste plus qu'à aller proposer ta solution au ministére de l'intérieur. (pour une fois qu'on peut faire des économies...ils vont t'acceuillir... ce sera la surprise )
A+

[baiegeai]

ma grand mere m'a toujours appris qu'il valait mieux prevenir que guerir
je n'ai pas le temps de developper l'idée que la detection tres rapide des incendies nous ferait economiser des dizaines de millions d'euros .
J'ai aussi constaté que memes les mauvaises idées pouvaient suivre leur cours pourvu que celui qui les defend ait suffisament de gnack et ou d'entregent . En revanche beaucoup de bonnes idées restent dans les cartons faute de vision de ceux qui ont la chance de les approcher .
et aussi , tout est une question de com .
Par exemple je n'aurais jamais du parler de "missile" , , mais de systeme embarqué autonome pour extinction precoce des incendies (SEAPEP, marque qui vient d'etre déposée à l'instant )
et vous n'auriez pas pris mon systeme pour un exocet .
une approche constructrice , de votre part , consisterait à envisager un autre systeme de propulsion , par exemple à air comprimée ( quid de la voiture de MDI de Guy Negre qui doit sortir des usines tata depuis l'été dernier ?) qui ferait tourner une helice , de meme le systeme de nebulisation pourrait tirer profit de la haute pression. le seul probleme est le container de l'air comprimé , il faut un materiaux costaux ( on peut aller vers les composites ? ) on n'aurait plus aucun explosif et la dangerosité du systeme serait quasiment nulle .
Le quadrillage par camera ? une pour 10 km² , il en faut 1000 pour couvrir 100km x 100 km ça n'est pas la mer à boire
on peut aussi en mettre au sol dans les lieux plus frequentés( big brother )
ne crier pas au loup , on n'arrete pas d'entendre parler des objets connectés , on va bientot etre entourés de capteurs qui vont mesurer les battement de coeur des passants, leur pression arterielle et pourquoi pas leur qi instantané .Ce qui feraient que seuls ceux au dessus d'un certain seuil auraient le droit de s'exprimer
donc une petite analyse infrarouge de nos emissions de corps noir de devrait pas nous gener
ça devrait peut etre aussi permettre de detecter precocement les cancers ( puisque les israeliens mettent au point une detection de cancers du poumon et des voies digestives grace à l'analyse de l'air rejeté .
un specialiste des composites pourrait il indiquer quelle pression maximum on pourrait envisager ( avec un poids de ballon ne depassant pas quelques kg ) ?
au demarrage on peut envisager un systeme de propulsion ( une catapulte ) ce qui fera gagner enormement en autonomie et rayon d'action

on va bientot l'avoir notre systeme !!
et dire que je file toutes mes idées gratos , c'est pour ça que je ne suis pas riche !!

[Bluedeep]

( quid de la voiture de MDI de Guy Negre qui doit sortir des usines tata depuis l'été dernier ?)

Non, à l'été prochain, comme tous les ans depuis 15 ans.
Accessoirement, l'escroc Guy Nègre est décédé mais son fils a repris le flambeau.

Pour le reste, visiblement, les questions basiques de masse et d'énergie de propulsion vous passent au dessus de la tête.