Mais où as-tu réussi à lire que je cherchais à séparer science et société? Et cette histoire de régler les problèmes par la science??? T'es en train de me coller une étiquette de "scientiste"?? Lis mieux mes postes.Envoyé par Tenacatita
Mais j'arrête, Domlefèvre a exprimer ce que je cherchais à dire, avec un angle peut-être plus clair pour toi?
Cordialement,
Arrêtons en là et revenons aux articles en cause; SVP.En fait, personne n'a eu le temps de faire plus que de survoler les articles.
Ce qui serait raisonnable pour le moment serait de dire que l'un des arguments les plus utilisés par les "sceptiques " est totalement remise en cause et qu'il y a eu amplification médiatique y compris par les auteurs eux mêmes d'un résultat qui s'avère mal fondé.
pour le reste, je demande un peu de temps.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Il n'y a pas besoin de poursser bien loin des arguments comme ça pour arriver au MacCarthysme et autres approches encore plus nauséabondes qui consistent à virer (ou pire) les scientifiques selon leurs opinions politiques ou religieuses...
Cordialement,
Oui : ce sont les critères du développement durable, ne t'en dépaise. Et la mentalité scientiste est encore assez répandues, malheureusement.Il est assez amusant de remarquer le critère (et la vitesse...) de convergence de tous les fils ouverts par Tena
Ceci dit, j'observe que ton critère de convergence vers les fils où je participe, c'est précisément le moment où le débat est un peu tendu...Etrange comme critère
Mais je pense que tu ne restera pas lontemps sur ce fil car tu va vite te rendre compte qu'il n'y a ici que des personnes constructives qui écoutent les autres (ce qui ne les empêche pas d'avoir leurs avis personnels).
Il s'agit d'un petit sondage, pas d'un vote.J'y apprends avec surprise, et comme Yves j'en suis scandalisé, que lorsqu'on n'a pas moyen d'avoir un avis circonstancié sur une question précise, et bien on vote! Après tout, c'est vrai, la loi des grands nombres dit que si l'échantillon est suffisant, la "vérité" a une probabibilité plus grande de sortir que l'erreur. Je rêvePourquoi dépenser tant d'argent à faire de la recherche....
Effectivement, je ne fonctionne pas comme toi : je ne considère pas que je détiens la vérité sur tout. Toi, tu as tout compris, c'est bien.Tena n'a pas encore compris comment fonctionnaient les relations entre le monde des scientifiques (je ne dirai pas la science, faute de savoir définir ce que c'est exactement) et le monde politique (j'entends par là, les décideurs chargés de la conduite des affaires du pays, du continent et donc du monde). Notons d'ailleurs qu'aujourd'hui la conduite des affaires du monde relève tout autant des états que des grandes entreprises multinationales, et qu'à ce titre, celles-ci disposent aussi de conseillers scientifiques.
Toi, tu as tout compris, c'est bien.Tena, dans notre monde (peut être pas le tien), les scientifiques conseillent en argumentant avec ce qu'ils disposent de résultats certains (peu) et probables ou possibles (la majorité).
Et encore moins avec les tiennesEt ce n'est pas avec des gesticulations du genre de tes interventions qu'on y arrive...
Alors là je vais te répondre sans détours : occupe toi de corriger tes propres erreurs quand on te prouve que tu te plantes. Tu fais partie des gens incapables de les reconnaitre et c'est bien dommage, pour toi. Je n'ai vraiment pas besoin de tes conseils dans le domaine de l'honnêteté intellectuelle.Une dernière chose, concernant le titre de ton fil. Ne trouves-tu pas que tu devrais limiter les superlatifs! Des "conséquences colossales pour l'humanité"! A propos d'une publication qui aurait, changé le cours des décisions des USA !
Non, mais tu te prend vraiment pour un dieu, quelqu'un qui sais tout sur tout. Punaise !Prends un peu de distance et réfléchis. Essaie de connaître les processus de décision des administrations US ou autres...
Parce ton titre relève du délire pur et simple, ou de la provocation malsaine.
"C'est drôle comme les gens qui se croient cultivés et qui ne sont qu'instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde." Boris Vian
Donc les hommes sont des machines ?Il n'y a pas besoin de poursser bien loin des arguments comme ça pour arriver au MacCarthysme et autres approches encore plus nauséabondes qui consistent à virer (ou pire) les scientifiques selon leurs opinions politiques ou religieuses...
Moi j'ai pris le temps de les lire, mais je n'ai ni les programmes de calculs, ni des ordis assez puissants, ni surtout les connaissances pour pouvoir conclure : je fais donc confiance aux scientifiques que je considère (subjectivement) comme honnêtes.
Et oui, recentrons-nous sur le débat d'idées ouvert.
Oui, sans doute. Et ces résultats ne sont pas sans conséquences sociétales...Ce qui serait raisonnable pour le moment serait de dire que l'un des arguments les plus utilisés par les "sceptiques " est totalement remise en cause et qu'il y a eu amplification médiatique y compris par les auteurs eux mêmes d'un résultat qui s'avère mal fondé.
"Une erreur non sans conséquences" (RealClimate)
A certaines lectures, je me demande si la climatologie relève de la physique ou des sciences sociales
Pourquoi cette branche particulière de la physique suscite-t-elle tant d'émotions et de délires divers et variés? Est-ce parce que chaque individu se sent concerné dans son devenir? Sans doute! Mais de là à considérer la climato. comme un terrain d'essais pour une physique populiste...
Plus sérieusement je viens de finir le dernier bouquin d'Acot (PUF) sur le sujet - Catastrophes climatiques Désastres sociaux - qui développe une thèse intéressante sur le sujet... Rien de révolutionnaire mais des choses bonnes à dire.
Comme cette branche du forum est intitulée Sciences de la terre, il me semble nécessaire en effet, de recentrer le débat sur les aspects scientifiques de la climato.
Pour en revenir à la crosse de hockey, je propose d'examiner la source du débat à travers deux prismes:
Qu'en pensez-vous?
- la source des données employées et le "nettoyage" dont elles ont fait l'objet avant l'entrée dans le modèle.
- et surtout le type de modèle de régression utilisé. Les numériciens savent que l'on peut faire dire n'importe quoi à un jeu de données si l'on applique le modèle de régression qui va bien....
Pour info tu es dans le forum :
Environnement, développement durable et écologie
Pour toutes les discussions sur l'environnement, le développement durable, l'écologie, et la protection de la nature.
C'est précisément l'objet de ce fil : d'où vient cette erreur ?
J'espère que quelqu'un parviendra a faire de la bonne vulgarisation à ce sujet.
Oh non, malheureusement pour moi, je ne me prends pas pour un dieu, et je ne sais pas grand chose....
J'aimerai bien savoir, lorsqu'on me demande mon avis et que, pour mon interlocuteur, je suis censé savoir, parce qu'il dépense des milles et des cents en recherche.
J'exprime mon avis sur la démarche des scientifiques envers les décideurs parce qu'il se trouve que j'y suis fortement impliqué, d'abord dans le public et maintenant dans le privé. Je me sens assez bien placé pour en exprimer toute la difficulté.
Pour dire aussi, que les prises de décision sont toujours faites en état d'incertitude.
Mais il est une chose de débattre sur un forum en y exposant à longueur de lignes des invocations et autres anathèmes et il est une autre chose de dire: dans 20 ans, il faut appliquer telle politique énergétique ça coute tant, voilà les risques pris, voilà les proba. de réussite. Et c'est encore autre chose d'être entendu!
Parles en donc à JMJ!
C'est rassurant de te l'entendre dire.
Sans rancune.
Ah bon, il me semble lire: "Forum FS Generation > Sciences de la terre > Environnement, développement durable et écologie"
Aurais-tu oublié le haut de l'arborescence?
Tu n'es pas sur un forum de climatologie mais sur un forum Environnement, développement durable et écologie. Les approches monodisciplinaires peuvent être intéressantes mais cela n'enlève rien en la nécessité d'adopter des approches globales. (cf réflexion d'Edgar Morin)A certaines lectures, je me demande si la climatologie relève de la physique ou des sciences sociales
Il est aussi rassurant, à mon sens, que les conseillers scientifiques (qui sont pour la plupart d'anciens chercheurs) sachent maîtriser leur discour et mesurer la portée de leur ignorance. Il serait dangereux pour tous qu'ils croient détenir la "vérité".
OK, je pense que chacun a compris la différence entre nos approches : il n'est à mon sens pas utile d'en rajouter.
J'ai eu la chance de pouvoir échanger un peu avec lui par e mail mais il est vraiment très occupé.
D'accord. Evitons donc de parler de climatologie (plus de crosse de hockey, sniff...) pour discuter d'environnement (heu.. qu'est-ce-que c'est?), de "développement durable" - au sens Chartre de la Terre bien sur, et d'écologie. Là tu m'accorderas quand même qu'il s'agit d'écologie scientifique et pas d'écologisme (écologie politique).
Non, tu ne m'as pas compris : parlons climatologie quand c'est utile à la réflexion environnementale mais ne retenons pas exclusivement les approches monodisciplinaire.
Nous avons besoins des approches par spécialités pour nourrir la réflexion globale. Approches disciplinaires et aproches globales se nourissent mutuellement. Elle sont complémentaires, elles sont tout sauf antagonistes. L'une n'exclue pas l'autre et réciproquement.
C'est sans espoir. Tu confonds tout. Personne ne désire en revenir à un aspect monodisciplinaire mais on essaie de faire le point le plus clairement possible sur les données de base à partir desquelles les choix politiques individuels ou collectifs sont possibles.
C'est pourtant simple à comprendre, non?
Mélanger constanmment l'un et l'autre c'est peut être justement ce que Von Storch et al ont fait et tu vois où ça les a mené.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Réforme de pensée et transdisciplinarité
Edgar Morin
Nous savons que le mode de pensée ou de connaissance parcellaire, compartimenté, monodisciplinaire, quantificateur nous conduit à une intelligence aveugle, dans la mesure même où l'aptitude humaine normale à relier les connaissances s'y trouve sacrifiée au profit de l'aptitude non moins normale à séparer.
Car connaître, c'est, dans une boucle ininterrompue, séparer pour analyser, et relier pour synthétiser ou complexifier. La prévalence disciplinaire, séparatrice, nous fait perdre l'aptitude à relier, l'aptitude à contextualiser, c'est-à-dire à situer une information ou un savoir dans son contexte naturel. Nous perdons l'aptitude à globaliser, c'est-à-dire à introduire les connaissances dans un ensemble plus ou moins organisé. Or les conditions de toute connaissance pertinente sont justement la contextualisation, la globalisation. (...)
Suite ici : http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm
Non, certaines personnes refusent catégoriquement les approches globales qui se nourissent de la sociologie, de la philosphie, de la paléoclimatologie, de l'écologie, de la physique, de la politique, de la chimie, de la religion, de la géologie, etc. Au mieux, il acceptent une approche globale mais de manière scientiste...Et parfois en méprisant les approches sociologiques !
Il ne s'agit pas de mélanger mais d'essayer d'adopter une pensée reliante.(E.Morin)
Donc tu présupposes que l'erreur de VonStorch était volontaire ? Ou du moins qu'il était peut-être aveuglé par l'idéologie, la sensibilité sceptique ?Mélanger constanmment l'un et l'autre c'est peut être justement ce que Von Storch et al ont fait et tu vois où ça les a mené.
C'est encore plus féroce (pour Von Storch) que de faire un petit sondage ça, non ?
"(...) Ces conditions se rappellent à nous d'autant plus que s'ouvre une ère planétaire d'inter-solidarité. Ajoutons que la disjonction historique entre les deux cultures, la culture des humanités, qui comportait la littérature, la philosophie, mais surtout une possibilité de réflexion et d'assimilation des savoirs, et la nouvelle culture scientifique, fondée sur la spécialisation et la compartimentation, aggrave les difficultés que nous pouvons avoir à réfléchir sur les savoirs et, là encore, à les intégrer. Ainsi, vivons-nous sous l'empire de ce qu'on pourrait appeler un paradigme de disjonction. (...)"
E.Morin
Suite : http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm
Tu as oublié dans ce superbe inventaire l'astronomie, dont l'analyse nous délivre des informations intéressantes quant à l'évolution des climats à long terme.
Par contre, j'ai du mal à mesurer l'apport de la religion dans le débat! J'y ajouterai l'ingénierie aussi...
Le seul ennui, c'est que je vois mal la maîtrise que peut avoir un individu normal de tous ces domaines, sauf un dieu bien sur
Adopter une pensée reliante? Pourquoi pas! Mais est-ce une approche possible et efficace pour débattre du traitement des données brutes de température, de rapport O16/O18 et autres.... parce qu'il me semble que c'est le sujet du débat, non?
Un climatologue (comme tout scientifique) est dans la société, mais la société est aussi à l'intérieur de lui...
Le principe hologrammatique
(...)Il signifie que dans un système, dans un monde complexe, non seulement une partie se trouve dans le tout (par exemple, nous êtres humains, nous sommes dans le cosmos), mais le tout se trouve dans la partie. Non seulement l'individu est dans une société mais la société est à l'intérieur de lui puisque dès sa naissance, elle lui a inculqué le langage, la culture, ses prohibitions, ses normes; (...)
http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm
Oui, et bien d'autres approches. Et c'est vrai qu'observer les étoiles nous permet de nous reconnecter avec la terre. Mais aujourd'hui dans les villes polluées par les lumières des voitures, l'homme ne peut plus regarder les étoiles qui lui renvoyaient son image.
Je ne doute pas que tu aies du mal à ce sujet. J'en suis même convaincu étant donner que le mot re-ligion signifie re-lier ( re-ligare ).Par contre, j'ai du mal à mesurer l'apport de la religion dans le débat!
Désolé mais tu n'as pas compris l'approche d'E.Morin.Le seul ennui, c'est que je vois mal la maîtrise que peut avoir un individu normal de tous ces domaines, sauf un dieu bien sur
C'est non seulement nécessaire mais urgent.Adopter une pensée reliante? Pourquoi pas!
Inutile d'insister : je vois qu'il y a du travail ! - Dans tous les cas merci d'illustrer l'approche que Morin considère comme stérilisante.Mais est-ce une approche possible et efficace pour débattre du traitement des données brutes de température, de rapport O16/O18 et autres.... parce qu'il me semble que c'est le sujet du débat, non?
Je suis tout disposé à apprendre! Explique moi comment la pensée reliante prônée par Edgard Morin pourrait nous aider à définir les règles de toilettage des données, sujet qui semble être l'origine de l'erreur terrible aux conséquences colossales pour l'humanité?
Dans ma grande ignorance, j'aurai plutôt tendance à utiliser les statistiques et les processus de mesure en physique. Mais ma vision est sans doute trop étroite...
La pensée globalisante ne remet pas en cause la nécessité des approches disciplinaires étant donné qu'approches disciplinaires et approche globale se nourissent mutuellement.
La question de qui "nettoie les données", (et pourquoi ? dans quel contexte ? ) ne peut trouver sa réponse que dans le cadre d'une approche globale.
Un climatologue (comme tout scientifique) est dans la société, mais la société est aussi à l'intérieur de lui...
Pour changer le climat, il faut changer le climat de l'opinionLe principe hologrammatique
(...)Il signifie que dans un système, dans un monde complexe, non seulement une partie se trouve dans le tout (par exemple, nous êtres humains, nous sommes dans le cosmos), mais le tout se trouve dans la partie. Non seulement l'individu est dans une société mais la société est à l'intérieur de lui puisque dès sa naissance, elle lui a inculqué le langage, la culture, ses prohibitions, ses normes; (...)
http://nicol.club.fr/ciret/bulletin/b12/b12c1.htm
JP Dupuy
La question du "nettoyage les données", (qui ? et pourquoi ? dans quel contexte ? ) ne peut trouver sa réponse que dans le cadre d'une approche globale.
Et cette approche ne remet PAS du tout en question l'intérêt d'une approche statistique.
On voit ici tout l'intérêt des approches sociologiques , statistiques, paléoclimatologiques, philosophiques, astronomiques sur le chemin de la pensée reliante, globale etc...
Il est à mon sens intéressant de connaître le climat de l'opinion sur ce forum (même s'il n'est pas forcément représentatif de la polulation mondiale comme le souligne à juste titre mmy) à propos de la publication de Science relative aux travaux de Storch, d'où le sondage que j'ai proposé. Il est aussi intéressant de connaître le contexte politique (enjeux du dérèglement climatique, refus de certains pays accepter de réduire les émissions de GES, remise en question du mode de vie occidental) - Il est enfin très intéressant de connaître qui est Storch via ses propos dans les médias. Et j'espère qu'on saura bientôt pourquoi il a commis une telle erreur.
Yves, tu oublies à mon sens de prendre en compte le fait que le traitement de ces données de base n'est pas neutre...A moins que tu considère les climatologues, non comme des êtres humains sensibles et sociaux, mais comme des machines coupées du monde (un idéal à atteindre pour un scientifique en quête de la vérité universelle ? Ce n'est n'est pas mon avis)...
Nier le fait qu'un climatologue (comme tout scientifique) est dans la société, mais que la société est aussi à l'intérieur de lui, mène effectivement à une impasse.
Nier le fait que nous sommes nous même, forumeurs de Futurascience, dans la société, et que la société est à l'intérieur de nous, mène à une impasse.
Nier le fait que notre propre analyse de ces études dépend de notre histoire, de notre sensibilité, de notre environnement culturel, mène à une impasse.
Mais, à mon avis, cela n'est pas simple à comprendre.
Ma response à son message est-elle assez claire pour toi ?
Respectons simplement la diversité des approches, le droit d'avoir son propre regard sur le monde.
Ceci-dit j'aimerais bien avoir un éclairage statistique au sujet de ces études publiées dans Science.
